Hörgeräte und der natürlicher Klang

fast-foot
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#526

Beitrag von fast-foot »

Hallo dianaca,

hier meine Sichtweise:

Gemäss Anpassregeln wird (pro Frequenz) um einen Betrag verstärkt, der sich so inetwa in der Höhe der Hälfte bis zwei Drittel des Hörverlusts bewegt (also schon gar nicht um 50 dB, wenn der Hörverslust deutlich tiefer liegt).
Das ist jedoch nur eine (automatische) Voreinstellung, deren Werte auch von der verwendeten Anpassregel abhängen.
Zur Voreinstellung gehören auch die Begrenzungen, welche sich aus den Unbehaglichkeitsschwellen ergeben.

Woraus leiten sich die Werte für die verschiedenen Anpassregeln ab? Es wurde bspw. mit Hilfe einer bestimmten Anzahl von Probanden versucht, heraus zu finden, mit welcher Anpassregel das beste Sprachverstehen resultiert - bezogen auf die ganze untersuchte Gruppe. Das heisst, dass im Einzelfalle natürlich bessere Resultate erzielt werden können. Es fliessen auch Kriterien mit ein, wie hoch eine Verstärkung sein darf/muss, damit sie toleriert/gewünscht wird etc.

Was nicht (oder kaum) in die Beurteilung mit einfliesst, sind Fragen, welche die Schädigung des Gehörs betreffen - also schon gar nicht, wie man Hörgeräte einstellen muss, damit sie insbesondere langristig gesehen nicht mehr Schaden anrichten, als sie Nutzen erbringen. Ich gehe davon aus, dass dies durch eine starke Lobby, welche die Interessen der an einer Hörgeräteversorgung Verdienenden vertritt (und nicht die des Kunden), erfolgreich verhindert wird.
akopti hat geschrieben:Weitere Einstellungen werden durch die Erfahrungen des Kunden im Gespräch ermittelt. Dabei wird die Verstärkung in den einzelnen Bändern verändert, die Kompression, die Kniepunkte und die MPO variiert. mit dem Ziel ein optimales Sprachverstehen bei akzeptablen Klang und Lautheitsempfinden zu erzeugen. Dass muss oftmals in mehreren Schritten erfolgen.
Ja. Deshalb muss man nicht jeden Klang akzeptieren, wie ich ja bereits geschrieben hatte. Und wenn nur zuzahlungspflichtige Geräte für den Kunden akzeptabel klingen, sind sie "zum Kassentarif ab zu geben", sofern damit eine ausreichende Verbesserung des Sprachverstehens erzielt werden kann.
Auch ist es offensichtlich, dass das Bestreben, während der Anpassung "eine bestimmte Zielverstärkung" zu erreichen, einem Widerspruch gleich kommt, da diese ja "bspw. auf statistischen Werten beruht" und "nichts (bzw. nur bedingt etwas) mit der individuellen Situation des Kunden zu tun hat".

Gruss fast-foot
Zuletzt geändert von fast-foot am 5. Nov 2017, 08:05, insgesamt 1-mal geändert.
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dianaca
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#527

Beitrag von dianaca »

Vielen Danke akopti und fast food

Andere Frage, hatte ich schonmal, aber leider ging die Frage wohl unter...

Im Dezember heiratet eine sehr gute Freundin,

30 Leute
7 Kinder
In einer Art Gutshaus....
Es gibt Musik, aber nicht live...
Es wird jetzt nicht soo extrem, immerhin ist sie hoch schwanger...

Ich wisst ja wie Sh ich bin, leicht auf dem guten Ohr...

Was habt ihr für Erfahrungen gemacht, mit welchem HG?
Ich könnte ein bestimmtes HG zur Hochzeit testen....

.
Zuletzt geändert von dianaca am 5. Nov 2017, 10:30, insgesamt 2-mal geändert.
Musiker_72
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#528

Beitrag von Musiker_72 »

Hallo,

ich könnte Dir jetzt meine Erfahrungen schildern, aber da ich auf beiden Ohren höre, ist das sicherlich nicht übertragbar.

