Ci-Untersuchung

[JND]

Hallo zusammen,

dann steuere ich auch nochmals etwas technisches bei (vermischt mit subjektiven Beschreibungen);)

Musikgenuss und Musikhören ist IMMER subjektiv! Auch unter Normalhörenden gibt es sehr große Varianz, was die optimale Musik ist und wer was hören kann (Stichwort "Expert Listeners").

Alle Untersuchungen an CI-Trägern/Normalhörenden oder Schwerhörenden zu dem Thema Musik spiegeln nur die (engen) Laborbedingungen wieder. Und Laborbedingungen heißt nunmal, dass Komplexität reduziert wird und die Signale einfacher gemacht werden. Aus diesen einfachen Signalen darf in der Regel nicht auf komplexere Situationen zurückgeschlossen werden!

So kann z.B. von der mangelnden Fähigkeit zwei benachbarte Elektroden auseinanderzuhalten nicht darauf geschlossen werden, dass dies auch für Sinustöne mit ähnlichen Frequenzen gilt. (Bsp: Elektrode 1 wird mit konstanter Amplitude und einer Pulsrate von 800 Hz angesteuert. Danach wird Elektrode 2 mit einer konstanten Amplitude und einer Pulsrate von 800 Hz angesteuert. Die zu testende Person hört keinen Unterschied und kann daher die beiden Elektroden nicht auseinanderhalten. Dennoch kann diese Person zwei Sinustöne mit 800 Hz und 850 Hz mühelos auseinanderhalten.)

Zu den angeblichen technischen Einschränkungen, die hier genannt wurden:

Die Zitate aus den Artikeln sind korrekt wiedergegeben, die daraus gezogenen Schlussfolgerungen sind aber nahezu alle falsch (z.B: CI-Signalverarbeitung findet blockbasiert statt, die Schwingungsperioden spielen also keine Rolle). Es werden einfach Fachwörter einanandergereiht, die so nicht zusammen gehören und unterschiedliche Sachen/Aspekte betreffen.

Technische Einschränkungen die existieren sind:
- Die Frequenzen oberhalb von 8-10 kHz werden nicht übertragen. Es fehlt also die höchste harmonische Vielfache. Perzeptiv ist dies aber eine nur geringe Einschränkung, da die tieferen harmonischen Vielfachen ausreichend Informationen liefern.
- Die Fähigkeit Instrumente im Hintergrund der Musik wahrzunehmen ist eingeschränkt. Je nach Kodierungsstrategie werden nur die zeitlichen Einhüllenden der Instrumente übertragen. Bei Überlagerung von verschiedenen zeitlichen Einhüllenden im gleichen "Elektrodenfilter" kann nur eine Instrumentenstimme an den Hörnerven übertragen werden. In der Praxis spielt das aber wiederrum keine große Rolle, da häufig Instrumente in unterschiedliche Frequenzbereiche fallen und somit auch perzeptiv wahrnehmbar und trennbar sind.

Die grundlegende Frage beim Musikgenuss ist immer: Welche Ansprüche werden gemacht? Reicht es mir ein Lied wiederzuerkennen? Muss ich die zweite Geigenstimme in der zweiten Reihe schräg links neben der Pauke im Orchester mit 200 Musikern heraushören können? Oder will ich einfach nur erkennen können, da spielt jetzt ein Klavier, eine Geige, ein E-Bass oder ein Schlagzeug? Oder möchte ich einfach nur die Musik genießen ohne großartig darüber nachzudenken ?

Wer keine zu hohen Anforderungen an den Musikgenuss stellt, wird mit CI sehr gut Musik genießen können. Wer zu hohe Anforderungen stellt, wird meistens
enttäuscht werden. Aber das kennen wir ja alle aus dem täglichen Leben;)

Schöne Grüße,
JND

[otoplastik]

Hallo fast-foot,
Musik und CI-Hören bestehen nicht nur aus den technischen Komponenten. Sie werden gelebt. Und dazu scheint Dir der Zugang zu fehlen.

Du maßt Dir an, Dinge zu beurteilen, deren Gesamtheit Du in Dir offenbar nicht erleben kannst.
Auch in der Medizin und der Musik weiß man, dass Analyse und Verständnis der Sachlage nicht reichen, um die ganze Dimension zu erfassen.
Es braucht ein globales Verständnis.

Man könnte das Fehlen eigener "Globalität" mit Interesse am Erleben des Gegenüber und Empathie ausgleichen. Immerhin bekommst Du in diesem Forum ja wirklich viel zu lesen.

Deine Sicht auf die Dinge bleibt aber leider auf einer reduzierten, einseitigen Ebene. Damit kannst Du nur in Einzelfällen wirklich sinnvolle Ratschläge erteilen.

Deine ironischen Worte gegenüber Betroffenen sind unangebracht.

Wie Katja schreibt: dies ist ein Forum für Betroffene.
(Danke für diesen wunderbaren Beitrag, Katja.)

Bist Du nicht betroffen, kannst Du trotzdem mitschreiben. Aber Deine Position als "Außenseiter" sollte Dir bewußt bleiben. Und wenn Du hier ernst genommen werden möchtest, solltest Du Dich auch nicht über Betroffene lustig machen oder über sie herziehen. Denn im Grunde bist Du derjenige, der mangels o.g. Gründe eigentlich nicht wirklich versteht, worum es hier geht.

Otoplastik

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Sonst noch was?

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo JND,

Musikgenuss und Musikhören ist IMMER subjektiv! Auch unter Normalhörenden gibt es sehr große Varianz, was die optimale Musik ist und wer was hören kann (Stichwort "Expert Listeners").

Trotzdem kann ich mit einem defekten Lautsprecher bspw. nur noch hohe Töne hören - das gilt dann für alle gleich, auch wenn das Musikempfinden noch so verschieden sein mag.
Und kulturell bedingt dürften die Empfindungen, welche bestimmte Intervalle bei Menschen aus einem bestimmten Kulturkreis auslösen, doch recht ähnlich sein.
Ausserdem würde ich das Erkennen von Intervallen und Harmonien als objektives Kriterium bezeichnen. Und auf Grund von Tests, welche die Fähigkeiten eruieren, solche zu erkennen, könnte man schon objektive Aussagen treffen.

