Schwerhoerigenforum.de

Hallo otoplastik,

Otoplastik hat geschrieben:Hallo fast-foot,
ich finde einen Beitrag, in dem Du bereits 2009 auf die mögliche Schädigung durch Bohrgeräusch hingewiesen hast, aber auch damals schon die Quelle nicht (mehr) nennen konntest.
2013 hast Du dann auf den Bericht des CI-Symposiums 2007 verwiesen, den ich oben erwähnt habe. Ich hoffe, ich habe das alles richtig dargestellt.
Es ist völlig unklar, wie alt Deine Quelle ist und wie verlässlich. Und: auch, wenn es eine gute Quelle ist, ist sie vielleicht veraltet und entspricht nicht mehr dem, was Bohrgeräusche heutzutage für Restgehör bedeuten.
Du hantierst mit einer Information, die Eltern soviel Angst vor dem CI machen kann, dass sie sich vielleicht dagegen entscheiden. Vielleicht ist Dir nicht klar, wieviel Gewicht diese Aussage für andere haben kann.

Vielleicht ist Dir nicht ganz klar, was in Kliniken so alles abläuft. Ich würde mir an Deiner Stelle vielleicht ein mal überlegen, dass eine CI-Operation zunächst ein mal (rein juristisch gesehen) den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Daher müssen die Umstände möglichst genau abgeklärt werden. Hierzu müssen möglichst alle erforderlichen Informationen beschafft werden können. Sehr kooperativ scheinen die Kliniken in dieser Beziehung ja nicht zu sein, wenn sie bei einem derart wichtigen Punkt schlicht null Informationen liefern.
Anstatt mir andauernd den schwarzen Peter zu zu schieben, würde ich an Deiner Stelle jetzt ein mal einen Gang zurück schalten und überlegen, wo denn nun das eigentliche Problem liegt.

Und ausserdem wurde von der Threadstarterin nach unserer Meinung in punkto CI gefragt; "pro und contra". Ich denke, da darf ich auch ein paar Nachteile erwähnen.

Ich beispielsweise hätte die ersten Atombombenversuche abgelehnt - weil man zum damaligen Zeitpunkt nur im Experiment bestätigen konnte, dass sich nicht die gesamte Erdatmosphäre entzündet.
Wäre es anders gewesen, so bräuchten wir hier jetzt gar nicht mehr über allfällige Risiken einer CI-Operation zu diskutieren - eine Vorstellung, welche aus meiner Sicht durchaus über einen gewissen Charme verfügt

Aber wenn Du neuen Mitgliedern diese als Gefahr benannte Information unterbreitest und sie damit eventuell verunsicherst, solltest Du diese Information belegen können.
Schließlich ist das auch einer Deiner Kritikpunkte, dass Ärzte nicht alles belegen. Da habe ich Dich doch richtig verstanden?

Nein, da hast Du mich vermutlich falsch verstanden. Sinngemäss (etwas plakativ ausgedrückt) geht es darum, dass es für Dich offenbar das grössere Problem darstellt, wenn die Information, dass der Bohrer das Gegenohr schädigen kann, nicht zutreffend ist, als wenn die Schädigung tatsächlich eintritt (und niemand es für nötig hält, darüber zu informieren).

Man kann sich ja wirklich fragen, weshalb keine Informationen verfügbar sind. Ein ernsthaftes Problem besteht ja offensichtlich, wie das Zitat aus dem folgenden Link zeigt (danke serik); man findet es im zwölften Abschnitt in der siebten Zeile:

"Die Operation wird besonders schonend durchgeführt da der Bohrer eine Lautstärke von 130 dB erreicht und das Restgehör zusätzlich schädigt."

Link:

http://www.hoerrohr.org/2007/11/18/1ci- ... st-wendel/

Sagt ja eigentlich alles. Weshalb wird bei einer CI-Voruntersuchung nicht standardmässig darüber aufgeklärt?

Gruss fast-foot

Hallo,

google spuckt auch Ergebnisse aus, dass die Bohrer beim Zahnarzt gut und gerne 140 dB an Lautstärke produzieren.
Das, was hier immer wieder physikalisch komplett ignoriert wird, ist, dass sehr hohe Geräusche wie das eines Bohrers eben nicht 1:1 von der Lautstärke durch den Knochen übertragen wird. Solche hohen Schwingungen kann der menschliche Schädel gar nicht schaffen... im Gegensatz zu tieffrequenten Schallpegeln.
Daher werden ja auch unterschiedliche Frequenzen in der gleichen Lautstärke ganz anders wahrgenommen. Es kommt also auch nicht nur auf die Lautstärke an, sondern auch auf die Frequenz.

Und zu behaupten, weil ein Bohrer 130 dB aufbringt und somit ggf. dadurch das operierende Ohr schädigen kann, dass man daraus schlußfolgern kann, dass auch das Gehör auf der Gegenseite wegen der Knochenleitung geschädigt werden kann... ist schlichtweg falsch.
Genau so wenig, wie Zahnarztbohrer ein Risiko für einen Hörverlust darstellen, genau so ist das Risiko des Bohrers für das Ohr auf der Seite, welhe nicht operiert wird.

Grüße,
M.