Dennoch: Ich benutze das Bernafon Juna 9. Ich verstehe in solchen Situationen mit dem Multi-Programm, Environment-Optimizer auf "Sprache im Lärm" gut. (Es gibt auch ein eigenes Programm "Sprache im Lärm", das taugt m.E. nichts, der Environment-Optimizer hingegen ist super).
Mit dem Siemens binax 7 ging es in solchen Situationen auch sehr gut, andere HG, die ich getestet hatte, fand ich weniger gut.
Wenn es dann noch lauter wird, ergreife ich folgende Maßnahmen:
a) Hörgeräte raus. Die Leute reden dann sowieso sehr laut, ich verstehe sie ohne HG und habe weniger Krach auf dem Ohr.
b) Ohrstöpsel rein, z.B. bei live- oder Diskomusik. Die Leute brüllen sich an, ich verstehe sie dann noch halbwegs mit Ohrstöpseln. Wer richtig mit mir reden will, soll halt aus dem Krach mit mir rausgehen.

Damit Dir mit einem Ohr ein HG in solchen Situationen was bringt, müsste es die Focussierung auf einen Sprecher beherrschen. Ich weiß nicht, ob gute Bicros Lösungen das können, das müsste Dir einer der hier postenden Akustiker beantworten können - ich weiß es leider nicht (theoretisch müsste das gehen, dass mit den Mikrofonen links und rechts ein Richtmikrofon-Verbund gemacht wird, aber ob das praktisch auch umgesetzt wird, weiß ich, wie gesagt, nicht).

Was aber zu beachten ist: Das gute Verstehen im Lärm wird mit einer höheren Lautstärke erkauft (die Kompressionskennlinie wird dazu geändert, damit lautere Sprache nicht zu sehr komprimiert wird). Dadurch wird das auf die Dauer auch anstrengender für den Schwerhörigen. Zwischenrin mal rausgehen aus dem Krach ist also auf jeden Fall sinnvoll.
dianaca
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#529

Beitrag von dianaca »

Danke dir,

Ich hatte ja schon ewig kein Richtungshören mehr und in Restaurants war es immer schon anstrengender für mich, als für andere...
Aber, es ging und ich bin es gewohnt, meine Ansprüche sind da nicht sehr hoch...

Ich möchte mich einfach nur wohl fühlen und nicht mich dumpf im kopf fühlen, wegen des sch... Hörschaden!

Musiker,

Wie sieht denn deine Hörkurve aus, bist du im 20, 30 oder 40er Bereich? Oder so gemischt?
Zuletzt geändert von dianaca am 5. Nov 2017, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.
muggel
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#530

Beitrag von muggel »

Hallo Diana,
ich habe lange überlegt, ob ich noch einmal dir hier schreibe oder es besser sein sollte.
Das, was du von dir gibst, lässt darauf schließen, dass du mit dem Hörsturz eine Art Trauma erlitten hast, welches du nun irgendwie versuchst zu verarbeiten. Du schreibst, dass du es dadurch verarbeitetst, dass du diese Fragen stellt.
Du schreibst:
Ich hatte keine besonderen großen Erlebnisse, wo man jetzt aufarbeiten müsste... Ich wüsste nicht was ich son Psychologen erzählen sollte...
Aber auf der anderen Seite berichtest du von Stress mit deinen Katzen, Probleme hier und da und als Folge der Hörsturz. Du schreibst, dass du Angst und Panik wegen dem Hören hast, wegen der Kommunikation etc pp.
Der Hörsturz selbst ist ein Ereignis gewesen, was einen großen Einfluss auf eine Erlebniswelt hatte und immer noch hat. Die Verarbeitung von einem Trauma (was ein Hörverlust durchaus darstellt!) und die Krankheitsbewältigung (der Folgen des Hörsturzes) sind zwei von vielen Themen, die du nun verarbeiten musst.
Deine "schwarz-weiss"-Schilderungen, deine zig (teilweise unsinnigen) Fragen mögen zwar auf dem ersten Blick dir helfen, aber die Verarbeitung des Erlebnis "Hörsturz" kann durch entsprechende Inanspruchnahme professioneller Hilfe besser voranschreiben. Insbesondere wenn Angst und Panik, das Zurückziehen und das Gedankenkarussell nicht schwächer werden, sondern man seine Aktionen an Umweltereignisse knüpft ("ich gehe erst dann wieder raus, wenn ich Hörgeräte habe, die mir helfen"), sollte man überlegen, sich bei der Verarbeitung Hilfe zu holen. Ich zumindest kenne etliche Personen, die psychologische Hilfe z.B. bei der Trauerbewältigung oder bei Krankheitsbewältigung in Anspruch genommen haben --- und keiner davon ist "bekloppt" / "bescheuert" oder "nicht ganz dicht".