Und Laborbedingungen heißt nunmal, dass Komplexität reduziert wird und die Signale einfacher gemacht werden. Aus diesen einfachen Signalen darf in der Regel nicht auf komplexere Situationen zurückgeschlossen werden!

Wenn nur schon unter "einfachen" Laborbedingungen etwas nicht klappt, dürfte es unter "schwierigeren" Umständen ("im Feld") eher noch weniger funzen. Dies muss nicht immer so sein, dürfte aber öfters der Fall sein denn umgekehrt.

So kann z.B. von der mangelnden Fähigkeit zwei benachbarte Elektroden auseinanderzuhalten nicht darauf geschlossen werden, dass dies auch für Sinustöne mit ähnlichen Frequenzen gilt.

Diesen Schluss habe ich nie gezogen. Ansonsten bitte einen Beleg dafür!
Die Frage lautet aber, wie dies gehört wird. Das hängt doch bei konstanter Pulsrate davon ab, welche Spiralganglienzellen stimuliert werden (also davon, wie die Elektroden platziert sind und sich abhängig davon die Reizströme ausbreiten und welche Zellen sie wie erreichen) und ist doch eher ein eine Frage des "Zufalls" (jedenfalls nicht eine Frage von musikalischen Begebenheiten).

(z.B: CI-Signalverarbeitung findet blockbasiert statt, die Schwingungsperioden spielen also keine Rolle).

Ich gehe doch davon aus, dass eine Spektralanalyse statt findet (mittels FFT oder Hilbert-Transformation). Dann spielt die Schwingungsperiode (des Ausgangssignals) sehr wohl eine Rolle.

Ausserdem hängt die empfundene Tonhöhe der Frequenz auch von der Höhe der Reizrate ab. Man kann auch mit dieser Einfluss nehmen. Und bei der Abbildung der Zeitstruktur bestimmter Signalanteile kann auch das Periodizitätsprinzip mit im Spiel sein.

Technische Einschränkungen die existieren sind:
- Die Frequenzen oberhalb von 8-10 kHz werden nicht übertragen. Es fehlt also die höchste harmonische Vielfache. Perzeptiv ist dies aber eine nur geringe Einschränkung, da die tieferen harmonischen Vielfachen ausreichend Informationen liefern.

Ja. Aber unten beginnt es "sehr hoch", im Bereich von einigen hundert Hertz. Von daher fehlen bereits etwa vier Oktaven. Wie sich dies genau auswirkt, kann ich im Moment nicht sagen (ich gehe davon aus, dass mit der Zeit eine "Verlagerung der Empfindung in einen tieferen Bereich statt findet"; möglicherweise fehlt dann hierdurch "oben noch mehr").

- Die Fähigkeit Instrumente im Hintergrund der Musik wahrzunehmen ist eingeschränkt. Je nach Kodierungsstrategie werden nur die zeitlichen Einhüllenden der Instrumente übertragen. Bei Überlagerung von verschiedenen zeitlichen Einhüllenden im gleichen "Elektrodenfilter" kann nur eine Instrumentenstimme an den Hörnerven übertragen werden. In der Praxis spielt das aber wiederrum keine große Rolle, da häufig Instrumente in unterschiedliche Frequenzbereiche fallen und somit auch perzeptiv wahrnehmbar und trennbar sind.

Man sollte hier auch bedenken, dass "das CI" gar nicht ein Musikinstrument erkennt, sondern gewisse Frequenzen (bzw. -Bereiche) nach einem bestimmten Auswahlverfahren ermittelt und einer bestimmten Elektrode zuteilt (ev. interleaved).
Ausserdem drückt man bei einem Klavier nur schon mit der linken Hand bis zu fünf Töne innerhalb etwa einer Oktave gleichzeitig. Nur schon dieser Akkord müsste dann nahezu auf die gesamte Cochlea verteilt (oder aber zeitlich aufgeteilt) werden.
Nach Deiner Aussage kann in diesem Falle dann sogar vom gleichen Instrument nur ein Teil der produzierten Töne übertragen werden. Und wenn die Gitarre sich gerade im selben Frequenzbereich aufhält (ebenfalls mit einem Akkord), so gibt es erst recht Probleme.
Dann "muss sich das CI" entscheiden und macht dies an Hand eines Algorithmus, welcher auf die Erkennung von Sprache hin optimiert wurde und nicht nach musikalischen Kriterien, was die Sache zusätzlich erschwert (man hört nur einen Bruchteil, und darüber hinaus einen eher zufällig ausgewählten).

Also hört man vielleicht den Grundton der Gitarre, die Terz überhaupt nicht und auch nicht die kleine Septime. Und die Quinte des Klaviers. Und was, wenn da auch noch der Gesang oder/und ein Bläsersatz sich gerade in dem Bereich aufhält (heute geschlossen, oder was?)?
Und welche Tonhöhe man bei den genannten Tönen empfindet, ist wieder eine andere Frage.

Von den zahlreichen Oberschwingungen, welche die reichhaltige Klangcharakteristik der verschiedenen Musikinstrumente ausmachen, möchte ich gar nicht sprechen.

Es gibt bei Musik keine Gewähr, dass sich der Schall von Instrumenten in hinreichend verschiedenen Frequenzbereichen bewegt. Deine Annahme halte ich für nicht ganz so ganz realistisch.

Die grundlegende Frage beim Musikgenuss ist immer: Welche Ansprüche werden gemacht? Reicht es mir ein Lied wiederzuerkennen? Muss ich die zweite Geigenstimme in der zweiten Reihe schräg links neben der Pauke im Orchester mit 200 Musikern heraushören können? Oder will ich einfach nur erkennen können, da spielt jetzt ein Klavier, eine Geige, ein E-Bass oder ein Schlagzeug? Oder möchte ich einfach nur die Musik genießen ohne großartig darüber nachzudenken?

