GL abgelehnt nach Widerspruch

[tschilly]

Ist leider Handyqualität....tut mir leid

https://www.dropbox.com/s/hjo4g140hwt7x ... 3656-1.jpg

[fast-foot]

Es sieht danach aus, als wäre gar nichts eingetragen. Man hätte jedoch bspw. bei 60 dB, 80 dB und 100 für jedes Ohr "eine Null" eintragen und ev. auch das Zahlwortverstehen entsprechend markieren sollen.

[tschilly]

Wir haben nur die 120dB getestet, weil beim Tonaudiogramm auch nichts drunter ist.
Deshalb hat meine Aku das gleich gelassen

Bei 120dB ist unten ein Kasten bei 0%

[Momo]

Deshalb hat meine Aku das gleich gelassen

Hast du ausschließlich Audiogramme des Akusitkers zugegefügt?
Und wenn ja, haben die von dir zusätzlich Angaben gefordert bei welchem Arzt du in Behandlung bist?

Warum ich das frage?
In der Regel erkennen die Ämter Messungen, die nicht bei einem Arzt geamcht wurden nicht an und fordern deshalb eine Stellungnahme beim Arzt an.
Wenn der Arzt in deinem fall, dann z.B. geschreiben hätte bei dir liegt eine "an Taubheit grenzende SH" vor, dann wäre die Einstufung kalr. Denn dann würde das Amt von einer an Taubheit grenzenden SH ohne Sprachstörungen ausgehen und folglich dafür einen GdB 80 und kein GL vergeben.
Klar ist, dass das nciht stimmt, aber leider steht immer wieder in Arztbefunden "an Taubheit grenzend" auch wenn man versorgungsrechtlich taub ist. Ich hatte da neulich einen ziemlichen Disput in der Klinik, weil ich verlangt ahbe, dass sie das in der Akte meines Sohnes ändern, denn ohne CI hört er auf dem CI Ohr nichts-null und da stand immer noch "an Taubheit grenzend".

Daher nochmal der Hinweis, dass du ganz dirgend die befundunterlagen, die die herangezogen haben anfordern solltest (hättest du auch beim Widerspruch schon machen sollen, denn dann hätte amn vielleicht besser argumentieren können). jetzt blebit ja leider nur die klage.

Was sagt denn der Chef des VA dazu, denn man kann davon ausgehen, dass er entweder falsch beraten hat oder seine Mitarbeiter nicht richtig geschult sind oder oder....

Grüße

[Nina M.]

Ich weiß erstmal nicht, was ihr eigentlich mit dem Sprachaudiogramm wollt. Bei einer hochgradigen Hörschädigung ist das TONaudiogramm ohne Hörhilfen ausschlaggebend, das was du abfotografiert hast ist die Tabelle fürs Sprachaudiogramm (und für meine Augen ist da auch nix eingetragen).

Und im Tonaudiogramm sollten dann auch alle Frequenzen getestet sein. Es ist schon wichtig ein Audiogramm beizulegen, wo alles markiert ist. Wenn dann eben bei jeder Frequenz nur bei 120 dB der Pfeil nach unten ist (für nix mehr eben), dann ist das so, aber wenn das nicht getestet wurde, dann könnte ich mir vorstellen, dass das Amt stur sagt "woher sollen wir wissen dass die anderen Frequenzen nicht besser sind".

Und stimmt, Momos Hinweis mit dem Arzt ist auch richtig, Audiogramm vom Arzt oder Klinik ist grundsätzlich besser.

Gruß,
Nina

[fast-foot]

Hallo Nina M.,

Ich weiß erstmal nicht, was ihr eigentlich mit dem Sprachaudiogramm wollt.

5. Hör- und Gleichgewichtsorgan

Maßgebend für die Bewertung des GdS bei Hörstörungen ist die Herabsetzung des Sprachgehörs,...

Um diese zu bestimmen, liegt es zunächst nahe, das Sprachaudiogramm heran zu ziehen.

Bei einer hochgradigen Hörschädigung ist das TONaudiogramm ohne Hörhilfen ausschlaggebend...

Wo steht das, oder auf auf Grund von was ergibt sich das?

Gruss fast-foot

[Nina M.]