Hallo fast-foot,
ich habe aus verschiedenen Gründen und Perspektiven ziemlich viel Einblick, was in Kliniken alles abläuft.
Ich bin auch davon ausgegangen, dass Deine Beiträge auf Fakten beruhen, die mit dem nötigen Sachverstand nachvollziehbar sind.
Ansonsten würde ich Deine These auch nicht ernst nehmen. Nimm es also nicht persönlich.
Der Aussage eines leitenden Oberarztes einer großen, CI-implantierenden HNO-Klinik nach besteht das Problem der zu lauten Bohrer nicht.
Wenn er damit Unrecht hat, was durchaus sein kann, möchte ich das nachvollziehen können. Da Du der einzige bist, von dem ich je diese andere Vermutung gehört habe, bist Du also mein Ansprechpartner in diesem Thema.
Der Bericht, den Du nochmal zitierst, wurde von Laien geschrieben und kann -sie mögen es mir verzeihen- auch medizinische Fehler beinhalten.
Es ist gut möglich, dass nie jemand die Bohrerlautstärke am Schädel gemessen hat und nur vorsorglich angenommen wurde, dass ein zu lauter Bohrer das Restgehör schädigen könnte. Der Wert von 130 db könnte auch ein Schätzwert eines vorsichtigen Mediziners sein.
Mir geht es nicht um einen Freibrief für schlechte Beratungen in Kliniken und auch nicht um eine Bagatellisierung von OP-Risiken.
Ich möchte verstehen, ob das stimmt, was Du über die Bohrgeräusche schreibst und nicht nur glauben, dass es stimmt. Das erwartest Du hoffentlich nicht. Qualität muss man auch überprüfen dürfen.
Zuallererst bin ich nämlich neugierig in diesem Punkt. Aber da ich keinen Beleg dafür finde, kommt mir als nächstes der Gedanke:
Ich möchte nicht, dass eventuell Eltern und Betroffene mit etwas verunsichert werden, was vielleicht eben nicht stimmt.
Herzliche Grüße, Otoplastik

Hallo Muggel,
das ist ein interessanter Punkt, die Weiterleitung durch den Schädel.
Weder Bohren am Zahn noch am Knochen hat sich für mich nh je zu laut angehört.
Durch die hohe Drehzahl sind die Geräusche ja auch sehr hochfrequent.
Herzliche Grüße, Otoplastik

Hallo,

ich hatte irgendwo im Forum auch schonmal geschrieben, dass diese absoluten Lautstärkeangaben wie 80 dB(A)/8h, 120 dB (A) immer mit Vorsicht zu genießen sind. Um das wirkliche Schädigungspotenzial einzuschätzen sind diese gemittelten Werte aber fast nutzlos (sind halt nur in Gesetzen verankert, damit akustische Laien die Werte gut miteinander vergleichen können).

Das Bohrgeräusch ist nur EIN Faktor, der die Restgehörverluste während der CI-Operation beeinflusst. Ein wesentlich wichtigerer Faktor ist die Wahl der Elektrode. Hierzu ein Zitat aus Illberg et al (Pionier des EAS-CIs), 2011:

Oghalai et al. [2009] used auditory steady-state response audiometry to assess hearing thresholds during regular cochlear implantation in a cohort of 16 children with some measurable LFH. While there was only a minor increase in the threshold during drilling of the mastoid (0.7 dB) and after opening the cochleostomy (0.2 dB), the main shift occurred when the ‘full-length electrode’ array was inserted into the scala tympani (4.6 dB).

Es kam also zu einem Restgehörverlust von 5,5 dB, von denen 0,9 dB auf den Bohrvorgang zurückzuführen war und die restlichen 4,6 durch die Einführung des Elektrodenarrays in die Schnecke (Scala Tympani).

Zur Restgehörerhaltung sagt derselbe Autor auch, dass zumindest seit 2009 2 Studien durchgeführt wurden, bei denen KEINER der Patienten sein Restgehör komplett verloren hat.
Im Mittel liegt der Hörschwellenschwund durch die CI-Operation in den beiden Studien bei 10-20 dB.

Quellen:
http://www.karger.com/doi/10.1159/000327765 (Illberg et al, 2011)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... f4169/full (Pau et al, 2007,
enthält den mystischen 130 dB SPL Bohrerwert)

Hoffe das war es für heute mit dem FUD,

JND

Vielen Dank, JND!
Das ist aufschlussreich.
Ein Abstract der zweiten Studie gibt es direkt unter diesem Link:http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 9/abstract
Herzliche Grüße, otoplastik

Hallo zusammen,
vielleicht mal was aus der Praxis bzw. meine persönlichen (nicht wissenschaftlichen) Gedanken dazu:
bei meinem Sohn ist es so, dass auf dem besseren Gegenohr das Hörvermögen seit der CI
OP endlich stabil ist- er hat nichts verloren durch die OP auf der Gegenseite. Im Gegenteil: scheinbar hat die Entlastung durch ein jetzt mithörendes CI
-versorgtes Gegenohr dazu geführt, dass das Hörvermögen (nach diversen Hörstürzen vor der OP) seit mittlerweile gut 5 Jahren absolut stabil ist.
Auf dem operierten Ohr hatte er nichts zu verlieren. Ich lasse doch auch nur dann ein CI
setzen, wenn mir ein HG
nichts mehr bringt. Da stellt sich mir dann die Frage, ob man durch Bohrgeräusche oder sonst was noch was zu verlieren hat, vor allem im Vergleich zum möglichen Hörgewinn mit einem CI. Bei meinem Sohn war es so, dass der bis zur OP vorhandene minimale (aber mit HG
nicht verwertbare) Hörrest im Tieftonbereich auch nach der OP zunächst für ca. 1 -2 Jahre unverändert vorhanden war. Jetzt nach 5 Jahren ist er aber scheinbar weg. Das führe ich allerdings nicht auf den Bohrer zurück oder auf die OP, sondern es ist eher wahrscheinlich, dass das ohnehin passiert wäre. Vorteil jetzt: es juckt ihn nicht, weil es auf sein gutes Hören mit CI keine Auswirkungen hat.