Oder möchte man einfach nur seine Ruhe haben? Dann hat man natürlich gegenüber einem Normalhörenden keine Einschränkungen, ausser vielleicht, dass man dann tatsächlich mehr hören könnte als dieser - nämlich Tinnitus...

Ich finde es sinnvoller, von den Einschränkungen des CIs auszugehen und dann versuchen zu eruieren, was nicht möglich sein kann (und hieraus kann man dann wieder darauf schliessen, was möglich sein könnte).

Und der, welcher Musik geniesst, denkt vermutlich in den wenigsten Fällen darüber nach. Aber wenn ich eine gute Musikanlage kaufen möchte, dann denke ich vorher nach, welche die Voraussetzungen, Musikgenuss zu ermöglichen, am ehesten erfüllt.

Als (mein) abschliessendes Fazit könnte ich zitieren:

"Generell beruht die Sprachcodierung in CI-Systemen auf dem Ansatz, durch die Abbildung des Frequenzspektrums auf die Elektrodenorte und die Uebertragung der Zeitstruktur des Sprachsignals auf die Pulsfolge die Kombination von Orts- und Periodizitätsprinzip der natürlichen Tonhöhenerkennung und Zeitmusteranalyse nachzuahmen. Der Umsetzung dieses Zieles stehen die Grenzen der technischen Mittel im Wege. Die verfügbaren Systeme unterscheiden sich voneinander in ihrer Leisungsfähigket. Diese Unterschiede sind jedoch geringfügig in Relation zur Diskrepanz zwischen dem natürlichen Vorbild und dem erreichbaren teschnischen Standard. Trotz der noch zu erwartenden Fortschritte - v.a. in Geschwindigkeit und Leistungsfähigkeit der Signalverarbeitung, aber auch in der Zahl und Dichte der Elektroden - wird diese Diskrepanz wohl bestehen bleiben. Die Ersetzung von etwa 3400 natürlichen Rezeptorgruppen durch 12 bis 22 Elektroden kann nicht zu einer Wiederherstellung des normalen diskriminationsvermögens führen. Die ist der Grund dafür, dass die mit einem CI versorgten Patienten nach der Operation eine intensive technische, audiologische, logopädische und pädagogische Betreuung benötigen."

Gruss fast-foot

[JND]

ABBC3_OFFTOPIC

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo JND,

Musikgenuss und Musikhören ist IMMER subjektiv! Auch unter Normalhörenden gibt es sehr große Varianz, was die optimale Musik ist und wer was hören kann (Stichwort "Expert Listeners").

Trotzdem kann ich mit einem defekten Lautsprecher bspw. nur noch hohe Töne hören - das gilt dann für alle gleich, auch wenn das Musikempfinden noch so verschieden sein mag.
Und kulturell bedingt dürften die Empfindungen, welche bestimmte Intervalle bei Menschen aus einem bestimmten Kulturkreis auslösen, doch recht ähnlich sein.
Ausserdem würde ich das Erkennen von Intervallen und Harmonien als objektives Kriterium bezeichnen. Und auf Grund von Tests, welche die Fähigkeiten eruieren, solche zu erkennen, könnte man schon objektive Aussagen treffen.

Das Erkennen von Intervallen und Harmonien ist kein gut geeignetes objektives Kriterium, da es sehr, sehr stark trainierbar ist. Sinn macht es nur, wenn vergleichbar trainierte Gruppen miteinander verglichen werden. Aber selbst dann bildet es nur einen Teil des Musikgenusses ab.

(z.B: CI-Signalverarbeitung findet blockbasiert statt, die Schwingungsperioden spielen also keine Rolle).

Ich gehe doch davon aus, dass eine Spektralanalyse statt findet (mittels FFT oder Hilbert-Transformation). Dann spielt die Schwingungsperiode (des Ausgangssignals) sehr wohl eine Rolle.

Ausserdem hängt die empfundene Tonhöhe der Frequenz auch von der Höhe der Reizrate ab. Man kann auch mit dieser Einfluss nehmen. Und bei der Abbildung der Zeitstruktur bestimmter Signalanteile kann auch das Periodizitätsprinzip mit im Spiel sein.

Die Hilbertransformation ist eine Methode zur Bestimmung der Einhüllenden eines Signales und keine Spektralanalyse! Die Schwingungsperiode (=Phase) spielt keine Rolle, was du meinst ist die Abtastfrequenz. Diese ist bei CIs hoch genug um alle Signalanteile bis 8 kHz zu erfassen.

Die empfundene Tonhöhe der Frequenz ist bei den heutigen hohen Pulsraten unkorreliert zur Reizrate. Dies ist aber schon seit über 15 Jahren bekannt.

Dein letzter Satz macht keinen Sinn. Eine google-Suche nach Periodizitätsprinzip liefert einen Wirtschaftslexikoneintrag zurück. Hmm, damit wird mir einiges klarer, was deinen Hintergrund angeht:P

Technische Einschränkungen die existieren sind:
- Die Frequenzen oberhalb von 8-10 kHz werden nicht übertragen. Es fehlt also die höchste harmonische Vielfache. Perzeptiv ist dies aber eine nur geringe Einschränkung, da die tieferen harmonischen Vielfachen ausreichend Informationen liefern.

Ja. Aber unten beginnt es "sehr hoch", im Bereich von einigen hundert Hertz. Von daher fehlen bereits etwa vier Oktaven. Wie sich dies genau auswirkt, kann ich im Moment nicht sagen (ich gehe davon aus, dass mit der Zeit eine "Verlagerung der Empfindung in einen tieferen Bereich statt findet"; möglicherweise fehlt dann hierdurch "oben noch mehr").

Nein! Beim CI werden alle Frequenzen von 150 bis 8 Khz übertragen. Ob die Elektrodenkontakte physikalisch auf einem anderen Ort liegen, als der Best-Frequenz der Basiliarmembran entspricht, spielt keine Rolle. Das Gehirn kann dies kompensieren.