Grüße,
Miriam
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dianaca
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#531

Beitrag von dianaca »

Hi muggel,

nett von dir, dass du dir nochmal Gedanken gemacht hast...

Ich werde mich über das CI informieren und gleichzeitig da auch die Selbsthilfe Gruppe in Anspruch nehmen..
Das ist alles in der Uniklink in Köln, ich bin also direkt an der Quelle.
Und Kontakte habe ich durch eine Facebook Gruppe auch schon..

Ich denke die betroffenen Menschen direkt können mir mehr bringen als ein Psychologe...
svenyeng
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#532

Beitrag von svenyeng »

Hallo!

Ich habe zig Feiern mit Hörgeräten hinter mir.
Alles kein Thema.

Gruß
sven
dianaca
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#533

Beitrag von dianaca »

Das klingt gut, ich habe halt nur kein richtungshören, weil das eine Ohr so schlecht ist...
Aber, ich werde für beide Ohren HG testen und auch beide HG mit zur Hochzeit nehmen...

Zig Feiern hinter dir, heißt das, ganz egal ob du dabei nicht gut, oder nur dumpf gehört hast, oder hast du gut verstanden und gehört?

In einer Gruppe bei fb, schreiben dir auch, kein Thema, aber nur, weil die das unangenehmer dann abschalten können... Und das schlechte Hören in kaufen nehmen...

.
Zuletzt geändert von dianaca am 6. Nov 2017, 14:37, insgesamt 5-mal geändert.
dianaca
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#534

Beitrag von dianaca »

Also ich habe grad das pure 5px

Es klingt sehr unnatürlich, also Papierrascheln und sowas höre ich besser ohne HG.

TV und Gespräche sind besser mit HG...
Im Geschäft klingt es teils teils, einiges ok und einiges unnatürlich....
Ganz besonders Tüten und Verpackungen klingen nicht so klar, wie ich es in original höre..
Dafür verstehe ich die Leute besser und klarer...

Naja, auch der Akustiker meinte, dass ich einen sehr geringen Hörverlust habe und da eigentlich kein HG nötig wäre, allerdings weiß er aber auch, dass mein anderes Ohr nicht gut ist und wir versuchen es erstmal ob ein HG überhaupt etwas bringt...
Erst dann fangen wir an nach dem passenden Gerät zu suchen, falls mir ein HG was bringt...

Die Bicros Versorgung probieren wir beim nächsten Termin aus, der ist am 20.
Auch ein HG fürs linke Ohr probieren wir noch aus...

Er hat mir 6 dB Stärke drauf gemacht, ich finde, es dürfte ruhig etwas lauter sein. .

Das ist mit EX- Hörer

.
Zuletzt geändert von dianaca am 11. Nov 2017, 12:25, insgesamt 5-mal geändert.
Musiker_72
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#535

Beitrag von Musiker_72 »

Was für Ohrstücke sind denn dran? Offene Schirmchen?
dianaca
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#536

Beitrag von dianaca »

Ja genau... Ganz klein und Löcher drin, also wohl offen...

Muss man das Schirmchen ab machen, zum säubern?
Vielleicht bin ich auch zu vorsichtig aber ich kriege es nicht ab...
Zuletzt geändert von dianaca am 11. Nov 2017, 17:40, insgesamt 2-mal geändert.
Musiker_72
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#537

Beitrag von Musiker_72 »

Man kann die auch vorsichtig abwischen ohne sie abzunehmen.

Bei Siemens machen die richtig "klick", ich würde mir das vom Akustiker mal zeigen lassen.

Ich lasse meine Schirmchen meist dran, wische nur oberflächlich sauber. Wenn sie dann nicht mehr schön sind, nehme ich neue Schirmchen. Wenn man sie abmacht, muss man aufpassen, den darunterliegenden Hörer nicht zu verschmutzen. Wenn da was reinkommt, ist schnell mal der Ton ganz weg (davon ist der Hörer nicht kaputt, aber trotzdem ärgerlich, wenns am Wochenende passiert).
dianaca
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#538

Beitrag von dianaca »

Er hat mir eine kleine bürste mitgegeben.
Ich weiß nicht mehr, ob er meinte, dass ichs das Schirmchen abnehmen soll...