Grüße

Liebe Momo, Du beschreibst in Deine Posting genau das, was ich selbst auch erfahren habe. Ich habe - als ich das erste CI bekommen habe - auf dem Gegenohr ebenfalls noch verwertbare Hörreste gehabt (ich spreche explizit von Hörresten , nicht von Restgehör, denn wenn ab 80DB abwärts etwas wahrgenommen wird hat das mit Hören nicht mehr viel zu tun.) Auch bei mir ist das bessere Ohr vor dem CI immer schlechter geworden, ich gehe davon aus auch wegen der Überlastung, was Du hier schreibst. Das Restgehör auf dem nicht operierten Ohr hat durch die OP damals keinerlei Beinträchtigung erfahren. Zwar habe ich beide Hörreste durch die Implantierungen verloren, was mich aber nicht sonderlich stört, da der Gewinn des Hörens mit dem CI weit über eben diesen Hörresten steht.

Und ich möchte einmal den Faden zum Ausgangsposting aufnehmen. Bei der beschriebenen Hörkurve macht ein CI auf jeden Fall Sinn. Hören mit HG wird bei diesen Hörresten immer eine unglaubliche Anstrengung bleiben. Das CI kann hier enorm Erleichterung bringen. Ich wünsche Euch alles alles gute für die Voruntersuchung und den weiteren Verlauf.

Viele Grüße
Franki

Genau richtig Franki, mit der Erholung des nicht implantierten Ohres, das habe ich auch von mehreren schon gehört, letztens noch um 5% bei jemandem den du auch kennst. Auch wenn am implantierten Ohr ein Hörverlust aufgrund welcher Ursachen auch immer wahrscheinlich ist, muss man doch immer den zu befürchtenden Schaden gegen den zu erwartenden Nutzen abwägen. Wer mal taub war und ein CI bekommen hat kann das beurteilen, andere die nur % Werte betrachten eher nicht. Ich bezeichne die CI-Implantaion immer als meine persönliche Reinkarnation, aus gutem Grund. Zwischen dem Leben mit und ohne Hören liegen Welten an Möglichkeiten die einem offen sind.Klar kann man auch als tauber Mensch ein schönes Leben haben, aber ich kenne beide Versionen und weiß welche ich immer bevorzugen würde. Viele Grüße von Katja

...genauso ist es meine Liebe ... Meine ganz persönlichen Gründe für das CI kennst Du ja und ich bin froh und dankbar , diesen Weg gegangen zu sein.

Jeder der mich mit und ohne CI kennt, weiß, welche Welten dazwischen liegen und ich bin froh, wieder zurück im Leben zu sein... Sicher kann man nicht bei jedem von diesem Erfolg ausgehen aber ich habe die letzten Wochen und Monate so viele positive Berichte durch CI Träger erhalten; das ist einfach wunderbar

Sei ganz lieb gegrüßt, Franki

ABBC3_OFFTOPIC

JND hat geschrieben:ich hatte irgendwo im Forum auch schonmal geschrieben, dass diese absoluten Lautstärkeangaben wie 80 dB(A)/8h, 120 dB (A) immer mit Vorsicht zu genießen sind. Um das wirkliche Schädigungspotenzial einzuschätzen sind diese gemittelten Werte aber fast nutzlos (sind halt nur in Gesetzen verankert, damit akustische Laien die Werte gut miteinander vergleichen können).

Diese Werte (massgebend sind eigentlich Dosen bzw. auch Zusammensetzungen, Eigenschaften etc.) sagen aus, dass bei deren Ueberschreiten eine reale Gefahr einer Gehörsgefährdung besteht. Das heisst nicht, dass diese eintreten muss. Es wird jedoch einen gewissen Prozentsatz treffen (sofern die Anzahl der Betroffenen ausreichend gross ist), zumal der Wert von 85 dB A während acht Stunden pro Tag zu hoch angesetzt ist (in diesem Sinne sagen die äquivalenten Dauerschallpegel nicht so viel aus, weil es eben auch bereits bei deren Unterschreiten zu Gehörschädigungen kommen kann).

Dass die Werte fast nutzlos seien, würde ich nicht behaupten: Dieroff hat die Folgen der verschiedensten Arten von Lärmeinwirkungen und deren Folgen minutiös untersucht (es handelt sich um gross angelegte Studien mit tausenden von Teilnehmern, welche über Jahrzehnte durchgeführt wurden (oder zumindest Daten über einen entsprechenden Zeitraum berücksichtigen); sie ist also um einiges aussagekräftiger als Studien mit einem Dutzend Probanden

)

Natürlich gibt es einigermassen differenzierte Berechnungsmethoden, welche die Impulshaftigkeit des Schalls, dessen Frequenzusammensetzung etc. und deren Variabilität zu berücksichtigen versuchen und letztlich in einen einfachen Wert umrechnen. Dass dieser Wert nicht viel aussage, trifft so nicht zu.
Insbesondere bei einem Bohrgeräusch ist der Fall einigermassen simpel (relativ konstant, keine Impulszuschläge, vermutlich kein Schmalbandcharakter, die Pausen können einfach abgezogen werden).
Die A-Bewertung ist zwar nicht ganz ideal; Verfälschungen im Hochtonbereich dürften jedoch eher dahin gehen, dass eine Korrektur der Werte nach oben erfolgen müsste.