- Die Fähigkeit Instrumente im Hintergrund der Musik wahrzunehmen ist eingeschränkt. Je nach Kodierungsstrategie werden nur die zeitlichen Einhüllenden der Instrumente übertragen. Bei Überlagerung von verschiedenen zeitlichen Einhüllenden im gleichen "Elektrodenfilter" kann nur eine Instrumentenstimme an den Hörnerven übertragen werden. In der Praxis spielt das aber wiederrum keine große Rolle, da häufig Instrumente in unterschiedliche Frequenzbereiche fallen und somit auch perzeptiv wahrnehmbar und trennbar sind.

Man sollte hier auch bedenken, dass "das CI" gar nicht ein Musikinstrument erkennt, sondern gewisse Frequenzen (bzw. -Bereiche) nach einem bestimmten Auswahlverfahren ermittelt und einer bestimmten Elektrode zuteilt (ev. interleaved).
Ausserdem drückt man bei einem Klavier nur schon mit der linken Hand bis zu fünf Töne innerhalb etwa einer Oktave gleichzeitig. Nur schon dieser Akkord müsste dann nahezu auf die gesamte Cochlea verteilt (oder aber zeitlich aufgeteilt) werden.
Nach Deiner Aussage kann in diesem Falle dann sogar vom gleichen Instrument nur ein Teil der produzierten Töne übertragen werden. Und wenn die Gitarre sich gerade im selben Frequenzbereich aufhält (ebenfalls mit einem Akkord), so gibt es erst recht Probleme.
Dann "muss sich das CI" entscheiden und macht dies an Hand eines Algorithmus, welcher auf die Erkennung von Sprache hin optimiert wurde und nicht nach musikalischen Kriterien, was die Sache zusätzlich erschwert (man hört nur einen Bruchteil, und darüber hinaus einen eher zufällig ausgewählten).

Also hört man vielleicht den Grundton der Gitarre, die Terz überhaupt nicht und auch nicht die kleine Septime. Und die Quinte des Klaviers. Und was, wenn da auch noch der Gesang oder/und ein Bläsersatz sich gerade in dem Bereich aufhält (heute geschlossen, oder was?)?
Und welche Tonhöhe man bei den genannten Tönen empfindet, ist wieder eine andere Frage.

Es stimmt zwar, dass ein CI noch nicht optimiert ist auf Musikwahrnehmung, sondern derzeit optimiert ist auf Sprachverarbeitung. Dennoch bedeutet dass nicht automatisch, dass eine bessere Musikverarbeitung auch eine bessere Sprachverständlichkeit zur Folge hat.

Von den zahlreichen Oberschwingungen, welche die reichhaltige Klangcharakteristik der verschiedenen Musikinstrumente ausmachen, möchte ich gar nicht sprechen.

Es gibt bei Musik keine Gewähr, dass sich der Schall von Instrumenten in hinreichend verschiedenen Frequenzbereichen bewegt. Deine Annahme halte ich für nicht ganz so ganz realistisch.

Die Verarbeitung im/nach dem auditorischen Nerv kann auch fehlende Harmonische rekonstruieren. Die meisten Musikinstrumente haben unterschiedliche Resonanzräume und somit auch unterschiedliche Resonanzen + deren Harmonischen.
Probleme mit der Musikwahrnehmung bei CI-Trägern treten daher häufig erst auf, wenn mehrere Instrumente gleichzeitig spielen in unterschiedlichen Lautstärken. Aber hier kommen auch Normalhörende irgendwann an ihre Grenzen. Also wieder die Frage: Welche Ansprüche werden gestellt?

Die grundlegende Frage beim Musikgenuss ist immer: Welche Ansprüche werden gemacht? Reicht es mir ein Lied wiederzuerkennen? Muss ich die zweite Geigenstimme in der zweiten Reihe schräg links neben der Pauke im Orchester mit 200 Musikern heraushören können? Oder will ich einfach nur erkennen können, da spielt jetzt ein Klavier, eine Geige, ein E-Bass oder ein Schlagzeug? Oder möchte ich einfach nur die Musik genießen ohne großartig darüber nachzudenken?

Oder möchte man einfach nur seine Ruhe haben? Dann hat man natürlich gegenüber einem Normalhörenden keine Einschränkungen, ausser vielleicht, dass man dann tatsächlich mehr hören könnte als dieser - nämlich Tinnitus...

Ich finde es sinnvoller, von den Einschränkungen des CIs auszugehen und dann versuchen zu eruieren, was nicht möglich sein kann (und hieraus kann man dann wieder darauf schliessen, was möglich sein könnte).

Und der, welcher Musik geniesst, denkt vermutlich in den wenigsten Fällen darüber nach. Aber wenn ich eine gute Musikanlage kaufen möchte, dann denke ich vorher nach, welche die Voraussetzungen, Musikgenuss zu ermöglichen, am ehesten erfüllt.

Als (mein) abschliessendes Fazit könnte ich zitieren:

"Generell beruht die Sprachcodierung in CI-Systemen auf dem Ansatz, durch die Abbildung des Frequenzspektrums auf die Elektrodenorte und die Uebertragung der Zeitstruktur des Sprachsignals auf die Pulsfolge die Kombination von Orts- und Periodizitätsprinzip der natürlichen Tonhöhenerkennung und Zeitmusteranalyse nachzuahmen. Der Umsetzung dieses Zieles stehen die Grenzen der technischen Mittel im Wege. Die verfügbaren Systeme unterscheiden sich voneinander in ihrer Leisungsfähigket. Diese Unterschiede sind jedoch geringfügig in Relation zur Diskrepanz zwischen dem natürlichen Vorbild und dem erreichbaren teschnischen Standard. Trotz der noch zu erwartenden Fortschritte - v.a. in Geschwindigkeit und Leistungsfähigkeit der Signalverarbeitung, aber auch in der Zahl und Dichte der Elektroden - wird diese Diskrepanz wohl bestehen bleiben. Die Ersetzung von etwa 3400 natürlichen Rezeptorgruppen durch 12 bis 22 Elektroden kann nicht zu einer Wiederherstellung des normalen diskriminationsvermögens führen. Die ist der Grund dafür, dass die mit einem CI versorgten Patienten nach der Operation eine intensive technische, audiologische, logopädische und pädagogische Betreuung benötigen."