Sind Ex - Hörer besser bei leichter Sh, oder soll ich auch mal diesen Schlauch ausprobieren?

Wobei, er meinte ja, dass das erstmal nur ein Test ist, ob es überhaupt was bringt...

Aber vielleicht sind Schläuche ja besser bei leichter Sh?

Wie sind da eure Erfahrungen?

.
Zuletzt geändert von dianaca am 12. Nov 2017, 08:33, insgesamt 2-mal geändert.
Treehugger
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#539

Beitrag von Treehugger »

Nein die Bürste ist nicht zum Abheben der Schildchen gedacht.

Ich hatte am Anfang auch Sorge / Mühe die Schirmchen ab zu bekommen.
Aber wenn man es raushat geht es einfach.

Ob schlauche besser sind oder nicht kann ich Dir nicht beantworten.
Ich werde diese jetzt aus Anatomischen Gründen testen. Dauert aber noch ein wenig.

Treehugger
dianaca
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#540

Beitrag von dianaca »

Gerade hat das Teil gefiebst.
Ist das die berühmte Hörgeräte Rückkopplung?
Wie kommt das?
Das kam, als ich die Hand hinters Ohr machte....

Liegt das am den Kopfhörer, den ich drauf setze?
Oder muss ich doch das Schirmchen abmachen und und den Hörer säubern?
Mache das Schirmchen immer sauber..
muggel
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#541

Beitrag von muggel »

Hallo,

ja, das Fiepen ist das besagte Rückkopplungspfeiffen.
Dieses entsteht, wenn der vom Hörgerät abgegebene Schall vom Hörgerätemikrofon aufgenommen wird.

Wenn du also
- eine Mütze oder Ohrwärmer aufsetzt
- eine Hand auf das Ohr legst
- Kopfhörer aufsetzt,
dann erzeugst du ein solches Rückkopplungspfeifen.

Grüße,
Miriam
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AlfredW
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#542

Beitrag von AlfredW »

Hallo,

wobei ich mich schon immer gefragt habe woher das HG "weiß", dass der Ton gerade verstärkt wurde.
Das könnte doch genauso gut eine originäre Schallquelle sein.

Gruß

Alfred
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teak
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#543

Beitrag von teak »

Das HG "weiß" nichts. Es verstärkt einen Ton, hört den verstärkten Ton und verstärkt ihn wieder etc.

Bei der HG-Anpassung wird eine Rückkopplungsmessung gemacht und die Verstärkung der einzelnen Frequenzen daran angepasst, meist zu vorsichtig.

Weil der Klang des Hörgeräts sehr stark vom Frequenzverlauf abhängt, kann das dazu führen, das sich manche Geräusche "komisch" anhören. Ich habe deshalb mit dem Akustiker lange herumprobiert, die Verstärkung so weit in den Rückkopplungsbereich zu legen, bis der Klang natürlich war und trotzdem keine Rückkopplungen auftraten. Es pfeift zwar auch bei mir, wenn ich die Handfläche auf Ohr lege, aber der Moppedhelm oder ein Kopfhörer stören nicht.
Ohrenklempner
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#544

Beitrag von Ohrenklempner »

Achtung, kleiner Ausflug in die Hörgerätetechnik. :D

Rückkopplungsunterdrückung ist ein interessantes Thema.

Teak hat schon Recht, einerseits wird von vornherein in den rückkopplungsanfälligen Frequenzen die Verstärkung der leisen Pegel von vornherein etwas zurückgefahren. Das ist das, was man früher klassisch als Kerbfilter eingesetzt hat. Heute ist dieses Vorgehen nur ein zusätzlicher Teil der Rückkopplungsvermeidung.