Ja, das ist mir klar, aber die Tabellen nach denen der GdB bestimmt wird (Tabelle nach Rösner), gehen zunächst einmal auch vom Tonaudiogramm, also vom Tonhörverlust aus.

Da steht ja auch:
"Nach Durchführung eines Ton- und Sprachaudiogramms ist der Prozentsatz des
Hörverlustes aus entsprechenden Tabellen abzuleiten."

Man braucht also beides. Und zuerst wird - meines Wissens -schon mal nach dem Tonaudiogramm berechnet was für ein Hörverlust vorliegt. Wenn dann schon klar ist, dass eine Taubheit oder eine hochgradige Schwerhörigkeit vorliegt, ist das Sprachaudiogramm im Prinzip unwichtig.
Natürlich ist es vermutlich sinnvoll wenn trotzdem beides vorliegt, aber bei einer Taubheit bds. die aus dem Tonaudiogramm hervorgeht, sollte wohl klar sein, dass ein Sprachaudiogramm daran auch nix ändert. *g*

[fast-foot]

Ich habe diesbezüglich bereits ein mal einen etwas längeres Beitrag geschrieben.

In der Kurzfassung lautet die Aussage (meine Sicht auf Grund des Textes in der Verordnung, welche ich sehr ausführlich begründet hatte):

Wenn sich ein vernünftiger Mensch genügend Zeit nimmt und den Text genau studiert, wird er vermutlich zum Schluss gelangen, dass die Herabsetzung des Sprachverstehens zunächst ausschlaggebend ist. Kann man jedoch nicht auf diese zurück greifen (Kleinkind oder jemand ohne Deutschkenntnisse oder mit Sprachstörungen etc.), so kommt erst das Tonaudiogramm zum Zuge.
Deshalb muss auch beides vorhanden sein, sofern dies möglich ist (und vor allem auch, damit man allenfalls auf das andere Diagramm zurück greifen kann, wenn eines nicht in Ordnung sein sollte etc.).

Gruss fast-foot

[Uli R.]

Es geht um GL und Taubheit. Wer in den Frequenzen 500 Hz, 1.000 Hz, 2.000 Hz und 4.000 Hz mind. 85 dB Hörverlust hat der ist taub. Bei Taubheit spielt das Sprachaudiogramm keine Rolle.

[tschilly]

Uli,

davon hab ich auch mal gehört.
Da ich da ja deutlich drüber liege, sollte das ja eigentlich auch kein Problem geben.

Wie schon geschrieben, lass ich am Mittwoch alles nochmal testen und schau dann,was dabei rauskommt.

Lieben Gruß
Kim

[Nina M.]

Danke Uli!

Wie gesagt, Kim, achte darauf, dass du dann ein Tonaudio hast wo eben auch bei den entsprechenden Frequenzen eingetragen ist dass du nichts hörst! Wenn nix markiert ist, dann ist ja klar, dass das Amt sich dann stur stellt und sagt "da fehlen ja die Angaben".

Gruß,
Nina

[tschilly]

Hallo Nina,

ich werde die explizit drauf ansprechen und die HNO-Klinik wird das sicherlich machen....wenn nicht, dann werden sie mich eben so lang nicht los, bis ich all das habe.

Zudem hab ich gerade einen Termin mit einer Frau ausgemacht,die in der Beratungsstelle für Schwerhörige und Gehörlose Menschen arbeitet und zudem meine "Einrichtung" diesbezüglich betreut.
Ihr werde ich am Donnerstag auch alle Unterlagen geben und dann schauen wir weiter.

Lieben Gruß
Kim

[fast-foot]

Nochmals meine Sichtweise:

Es geht um GL und Taubheit. Wer in den Frequenzen 500 Hz, 1.000 Hz, 2.000 Hz und 4.000 Hz mind. 85 dB Hörverlust hat der ist taub. Bei Taubheit spielt das Sprachaudiogramm keine Rolle.

Das muss 1. nicht zwingend so sein (er könnte bei 100 dB Sprache (für diesen Hörverlust) verdammt gut verstehen) etc. und 2. müsste es irgend einen Hinweis geben, dass ab einem bestimmten Hörverlust (laut Reintonaudiogramm) dann doch plötzlich das Tonaudiogramm massgebend ist. Wo befindet sich dieser Hinweis?