Gruss fast-foot

Um genaue Aussagen treffen zu können, was für CI-Träger differenzierbar ist und was nicht, sind wesentlich genauere Aussagen darüber, was zu differenzieren ist, notwendig. Und auch mehr technisches Wissen als fast-foot hier zeigt.
Das Abschlusszitat (Quelle: Medizintechnik: Verfahren, Systeme, Informationsverarbeitung, herausgegeben von Rüdiger Kramme, S. 244f) zeigt auch nur folgendes:
Trotz einer wahnsinnigen Reduktion der Rezeptorgruppen ist Sprachverstehen und Musikgenuss mit CI möglich. Und aktuelle physiologisch plausiblere Sprachverarbeitungsstrategien wie MP3000 oder die FSP-Strategie von Med-EL liefern weniger Informationen als z.B. CIS. Es kommt halt immer drauf an, wie Infos dargeboten werden;) Manchmal ist weniger halt auch mehr.

Ich wünsche noch einen schönen Abend,
JND
[/offtopic]

[KatjaR]

Das ist mal eine völlig innovative Sicht der Dinge von dir FF!
Von vorneherein legst du fest was nicht geht und der Rest ist unter Umständen möglich.
In der Wissenschaft gilt allerdings das Falsifikationsprinzip. Darunter versteht man dass eine Hypothese niemals bewiesen, aber gegebenenfalls widerlegt werden kann.

„Sind alle Schwäne weiß? Die klassische Sicht der Wissenschaftstheorie war, dass es Aufgabe der Wissenschaft ist, solche Hypothesen zu „beweisen“ oder aus Beobachtungsdaten herzuleiten. Das erscheint jedoch schwer möglich, da dazu von Einzelfällen auf eine allgemeine Regel geschlossen werden müsste, was logisch nicht zulässig ist. Doch ein einziger schwarzer Schwan erlaubt den logischen Schluss, dass die Aussage, alle Schwäne seien weiß, falsch ist. Der Falsifikationismus strebt somit nach einem Hinterfragen, einer Falsifizierung von Hypothesen, statt nach dem Versuch eines Beweises“

Deine Theorie lautet CI-Träger können keine Harmonien hören. Ich sage dass allein durch die Existenz eines Einzelfalls deine Theorie widerlegt wird, dafür gibt es genug Beispiele, ergo sie können es doch, also passt das nicht. Der Mensch ist nicht „berechenbar“. Das menschliche Gehirn ist platisch und kann kompensieren. Die tonotopen Karten im Gehirn müssen auf den neuen Input neu organisiert und strukturiert werden, was sowohl Zeit und Übung bedarf. Da sich nicht alle mit denselben Vorerfahrungen und auch Ausdauer und Unterstützung daran begeben, werden wahrscheinlich bei vielen diese Potentiale nicht ausgenutzt. Wenn ich dann Untersuchungen oder Beobachtungen an frisch Implantierten vornehme kann ich natürlich nicht die vollen Möglichkeiten erkennen.

Alles was ein einzelner CI-Träger kann ist also grundsätzlich mit CI möglich, ohne dass das heißen muss dass es allen möglich ist da die Unterschiede in den anatomischen, neurologischen und weiteren Faktoren zu groß ist.
(Danke JND für deine tolle Darlegung)

FF ich flehe dich an, verschone uns gnädig mit deiner pessimistischen Sicht auf das CI und seinen Möglichkeiten. Mir und vielen anderen hat es eine akustische Reinkarnation geschenkt die wir um keinen Preis der Welt missen wollen.
Darum geht es hier einfach, und nicht darum alles schlecht zu reden. Möglichkeiten und Chancen aufzuzeigen, zu ermuntern und Hoffnung zu machen und nicht das alles im Keim zu ersticken. Es werden auch keine unrealistischen Erwartungen geschürt, da überall betont wird dass die Varianz des Hörerfolgs sehr groß ist und für den Einzelfall keine sichere Prognose möglich ist. Aber was hier geschildert wird sind autobiografische Erfahrungen mit CI.
Danke für dein Lob Otoplastik dass ich dir für deinen Beitrag nur voll zurück geben kann. Im Grunde sagen Matthias Claudius und
Emerson M. Pugh vom inhaltlichen her dasselbe.
Hinzufügen möchte ich noch Einstein:

„Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur in ihr zurechtfinden."

Das tun wir mit CI!

Er hat aber auch was anderes sehr treffend erkannt:

„Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom."

[maryanne]

Danke liebe Katja, das musste gesagt werden.
Ich versuche das mal auf einen einfachen Punkt zu bringen:

Für mich als Mensch, der 44 Jahre seines Lebens gut gehört hat, Musik "normal" gehört und genossen hat und plötzlich vollständig ertaubt aus dem bisherigen Leben herausgerissen - so ist das nun mal - war und ist das CI ein großes Geschenk, mit dem ich sogar - man höre und staune - Musik genießen kann. Und ich halte es für absolut kontraproduktiv, wenn sich hier jemand äußert, der bestenfalls theoretische Kenntnisse hat, hier seinen Senf zum Thema Hören mit CI dazu gibt. Dazu steht zu viel auf dem Spiel.

Wie Katja schon schrieb: es gibt genügend Beispiele für CI-Träger, die aktiv musizieren!

Maryanne

[otoplastik]

Ich finde ja auch sehr interessant, dass das CI angeblich ganz tiefe Frequenzen nicht darstellen kann.

fast-foot schrieb oben: einige hundert Hz.
JND weiß es besser (150-8.000Hz) und AB sagte mir: von tiefer als 100 Hz bis 10.000 Hz.