Abgesehen davon ist ein durchschnittlicher HNO selbst mit dem Umgang des äquivalenten Dauerschallpegels masslos überfordert (nicht wertend gemeint).

So, und jetzt noch ein Punkt, welcher bisher gar nicht berücksichtigt wurde: Die erhöhte Schädigungsanfälligkeit der Ohren von Kindern. Bei Knallereignissen muss bei der Bewertung deren Schädigunspotentiale 20 dB (!!!) abgezogen werden!

Wie es mit anderen Geräuschen (bspw. Bohrgeräuschen) aussieht, weiss ich nicht. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass sie dort nicht ebenfalls empfindlicher reagieren.

Und abgesehen davon nochmals:

JND hat geschrieben:ich hatte irgendwo im Forum auch schonmal geschrieben, dass diese absoluten Lautstärkeangaben wie 80 dB(A)/8h, 120 dB (A) immer mit Vorsicht zu genießen sind.

Bei 120 db A besteht augenblickliche Gehörsgefährdung; da gibt es gar nichts mehr zu diskutieren (Ausnahme: Knallereignisse; um die geht es hier jedoch nicht).

muggel hat geschrieben:Das, was hier immer wieder physikalisch komplett ignoriert wird, ist, dass sehr hohe Geräusche wie das eines Bohrers eben nicht 1:1 von der Lautstärke durch den Knochen übertragen wird. Solche hohen Schwingungen kann der menschliche Schädel gar nicht schaffen... im Gegensatz zu tieffrequenten Schallpegeln.

1:1 werden ja auch "tiefere" Frequenzen (von höchstens 8 kHz) nicht übertragen; deshalb der Verlust von (höchstens!) 15 dB. Auf diesem Wert basieren die Vertäubungsregeln bei der Knochenleitungsmessung (und in der Regel wird bis 8 kHz gemessen).

Hast Du genaue Werte für die Dämpfung für alle Frequenzen und ebenso die genaue Frequenzzusammensetzung der Bohrgeräusche (diese hängen ja von vielen Faktoren ab)? Denn:

Ich weiss nicht, wie diese Frequenzzusammensetzungen genau aussehen (hängt vom Bohrer, der Umdrehungszahl etc. ab). Wer sagt denn, dass die hohen Werte (oder ähnlich hohe) nur bei sehr hohen Umdrehungszahlen (bzw. Frequenzen) erreicht werden? Gerade wegen der A-Bewertung fallen vielleicht tiefere Frequenzen mehr ins Gewicht, wer weiss das schon?
Es darüber hinaus wahrscheinlich, dass, wenn gewisse Frequenzen nicht (oder nur schwach) übertragen werden, dies um so mehr mit subharmonischen geschieht. Dass deren Pegel bzw. die durch diese Schwingungen erzeugte Dosen unbedenklich sind (speziell auch für Kinderohren), kann ebenfalls nicht ausgeschlossen werden.

mugel hat geschrieben:Und zu behaupten, weil ein Bohrer 130 dB aufbringt und somit ggf. dadurch das operierende Ohr schädigen kann, dass man daraus schlußfolgern kann, dass auch das Gehör auf der Gegenseite wegen der Knochenleitung geschädigt werden kann... ist schlichtweg falsch.

Leuchtet mir nicht ganz ein. Weil ja die Pegel auch durch den Knochen auf das nahe Ohr übertragen werden müssen. Es wäre höchstens möglich, dass der Schädel hohe Schwingungen (höher als 8 kHz) sehr stark absorbiert (mehr als die bis zum Bereich von 8 kHz angenommenen 15 dB) und diese sich deshalb stark abschwächen, bevor sie das Gegenohr erreichen.
Ansonsten muss man eben auch die (im Bohrgeräusch vorhandenen und/oder erst im Schädelknochen entstehenden) tiefen Schwingungen beachten und darüber hinaus weiss man ja gar nicht, bei welchen Frequenzen diese Pegel überhaupt entstehen.

In Anbetracht all der Erwägungen denke ich, dass die von mir verwendete "kann-Formulierung" korrekt ist; ich habe eine Anzahl fundierter Argumente geliefert, welche diese Möglichkeit untermauern.
Du hingegen hast bisher ein Argument geliefert, welches sie ausschliessen kann. Eine "kann-nicht-Formulierung" wäre auf Grund dessen nicht angebracht.

Ich zitiere nochmals meine ursprüngliche Aussage:

"- hohe Schallbelastung durch den Bohrer kann auch das bessere Ohr gefährden und ev. zusätzlichen Tinnitus auslösen"

Die Formulierung

"- hohe Schallbelastung durch den Bohrer kann auch das gegenüberliegende Ohr nicht gefährden und auch nicht ev. zusätzlichen Tinnitus auslösen"

ist auf Grund meiner Argumentation aus meiner Sicht nicht haltbar.

Aber ich formuliere meine Aussage etwas um:

"- hohe Schallbelastung durch den Bohrer könnte das bessere Ohr gefährden und ev. zusätzlichen Tinnitus auslösen"

Gruss fast-foot

Nachtrag:

muggel hat geschrieben:Das, was hier immer wieder physikalisch komplett ignoriert wird, ist, dass sehr hohe Geräusche wie das eines Bohrers eben nicht 1:1 von der Lautstärke durch den Knochen übertragen wird. Solche hohen Schwingungen kann der menschliche Schädel gar nicht schaffen... im Gegensatz zu tieffrequenten Schallpegeln.
Daher werden ja auch unterschiedliche Frequenzen in der gleichen Lautstärke ganz anders wahrgenommen. Es kommt also auch nicht nur auf die Lautstärke an, sondern auch auf die Frequenz.