Und ausserdem werden GL und Taubheit (das ist ein Hörverlust) beim Ermitteln des Hörverlusts (in Abschnitt 5) nicht gesondert behandelt.

Da steht ja auch:
"Nach Durchführung eines Ton- und Sprachaudiogramms ist der Prozentsatz des
Hörverlustes aus entsprechenden Tabellen abzuleiten."

Man kann nicht nur einen einzelnen Satz heraus greifen, sondern muss versuchen, die einzelnen Inhalte und deren Platzierung etc. in Beziehung zu einander zu setzen etc. und die Gesamtaussage zu verstehen.

Nochmals (meine aus meiner Sicht nahe liegende Interpretation):

Gleich zu Beginn des Abschnittes in Bezug auf das Hör- und Gleichgewichtsorgan (Punkt 5, kein "Unterpunkt") steht als erstes:

"Maßgebend für die Bewertung des GdS bei Hörstörungen ist die Herabsetzung des Sprachgehörs,..."

Und wenn am Schluss dieses Abschnittes steht:

"Nach Durchführung eines Ton- und Sprachaudiogramms ist der
Prozentsatz des Hörverlustes aus entsprechenden Tabellen abzuleiten."

...wird die Massgeblichkeit des Sprachaudiogrammes hiermit nicht aufgehoben (auch wenn noch ein Tonaudiogramm durchgeführt wird; das sagt ja zunächst gar nichts darüber aus, wie dieses zu gewichten bzw. in welchem Falle es überhaupt zu beachten ist).

Und dann folgen drei Tabellen; in Abschnitt 5.2.1 als erstes die Tabelle zur Bestimmung der Herabsetzung des Sprachverstehens (welches (nach wie vor massgeblich ist; wenn nein, bitte begründen)).

Erst als zweites unter 5.2.2 die Tabelle "Zur Ermittlung des prozentualen Hörverlustes aus dem Tonaudiogramm bei unregelmäßigem Verlauf
der Tongehörskurve".

(ein unregelmässiger Verlauf liegt bei tschylli nicht vor; also kommt diese Tabelle nicht zur Anwendung).

Und erst als drittes unter 5.2.3 die "Frequenztabelle nach Röser 1980 für die Beurteilung bei Hochtonverlusten vom Typ Lärmschwerhörigkeit"

Liegt bei tschilly ebenfalls nicht vor.

Fazit: Für mich gibt es auf Grund der Medizinversorgungs-Verordnung keinen vernünftigen Grund, das Reintonaudiogramm gebenüber dem Sprachauchdiogramm zu bevorzugen, wenn die Voraussetzungen gegeben sind, ein solches zu ermitteln (ist bei tschilly der Fall).
Natürlich kann man argumentieren, dass jemand, der bei den üblichen Frequenzen nicht ein mal Töne vom Pegel 120 dB hört, auch unmöglich Sprache mit Pegel 100 dB oder darunter hören und damit also auch verstehen kann.
Diese Argumentatiom ist jedoch indirekt und gar nicht notwendig, da ja bei einem korrekten Sprachaudiogramm der Fall eh bereits klar ist (das Tonaudiogramm braucht man dann gar nicht zu beachten, auch wenn es durchgeführt wurde).

Mein Fazit: Im Normalfall ist das Sprachaudiogramm massgeblich (wie es zu oberst steht). Erst wenn es Gründe gibt, welche dessen Verwendung verunmöglichen (und eine Taubheit tut dies nicht), kommen allenfalls Tonaudiogramme zum Zuge.

Gruss fast-foot

Nachtrag:

Eine Taubheit im gutachterlichen Sinne muss nichts, aber auch absolut gar nichts mit dem Reintonaudiogramm zu tun haben. Für eine Taubheit genügt es, wenn die Herabsetzung des Sprachverstehens eine bestimmte Grössenordnung erreicht. Diese wird mittels des Sprachauchdiogramms bestimmt.
Erst, wenn die Erstellung eines Sprachaudiogrammes unmöglich ist, kommt das Reintonaudiogramm zum Zuge.