Der Kammerton a der eingestrichenen Oktave, der ähnlich dem Freizeichen beim Telefon ist, liegt bei 440 Hz.
Auf dem Klavier sind meist noch 4 ganze Oktaven darunter zu finden. Da sich die Frequenz pro Oktave nach unten halbiert, landet man dann beim tiefsten Ton, dem ,,A der Subkontraoktave bei 27,5 Hz, d.h. 27,5 Schwingungen pro Sekunde.
Und sogar in diesem Bereich ist es bei uns nur mit dem CI möglich, Halbtonschritte zu unterscheiden. Nach Übung und mit musikalischer Vorbildung.
Kann aber doch gar nicht gehen.
Geht aber doch. :p

Wer sich mit Musik auskennt, weiß, dass es für jeden Ton viele Obertöne gibt, der 15. Oberton fällt erst ab der zweigestrichenen Oktave aus dem Frequenzspektrum des CI. Alle anderen können auf jeden Fall gehört werden, wenn es gut läuft mit dem CI.
Am oberen Ende des Klaviers, dem fünfgestrichenen c (ca. 4100 Hz) kann zumindest noch der erste Oberton mit CI gehört werden. Klassische Musik bewegt sich allerdings meistens in viel tieferen Frequenzen.
Das normale menschliche Gehör hört in der Kindheit bis 20.000 Hz und verliert im Laufe des Lebens i.d.R. an Höhe.
Da ist das CI ganz gut bestückt mit seinem Frequenzbereich, finde ich. Sicherlich in einigen Fällen nicht schlechter als ein Normalhörender im fortgeschrittenen Alter.
Über 20.000 Hz nennt man die Schwingung Ultraschall. Man muss mit CI ja keine Fledermaus werden

otoplastik

[otoplastik]

JND und Katja,
danke für die umfassenden und fundierten Beiträge!
Otoplastik

[otoplastik]

Hallo an alle anderen,

ich muss mal was loswerden.
Abgesehen davon, dass dieser Thread inzwischen super Infos für CI-Interessierte zum Thema Musik liefert, ist das doch eigentlich grotesk, was wir hier machen.

Wieviel Energie kostet es, deutlich zu machen, dass fast-foot dauernd Sachen behauptet, von denen er aufgrund von mangelnder Weitsicht nicht wirklich Bescheid wissen kann. Auch sein angebliches Fachwissen wird hier in vielen Punkten mit viel Zeitaufwand widerlegt.

Seit ich hier regelmäßig bin, kommen wir immer wieder an den Punkt, wo wir versuchen, ihn in seine Schranken zu weisen.
Es ist wie ein Perpetuum mobile, eine never ending story.

Das ist wie gesagt ein Forum für Betroffene. Wenn aber Neulinge hier mit falschem Fachwissen überfrachtet und erschreckt werden (und sie sind oft erschreckt), müssen wir im Grunde immer eingreifen.

Und ob man nun im Thread oder per PN versucht, ihm das Problem deutlich zu machen, es ändert sich nichts.

„Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom."

otoplastik

[Luisa2]

Hallo,
zum Thema CI und Musik stimme ich Maryanne voll und ganz zu.
Wenn man, wie ich 40 Jahre normal gehört hat und dann ertaubt ist, ist das CI die zweite Chance wieder in die hörende Welt zurückzukehren. Nach der ersten OP vor 5 Jahren klang die Musik erst fremd, aber nach und nach und durch ständiges "anhören" klang es immer vertrauter.
Nach meiner zweiten CI OP vor 10 Monaten war ich vorgestern zum ersten Mal wieder in einem klassischen Konzert. ich war überwältigt und mir kamen die Tränen, weil ich die Musik wieder so genießen kann und darf und keines der Instrumente unangenehm klang wie zu Anfang mit dem CI.

Lasst Euch nicht entmutigen
LG Luisa

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Das ist mal eine völlig innovative Sicht der Dinge von dir FF!
Von vorneherein legst du fest was nicht geht und der Rest ist unter Umständen möglich.
In der Wissenschaft gilt allerdings das Falsifikationsprinzip. Darunter versteht man dass eine Hypothese niemals bewiesen, aber gegebenenfalls widerlegt werden kann.

Somit "ist ihr Gegenteil bewiesen".

Das widerspricht dann Deiner Aussage, da man ja auch das Gegenteil nicht beweisen können müsste (was man Deiner Aussage nach aber kann).
Denk' mal daüber nach (hierzu braucht es nicht überragende Mathematikkenntnisse)! Oder konsultiere Kant!

Auf das Beispiel mit den Schwänen bezogen heisst dies, dass die These, dass nicht alle Schwäne weiss seien, ins Gegenteil verkehrt und falsifiziert werden müsste. Ich muss also beweisen, dass die Aussage, dass alle Schwäne weiss seien, richtig ist. Dann sind wir wieder gleich weit

Abgesehen davon gilt ja aus wissenschaftlicher Sicht meine Hypothese, so lange nicht das Gegenteil bewiesen ist.

Aber es gibt verschiedene Beweistechniken. In Bezug bspw. auf die Funktionalität/Eigenschaften etc. von neuronalen Verschaltungen ist vielfach auch die Anwendung des Prinzips der vollständigen Induktion sinnvoll. Man beweist die Aussage für eine Schicht und ausserdem für n+1 Schichten unter der Voraussetung, dass die Funktionalität bei n Schichten gegeben ist.

...da dazu von Einzelfällen auf eine allgemeine Regel geschlossen werden müsste, was logisch nicht zulässig ist.

Das macht Ihr hier aber laufend

Ihr nehmt Eure spezifische Einzelfallerfahrung als allgemeingültig.

Die tonotopen Karten im Gehirn müssen auf den neuen Input neu organisiert und strukturiert werden, was sowohl Zeit und Übung bedarf.

Nur kann fehlende relevante Information auch nach noch so langer Zeit durch noch so aufwändige Umorganisation an der Verarbeitung beteiligter Hirnareale nicht kompensiert werden.

Deine Theorie lautet CI-Träger können keine Harmonien hören.

Nein. Lies nochmals meine genaue Definition, und versuche sie dann zu widerlegen!
Nach Deiner eigenen Aussage müsstest Du dies nämlich können :p Ansonsten gilt meine Hypothese.