Ich weiss nicht, wovon Du hier genau sprichst. Die "Lautstärke" berücksichtigt in einem gewissen Sinne die unterschiedliche Fähigkeit des menschlichen Gehörs, unterschiedliche Frequenzen gleichen Schalldrucks unterschiedlich laut zu hören. Dies wird bspw. durch die A-Bewertung berücksichtigt.

Eine frequenzabhängige Dämpfung in der Schallweiterleitung durch den Schädelknochen hat im allgemeinen wenig mit den von Dir geschilderten Phänomenen zu tun; diese basieren in erster Linie auf der Funktionsweise des Gehörs, in welcher dieser Effekt eher am Rande eine Rolle spielt.

Gruss fast-foot

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo muggel,

muggel hat geschrieben:Genau so wenig, wie Zahnarztbohrer ein Risiko für einen Hörverlust darstellen...

Wie kommst Du zu Deiner Aussage in Bezug auf Zahnarztbohrer?

Gruss fast-foot

ABBC3_OFFTOPIC

Ich fasse kurz zusammen und bringe noch einige weitere Aspekte ein:

1. Wie stark bei welcher Frequenz der Schädelknochen die Uebertragung auf das gegenüberliegende Ohr dämpft, ist nicht klar (kann je nachdem weniger als 15 dB sein, aber auch mehr; dürfte bei den mitteleren Frequenzen in jenem Bereich liegen).

2. Die Frequenzzusammensetzung der Bohrgeräusche ist nicht klar (bei hohen Frequenzen und Pegeln zeigt die A-Bewertung ausserdem zu niedrige Werte an).

3. Die Ohren von Kindern sind empfindlicher als die von Erwachsenen; die Arbeiten von Dieroff berücksichtigen nur die Ohren von Erwachsenen. Also ist bereits bei geringeren Pegeln (bzw. Dosen) eine Gefährdung möglich.

4. Beim Bohrvorgang prallt eine "Ecke" des Bohrers (wie ein Hammer) jeweils auf den Schädelknochen (hierbei versetzte er ihn in seine Resonanzschwingung) und reisst ev. ein Stück heraus.
Der Schädel dürfte also auch in seiner Resonanzfrequenz schwingen, bei welcher die Uebertragung auf die andere Seite am besten funktionieren dürfte.
Auch die Ueberlagerung phasenverschobener (Sinus-)Schwinungen gleicher Frequenz x unterschiedlicher Amplitude ergeben wiederum eine Sinusschwinung der Frequenz x.
Die Resonanzfrequenz des Schädels dürfte also bei der Entstehung und Uebertragung der Geräusche eine Rolle spielen.

5. Der Stapediusreflex, welcher via Anspannung des Stapediusmuskels und "Arretierung" der Gehörknöchelchenkette den Input am ovalen Fenster (meiner Erinnerung zu Folge) um bis zu 15 dB dämpft, kann seine Wirkung nur unzureichend entfalten, da ja der Schall direkt via Schädelknochen und nicht via Gehörknöchelchenkette auf das Innenohr übertragen wird.

Gruss fast-foot

KatjaR hat geschrieben:Auch wenn am implantierten Ohr ein Hörverlust aufgrund welcher Ursachen auch immer wahrscheinlich ist, muss man doch immer den zu befürchtenden Schaden gegen den zu erwartenden Nutzen abwägen. Wer mal taub war und ein CI bekommen hat kann das beurteilen, andere die nur % Werte betrachten eher nicht.

1. Damit sagst Du ja, dass eine Mutter, sofern sie nicht taub ist und kein CI bekommen hat, gar nicht beurteilen kann, ob für ihr (Klein-) Kind ein CI sinnvoll ist oder nicht.
Ausserdem betrachte ich nicht nur %-Werte (in diesem Thread fällt mir gerade kein einziger ein, welchen ich erwähnt hätte), falls ich damit angesprochen sein sollte.
Abgesehen davon leuchtet mir nicht ganz ein, inwiefern Du jetzt grundsätzlich Vor- und Nachteile besser "beurteilen können solltest" als jemand, der kein CI trägt (dann sind ja in den CI-Kliniken die meisten entsprechenden Stellen falsch besetzt und sollten eigentlich gar nicht beraten; da stimme ich Dir in einem gewissen Sinne sogar zu, allerdings aus anderen Gründen).

2. Ueberlasse ich die Beurteilung dem Threadersteller (da sie bzw. ihr Kind entscheidet). Darum ging es mir nicht.

KatjaR hat geschrieben:...muss man doch immer den zu befürchtenden Schaden gegen den zu erwartenden Nutzen abwägen.

Was denn sonst :help:

Noch als kleine Orientierungshilfe:

Als Vorbereitung einer Entscheidung müssen Informationen a) beschafft, interpretiert, b) bewertet, c) verarbeitet (gegeneinander abgewogen etc., mögliche Szenarien daraus abgeleitet, welche wiederum bewertet und gegeneinander abgewogen werden müssen etc.) werden.

Du sprichst nun von Punkt c), während ich mich zu a) und bestenfalls b) geäussert habe; auf Grund von expliziten Nachfragen zu diesen Punkten.