Wenn eine Rückkopplung auftritt, kann das Hörgerät diese meistens von einer "echten" Schallquelle unterscheiden. Je nach Hersteller wird eine Rückkopplung folgendermaßen erkannt:
- vom Hörgerät erzeugte Signale werden akustisch (unhörbar) "markiert". Erkennt das Gerät, dass es ein bereits "markiertes" Signal verstärkt, handelt es sich wahrscheinlich um eine Rückkopplung.
- Fängt es an zu pfeifen, fragt das Hörgerät auf der Gegenseite nach, ob es dort auf pfeift. Lautet die Antwort "Nein", ist es wahrscheinlich eine Rückkopplung.
- Ist das Signal annähernd Sinusförmig, ist es wahrscheinlich eine Rückkopplung.
- Gibt es einen Pegelunterschied des Pfeiftons an beiden Mikrofonen, handelt es sich wahrscheinlich um eine Rückkopplung.

Wenn die Rückkopplung erkannt ist, reagieren die Hörgeräte auf unterschiedliche Arten:
- Verstärkungsreduzierung (dynamischer Kerbfilter)
- Erzeugung eines gegenphasigen Signals
- Phasenverschiebung des Signals
- Frequenzverschiebung des Signals

Die Hörgeräte "wissen" also schon mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, ob ein Signal eine Rückkopplung ist oder nicht. Trotzdem kann dieses ganze Kuddelmuddel aus Rückkopplungserkennung und -unterdrückung ("RKU") in manchen Fällen unschöne Artefakte erzeugen, daher gibt es nach wie vor "Musikprogramme", bei denen die RKU grundsätzlich abgeschaltet ist.
...zufällig bin ich Experte auf diesem Gebiet... :geek:

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dianaca
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#545

Beitrag von dianaca »

Danke, Ohrenklempner...

Hat einer Erfahrungen mit Siemens pure 5 XP?

Es ist komisch, dass ich manche Geräusche damit besser wahrnehmen kann, als manch andere Geräusche...

Liegt das an Einstellungen, oder daran, dass es bestimmte Geräusche nicht hin kriegt?

z.B wenn ich die Hand hinters Ohr lege, höre ich die Heizung, mit dem HG aber nicht...

Wenn ich die Hand hinters Ohr lege, höre ich auch das tropfen des Wasserhahns in die Badewanne, mir HG höre ich das auch.

Wieso klappt das eine und das andere nicht...?
Musiker_72
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#546

Beitrag von Musiker_72 »

Hallo,

Du hörst, im Gegensatz zu anderen Schwerhörigen, noch sehr hohe Töne (über 8000 Hz). Diese werden aber durch das Einsetzen des HG gedeämpft (so wie Watte im Ohr).
Das HG verstärkt die ganz hohen Töne nicht, da sich für Sprache nicht wichtig sind.

Daher hörst Du manches Schlechter als ohne HG. Eventuell ist die Verstärkung bei den höchsten Frequenzen (6 und 8 kHz) nicht so stark eingestellt, eben weil sie für Sprache nicht so wichtig sind.

Wenn man dann schwerhöriger ist als Du, hört man auch Rauschen usw. mit HG viel besser als ohne (aber eben noch lange nicht so gut wie ein guthörender).
Ohrenklempner
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#547

Beitrag von Ohrenklempner »

Vielleicht verstärkt die Hand hinterm Ohr ja mehr als 6 dB.

Könnte ich mal nachmessen, aber ich mag mir jetzt nicht die Schläuche ins Ohr schieben. :D
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#548

Beitrag von dianaca »

Doch mach mal, einmal Messen bitte :D

Würde mich echt mal interessieren...

Musiker, Naja die Töne die ich mal höre mit HG und mal nicht, sind nicht so hoch...
Oder keine Ahnung, kann ich nicht beurteilen... Kenne mich mit Töne nicht so aus...

Könnte aber echt sein, dass die Hand da mehr dB macht, wie Ohrenklempner schreibt...
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#549

Beitrag von Ohrenklempner »

Ich messe es demnächst mal aus, interessiert mich auch mal. ;)
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Re: Hörgeräte und der natürlicher Klang

#550

Beitrag von dianaca »

Ohrenklempner, da bin ich mal gespannt.... :)

Kann das also sein, dass ich mit HG gar kein Erfolg haben werde, Stimmen verstehen, im Geschäft?
Oder liegt das nur an der Einstellung?

.
Zuletzt geändert von dianaca am 15. Nov 2017, 11:17, insgesamt 2-mal geändert.
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