Der Mensch ist nicht „berechenbar“.

Trotzdem: Wenn Informationen fehlen, welche unabdingbar sind, jedoch nicht aus den vorhandenen generiert werden können, fehlt eben etwas Wichtiges. So viel kann man "berechnen".
Vielleicht hilft auch ein Abstecher in die Berechenbarkeitstheorie.

Ich sage dass allein durch die Existenz eines Einzelfalls deine Theorie widerlegt wird, dafür gibt es genug Beispiele...

Das sage ich ja selbst:

Das Gegenteil (zumindest in Bezug auf das uneingeschränkte Erkennen von HARMONIEN) könnte nur durch ein Experiment bewiesen werden (für diese Aussage braucht es nicht ein mal gross angelegte Studien, sondern eine einzelne Person mit dieser Fähigkeit könnte bereits den Nachweis erbringen).

Wenn es diese Beispiele gibt, dann nenne sie mir bitte (ausreichend verifiziert; keine "subjektiven Aussagen" etc.)!

Mir und vielen anderen hat es eine akustische Reinkarnation geschenkt die wir um keinen Preis der Welt missen wollen.
Darum geht es hier einfach, und nicht darum alles schlecht zu reden. Möglichkeiten und Chancen aufzuzeigen, zu ermuntern und Hoffnung zu machen und nicht das alles im Keim zu ersticken. Es werden auch keine unrealistischen Erwartungen geschürt, da überall betont wird dass die Varianz des Hörerfolgs sehr groß ist und für den Einzelfall keine sichere Prognose möglich ist. Aber was hier geschildert wird sind autobiografische Erfahrungen mit CI.

Das sind eben subjektive Erfahrungen. Mich interessiert, wo die Grenze liegt. Und ich sage, nicht dort, wo Du behauptest.

Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur in ihr zurechtfinden."

Das tun wir mit CI!

Würdet Ihr Euch in einer musikalichen Prüfung, in welcher es um die uneingeschränkte Erkennung von Intervallen, Harmonien (auch komplexe, mit Umkehrungen) zurecht finden?

Das müsst Ihr zwar nicht, da (vermutlich) Euer Musikverständnis hierzu nicht ausreicht. Das ist auch egal; nur ist das Argument eben nicht passend, wenn es um das CI und seine Grenzen in der Musik im Zusammenhang mit einigen Aussagen von mir geht.

Ich finde ja auch sehr interessant, dass das CI angeblich ganz tiefe Frequenzen nicht darstellen kann.

Ich habe das nicht geschrieben (lies meine Aussagen genau oder frage nach, wenn Du etwas nicht verstehst!).

Der Kammerton a der eingestrichenen Oktave, der ähnlich dem Freizeichen beim Telefon ist, liegt bei 440 Hz.
Auf dem Klavier sind meist noch 4 ganze Oktaven darunter zu finden. Da sich die Frequenz pro Oktave nach unten halbiert, landet man dann beim tiefsten Ton, dem ,,A der Subkontraoktave bei 27,5 Hz, d.h. 27,5 Schwingungen pro Sekunde.
Und sogar in diesem Bereich ist es bei uns nur mit dem CI möglich, Halbtonschritte zu unterscheiden. Nach Übung und mit musikalischer Vorbildung.
Kann aber doch gar nicht gehen.
Geht aber doch.

Ich habe nie behauptet, es sei unmöglich, Halbtonschritte unterscheiden. Ich habe das Gefühl, dass Du nicht ein mal die einfachsten Aussagen von mir richtig verstehtst*.

Ja. Aber unten beginnt es "sehr hoch", im Bereich von einigen hundert Hertz. Von daher fehlen bereits etwa vier Oktaven. Wie sich dies genau auswirkt, kann ich im Moment nicht sagen (ich gehe davon aus, dass mit der Zeit eine "Verlagerung der Empfindung in einen tieferen Bereich statt findet"; möglicherweise fehlt dann hierdurch "oben noch mehr").

Die Bereiche der Cochlea, welche (beim normalen Hören) (inetwa) für die Erkennung der vier untersten Oktaven zuständig sind, werden mittels CI nicht stimuliert.
Aus meiner gesamten Aussage kann man jedoch Deinen Schluss (ich hätte einen Fehlschluss gezogen) eindeutig nicht ableiten (es ist immerhin ein Leichtes, zu erkennen, dass ich keine solchen elementaren Fehler machen würde).
Die Aussage in ihrer Gesamtheit lässt dies eindeutig nicht zu.

*) von daher bin ich auch amüsiert über folgende Aussage von Dir:

Wieviel Energie kostet es, deutlich zu machen, dass fast-foot dauernd Sachen behauptet, von denen er aufgrund von mangelnder Weitsicht nicht wirklich Bescheid wissen kann. Auch sein angebliches Fachwissen wird hier in vielen Punkten mit viel Zeitaufwand widerlegt.

Aber wenn man hier wirklich bis bspw. 70 Hertz hinunter hört, muss ich dann doch das Prinzip der Tonotopie etwas in Frage stellen. Bei Grössenordung drei Oktaven oberhalb des optimalen Bereichs kann man meiner Meinung nach nur noch bedingt davon sprechen, dass der Ort der Reizung mit der Frequenz des zu erzeugenden Klangeindrucks überein stimme.

Das Erkennen von Intervallen und Harmonien ist kein gut geeignetes objektives Kriterium, da es sehr, sehr stark trainierbar ist. Sinn macht es nur, wenn vergleichbar trainierte Gruppen miteinander verglichen werden. Aber selbst dann bildet es nur einen Teil des Musikgenusses ab.

Ja. Deshalb müsste die Probandenzahl riesig sein. Oder man findet ein Einzelbeispiel, welches in der Lage ist, den Beweis zu erbringen.

Abgesehen davon: Wie soll man dann umgekehrt die Aussage rechtfertigen, dass mit CI uneingeschränktes Hören von Harmonien möglich sein soll? Hier gerät man in Erklärungsnotstand.

Mir geht es nicht um die Frage, ob man das, was man mit CI hört, wenn Musik gespielt wird, geniessen kann oder nicht (zum x-ten mal).