Franki hat geschrieben:Und ich möchte einmal den Faden zum Ausgangsposting aufnehmen. Bei der beschriebenen Hörkurve macht ein CI auf jeden Fall Sinn.

Ja genau; Du garantierst ja den Erfolg...

Gruss fast-foot

Nachtrag:

"Bei der Messung mit Knochenleitungshörer wird der Prüfton mit einem Überleitungsverlust von 0-15 dB zum Innenohr der Gegenseite übertragen."

Dies gilt also laut gängiger Praxis in der Audiometrie für Frequenzen bis 8 kHz(eine belastbare Quelle wäre vermutlich ein Werk von Langenbeck aus dem Jahre 1963).

Die Uebertragung zum Gegenohr kann also auch ohne Verlust erfolgen.

Von daher (und auch auf Grund der bereits vorgebrachten Argumente) scheint mir eine Gefährdung auch des Gegenohres durch die Bohrgeräusche eine reale Gefahr.

...und somit auch beim Zahnarztbohrer. Die Zähne sind ja im Kieferknochen verankert. Nach Google erreichen auch diese Zahnarztbohrer einen Schallpegel von 130 dB.

Also Leute... geht nicht zum Zahnarzt, lasst euch die Löcher in den Zähnen nicht flicken, denn es könnte sein (nach den Ausführungen von ff), dass dieses zu einem möglicherweise beidseitigem Hörverlust führt!

muggel hat geschrieben:Die Zähne sind ja im Kieferknochen verankert.

1. Bohrt man in die Zähne und nicht direkt in den Kieferknochen.

2. Ist der Kieferknochen nicht der Mastoid.

3. Beziehen sich meine Ausführungen auf eine Uebetragung vom Mastoid der einen Seite zum Mastoid auf der anderen Seite.

4. etc. etc.

muggel hat geschrieben:Also Leute... geht nicht zum Zahnarzt, lasst euch die Löcher in den Zähnen nicht flicken, denn es könnte sein (nach den Ausführungen von ff), dass dieses zu einem möglicherweise beidseitigem Hörverlust führt!

Kann man nicht ausschliessen, auch wenn diese Pegel deutlich geringer ausfallen dürften (da sie an einem anderen Ort entstehen, nicht am Mastoid (ja nicht ein mal direkt am Schädelknochen)).

Ausserdem zielt Deine Argumentation darauf ab, meine ins Lächerliche zu ziehen, ohne jedoch wirklich Substanzielles zu bieten.

muggel hat geschrieben:Also Leute... geht nicht zum Zahnarzt, lasst euch die Löcher in den Zähnen nicht flicken, denn es könnte sein (nach den Ausführungen von ff), dass dieses zu einem möglicherweise beidseitigem Hörverlust führt!

Dies kann man meiner Meinung nach nicht ganz ausschliessen; allerdings ist die Sachlage nicht so eindeutig wie bei einer CI-Operation. Darüber hinaus muss aus einem möglichen Hörverlust nicht die Konsequenz folgen, sich die Löcher nicht mehr flicken zu lassen (ein vernünftige Mensch informiert sich möglichst gut (wenn es ihm wichtig ist) und versucht dann, auf Grund dieser Informationen eine optimale Entscheidung zu treffen (bspw. die karöse Zahnsubstanz mittels Laser entfernen lassen).

Und beweise (oder erhärte zumindest) mal besser Deine (implizite) Aussage, dass die Bohrgeräusche bei einer Zahnbehandlung auf keinen Fall das Gehör schädigen können, mit fundierten Argumenten.

Stammtischgegröle erachte ich als nicht besonders gute Informationsquelle; es ist natürlich jedem frei gestellt, sich davon beeindrucken zu lassen.

Gruss fast-foot

Also ich kenne sehr viele CI-Patienten, die einseitig bzw. beidseitig implantiert sind und alle sagen, dass sie KEINE Eibuse durch die Implantation hatten/haben.

Ich kann Muggel eigentlich nur zustimmen.....demnach müsste ja rein theoretisch auch durch einen Zahnarztbohrer, da dieser ja auch die Schwingungen durch den Schädelknochen "schickt", eine Einbuse im Gehör vorkommen.

Ist ja auch eigentlich egal.
Rein prozentual gesehen kommt es,wenn überhaupt, zu einer Einbuse auf dem gesunden oder auch schon geschädigten Gegenohr so gut wie nie vor.
Allein die Hörtests, die nach der CI-OP erfolgen, lassen ja eindeutig aufzeigen, dass das Gegenohr entweder gar keine oder wirklich nur minimalste Veränderungen zu....ansonsten hätten die CI-Kliniken schon längst Alarm geschlagen.
Und diese minimalsten Veränderungen können auch an der Tagesform, an der Gefühlslage, an der Nachtsituation (ausgeschlafen oder eher nur rumgewälzt) liegen.

Meine klare Meinung dazu ist, dass weder ich noch viele meiner CI-Freunde KEINE Einbuse hatten und hier einfach nur etwas in die Welt gesetzt wurde, was genau 1x schriftlich und auch nicht wirklich durch eine Studie belegt dargestellt werden will.

Lieben Gruß
Kim

tschilly hat geschrieben:Ich kann Muggel eigentlich nur zustimmen.....demnach müsste ja rein theoretisch auch durch einen Zahnarztbohrer, da dieser ja auch die Schwingungen durch den Schädelknochen "schickt", eine Einbuse im Gehör vorkommen.

Hast Du meine diesbezüglichen Ausführungen 1. gelesen und 2. begriffen?

Wenn ja, begreife ich meinerseits nicht, weshalb Du jetzt nochmals mit diesem Vergleich hinterher hinkst.

tschilly hat geschrieben:Rein prozentual gesehen kommt es,wenn überhaupt, zu einer Einbuse auf dem gesunden oder auch schon geschädigten Gegenohr so gut wie nie vor.

Kannst Du eine Studie (mit ausreichend Probanden (Grössenordnung nur schon einige hundert Kinder) und ausreichender Qualität (z.B. müssen auch genügend Kleinkinder erfasst worden sein) nennen, welche diese Behauptung stützt?

Ich denke, dass die Auswertung grosser (klinikübergrefender) Datenbestände in Deutschland schwierig ist, da jede Klinik mit ihrer eigenen DV-Lösung arbeitet.

tschilly hat geschrieben:Allein die Hörtests, die nach der CI-OP erfolgen, lassen ja eindeutig aufzeigen, dass das Gegenohr entweder gar keine oder wirklich nur minimalste Veränderungen zu....ansonsten hätten die CI-Kliniken schon längst Alarm geschlagen.

Dann nenne mir diese Studie. Hierbe ist ein besonderes Augenmerk auf Kinder zu richten (wegen des speziell empfindlichen Gehörs; ein besonderes Problem besteht hier in der Unmöglichkeit, genaue Hörtests durchführen zu können. Es muss also eine sehr hohe Anzahl an Daten ausgewertet werden, um zu aussagekräftigen Resultaten zu gelangen).

tschilly hat geschrieben:....ansonsten hätten die CI-Kliniken schon längst Alarm geschlagen.

Das hätten sie bestimmt (etwa so, wie ein Gefängnisinsasse sofort Alarm schlägt, wenn nachts die Tür ins Freie offen steht...).

tschilly hat geschrieben:Und diese minimalsten Veränderungen können auch an der Tagesform, an der Gefühlslage, an der Nachtsituation (ausgeschlafen oder eher nur rumgewälzt) liegen.

Auch deshalb braucht es gross angelegte Studien.

tschilly hat geschrieben:Meine klare Meinung dazu ist, dass weder ich noch viele meiner CI-Freunde KEINE Einbuse hatten und hier einfach nur etwas in die Welt gesetzt wurde, was genau 1x schriftlich und auch nicht wirklich durch eine Studie belegt dargestellt werden will.

Na ja, Deine Freunde sind ja nicht unbedingt ein zur Beantwortung dieser Fragestellung geeigneter repräsentativer Ausschnitt aus der Gesamtpopulation der CI-Träger (Anzahl vermutlich unter tausend, dabei müssten vermutlich nur schon einige tausend Kinder und Kleinkinder dabei sein).

Ausserdem kann nicht widerlegt werden, dass es sich um ein ernsthaftes Problem handelt, dass also eine reale Gefahr für das Gehör besteht; sollte zumindest jemandem, welcher sich in der Pathophysiologie des Gehörs gut auskennt, klar sein. Hierbei sind 3 Punkte besonders zu beachten:

1. Bei Pegeln ab 120 dB besteht augenblicklich die Gefahr einer Schädigung.

2. Die Ohren von Kindern sind schädigungsanfälliger.

3. Der Stapediusreflex kann vermutlich für keine Dämpfung der Geräusche sorgen.

Als erste klärende Massnahme schlage ich eine Messung des Schalldruckpegels am Mastoid (beidseitig) zwecks genauer Erfassung der Lärmbelastung) während des Bohrvorgangs vor (auch hier müssten eigentlich sehr viele Messungen durchgeführt werden; eine grobe Orientierung sollte jedoch fürs erste möglich sein).

Gruss fast-foot

Hallo,
fast-foot, Du irrst Dich: auch beim Zahnarzt wird direkt am Schädelknochen gebohrt, nämlich bei Behandlungen des Oberkieferknochens. Bei Zahnärzten und Kieferchirurgen wird durchaus nicht nur in die Zähne gebohrt, sondern in kleinerem und größerem Umfang auch in die Knochen, je nach Grunderkrankung. Da ist kein Gelenk und kein Diskus dazwischen, die die Weiterleitung mindern könnten. Und der Oberkiefer ist auch nicht weiter vom gleichseitigen Innenohr entfernt als das eine Mastoid vom Innenohr der anderen Seite.
Ich halte den Vergleich für berechtigt.
Herzliche Grüße, Otoplastik

Danke Otoplastik.
Mir war es grad einfach nur zu blöd darauf zu antworten, da er meiner Meinung nach eh an seiner Variante festhält.

Und Fast-Foot....
natürlich kann ich es nicht belegen.
Ich hab aber auch geschrieben, dass ich von den Menschen in meinem Umfeld berichte und da ich sehr viele um mich rum hab, da ich in einer Stadt lebe, die hauptsächlich aus Schwerhörigen/Ertaubten und Gehörlosen besteht.

Und ja....ich habe Deinen Text gelesen....muss aber auch dazu sagen, dass er für mich keinen Sinn ergibt und der Text, den Du "belegst" auch schon etwas älter ist und seitdemauch nie wieder öffentlich gemacht wurde.

Wie dem auch sei.....mir ist die Diskussion zu blöd und ich sage hier nur MEINE eigene Meinung.

Lieben Gruß
Kim

Und um noch mal wieder auf die Anfangsfrage zurückzukommen bevor der Thread zerpflückt wurde und es wissenschaftlich wurde, die von einer Mutter in Sorge um ihr Kind gestellt wurde und nicht von der Frage schädlicher Bohrgeräusche handelte:

Charanga hat geschrieben:Hallo an Alle,
war lange nicht mehr in diesem Forum gewesen. Es lief eigentlich auch sehr gut. Meine Kleine und ihre HG´s sind eins und auch die Schule lief gut. Leider hatte sie einen Hörsturz vor kurzem gehabt. Die Kurve ist leider komplett abgestürzt. Es wurden Infusionen und Spritzen gegeben, leider war auch dies nicht erfolgreich. Mir wurde ans Herz gelegt das CI für meine Kleine zu wählen. Dies ist eine große Entscheidung und wie ich finde eine auch endgültige. Ich bin mir sehr unsicher und würde gerne eure Meinungen zu einem CI hören, natürlich pro und contra. Wäre es sinnvoll bei einer Hörkurve die bei ungefähr 100 db liegt, aber die tiefen Töne noch relativ gut sind einen CI zu implantieren. Es wäre auch nur ein Ohr betroffen. Es würde mich sehr freuen eure Meinungen zu hören. Vielleicht war ja auch jemand in der gleichen Situation.
Gruß Charanga

ABBC3_OFFTOPIC

Otoplastik hat geschrieben:Hallo,
fast-foot, Du irrst Dich: auch beim Zahnarzt wird direkt am Schädelknochen gebohrt, nämlich bei Behandlungen des Oberkieferknochens. Bei Zahnärzten und Kieferchirurgen wird durchaus nicht nur in die Zähne gebohrt, sondern in kleinerem und größerem Umfang auch in die Knochen, je nach Grunderkrankung. Da ist kein Gelenk und kein Diskus dazwischen, die die Weiterleitung mindern könnten.

Ich denke nicht, dass bei einem "üblichen Flicken der Löcher" in den Zähnen (und hierauf bezog ich meine Aussage, habe ja extra noch die entsprechende Aussage von muggel auf die Gefahr hin, mich dem Vorwurf des "Zerpflückens" auszusetzen, zitiert ("Also Leute... geht nicht zum Zahnarzt, lasst euch die Löcher in den Zähnen nicht flicken...") in den Kieferknochen gebohrt wird.
Darüber hinaus hätte ich mich eigentlich gar nicht diesem Thema äussern sollen (es geht ja um die CI-Operation; wenn jemand Fehlschlüsse in Bezug auf Zahnbehandlungen ableitet, ist dies nicht mein Problem).

otoplstik hat geschrieben:Und der Oberkiefer ist auch nicht weiter vom gleichseitigen Innenohr entfernt als das eine Mastoid vom Innenohr der anderen Seite.

Ich verfüge nur über die Information, wie Schall der Frequenz bis 8 kHz von einem Mastoid zum anderen geleitet wird. Unter anderem hierauf stütze ich meine Aussage ab.

Vefügst Du über Informationen, wie der Schall vom Oberkieferknochen zum Mastoid weiter geleitet wird? Die reine Distanz spielt eventuell eine untergeordnete Rolle.

Ausserdem wird für eine CI-Operation vermutlich kein Zahnarztbohrer verwendet.

Und darüber hinaus treffe ich keine Aussage in Bezug auf die Gehörsgefährdung durch Zahnsanierungen (ich sage nur, dass ich diese nicht auschliessen könne).

Und Fast-Foot....
natürlich kann ich es nicht belegen.

Danke.

Und um noch mal wieder auf die Anfangsfrage zurückzukommen bevor der Thread zerpflückt wurde und es wissenschaftlich wurde, die von einer Mutter in Sorge um ihr Kind gestellt wurde und nicht von der Frage schädlicher Bohrgeräusche handelte:

Aber es wurde nach Argumenten gefragt, welche gegen ein CI sprechen. Eines, welches ich geliefert hatte, musste ich auf Nachfrage näher erläutern und begründen.

Gruss fast-foot

fast-foot hat geschrieben: Aber es wurde nach Argumenten gefragt, welche gegen ein CI sprechen. Eines, welches ich geliefert hatte, musste ich auf Nachfrage näher erläutern und begründen.

Ja, schon klar und dann ist es ausgeartet...

Hallo an Alle,
Ich wusste nicht das ich eine solche Diskussionsrunde mit meiner Frage entflamme

. Ich habe mir natürlich Gedanken gemacht. Was mich erschreckt und auch traurig macht ist, dass meine Tochter merkt das sie nichts mehr hört auf dem rechten Ohr und sie selbst sich Informationen raussucht über das CI. Das ist für mich ein Zeichen das sie nicht mehr zufrieden ist mit ihrem HG und früher hätte sie nichts auf der Welt auf ihre HG gelassen. Natürlich ist das eibe Entscheidung die erstens nicht mehr rückgängig gemacht werden kann und deswegen auch sehr überlegt werden sollte. Deswegen werden wir auch diese Voruntersuchung machen. Vielleicht kommt auch raus das wir ein stärkeres HG testen sollen, wer weiss. Natürlich habe ich durch diesd Runde einige Sachen die ich dann in der Klinik hinterfragen werde. Für uns heisst es erst mal abwarten und hoffen das es sich bis dahin stabil hält besonders das gute Ohr was eigentlich auch schon hochgradig ist. Lg

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Entscheidung für ein CI?

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