Aber weitere objektive Kriterien könnten die Unterscheidung reichhaltiger Klangcharakteristika und die Erkennung komplexer rhythmischer Strukturen sein etc.

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo KatjaR, hallo otoplastik:

(Danke JND für deine tolle Darlegung)

JND und Katja,
danke für die umfassenden und fundierten Beiträge!

Die Ergänzungen, Präzisierungen, Einwände etc., welche ich in Bezug auf die nächsten vier Aussagen von JND unten stehend einfügen werde, hätte ich gerne explizit nur von Euch kommentiert gehabt.
Wenn Ihr in der Lage seid, seine Beiträge zu bewerten, sollte dies für Euch ein Leichtes sein. Vielen Dank!

Die Schwingungsperiode (=Phase) spielt keine Rolle, was du meinst ist die Abtastfrequenz.

Nein, meine ich nicht.

Ich werfe auch das Stichwort "Channel specific sampling sequences“ bei der FPS-Strategie ein.

Aber ich meinte wohl generell, dass periodische Schwingungen eine Rolle spielen. Dem kannst Du ja wohl nicht widersprechen. Und an die Abtastfrequenz habe ich nicht in erster Linie gedacht (ist aber auch egal).

Dein letzter Satz macht keinen Sinn. Eine google-Suche nach Periodizitätsprinzip liefert einen Wirtschaftslexikoneintrag zurück. Hmm, damit wird mir einiges klarer, was deinen Hintergrund angeht:P

Ich würde mich eher noch etwas im Googlen üben, als zu versuchen, die Unzulänglichkeit mir in die Schuhe zu schieben...

(findet Ihr sinnvolle Informationen zum betreffenden Stichwort? Danke.)

Ich erklär's Dir: Auch in der Einhüllenden können sich Periodizitäten finden. Diese könnten vom Gehör allenfalls als Schwingung erkannt und sogar gehört werden (Stichwort "aufmodulieren von Frequenzen", siehe Artikel in der NZZ; ich habe interpretiere jedenfalls hinein, dass es darum geh), insbesondere, wenn die Pulsrate sehr hoch und eine differenzierte Abbildung der Struktur möglich ist (jedenfalls gemäss meinem Verständnis). Allerdings habe ich bisher noch keine Studie gefunden (auch nicht gesucht), welche diese Möglichkeit belegt (könnt Ihr mir hier eine nennen? Danke).

Nein! Beim CI werden alle Frequenzen von 150 bis 8 Khz übertragen. Ob die Elektrodenkontakte physikalisch auf einem anderen Ort liegen, als der Best-Frequenz der Basiliarmembran entspricht, spielt keine Rolle. Das Gehirn kann dies kompensieren.

Ja. Das stellt jedoch das Ortsprinzip in Frage. Man müsste eigentlich viel eher einen neuen Begriff einführen, vielleicht das "relative Ortsprinzip" (oder existiert so etwas in der Art bereits?).
Wie auch immer; hier scheint der Begriff des Ortsprinzips doch arg strapaziert zu werden (man könnte vielleicht auch von einem Widerspruch sprechen). Darüber hinaus dürfte wegen der doch einigermassen grossen Diskrepanz zwischen dem Ort der Reizung und der abzubildenen Frequenz mit Qualitätseinbussen zu rechnen sein. Wie seht Ihr das? Danke.

Und ein vermutlich nicht unwichtiger Punkt sind die eventuell nicht genutzten Informationen der efferenten Nervenfasern. Wisst Ihr hier mehr zu diesem Thema? Danke.

Die empfundene Tonhöhe der Frequenz ist bei den heutigen hohen Pulsraten unkorreliert zur Reizrate. Dies ist aber schon seit über 15 Jahren bekannt.

Dem widerspricht aber das Prinzip der "Channel specific sampling sequences“ bei der FPS-Strategie. Vielleicht könnt Ihr hierzu noch etwas sagen? Danke.

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Die nächsten Aeusserungen richten sich explizit an JND.

Die Verarbeitung im/nach dem auditorischen Nerv kann auch fehlende Harmonische rekonstruieren. Die meisten Musikinstrumente haben unterschiedliche Resonanzräume und somit auch unterschiedliche Resonanzen + deren Harmonischen.

Ja. Aber wenn die Terz fehlt, wird es schwierig, für die Rekonstruktion die kleine oder grosse zu wählen, nur als Beispiel - ist aber elementar wichtig...("wird jetzt gerade ein Dur- oder Mollakkord gespielt?").

Wie willst Du also diese fehlende, für die eindeutige (und auch wesentliche) Charakteristik der Harmonie eminent wichtige Information generieren, wenn sie (beim Ausgang des Sprachprozessor) gar nicht (mehr) vorhanden ist und auch nicht auf Grund der vorhandenen Informationen auf sie geschlossen werden kann, sie also auch nicht "berechnet werden kann"?

Es geht eben, wie ich bereits geschrieben habe, um das Fehlen von Informationen, welche nicht rekonstruiert werden können. Genau auf diese möchte ich fokussieren, um die Einschränkung des CIs in Bezug auf das Musikhören klar zu machen.

Andererseits könnte (also ein weiteres Beispiel; möglicherweise auch nur in bestimmten Situationen) auch ein im akustischen Signal vorhandenes Halbtonintervall nicht erkannt werden ("das Duett spielt kreuzfalsch", und die meisten verziehen das Gesicht; nur einige CI-Träger nicht...).

Es stimmt zwar, dass ein CI noch nicht optimiert ist auf Musikwahrnehmung, sondern derzeit optimiert ist auf Sprachverarbeitung. Dennoch bedeutet dass nicht automatisch, dass eine bessere Musikverarbeitung auch eine bessere Sprachverständlichkeit zur Folge hat.

Also, bei der Sprache klappt es noch nicht perfekt, obwohl das CI darauf ausgelegt ist.
Es ist nicht sehr realistisch, anzunehmen, dass es bei der Musik gut klappe, obwohl der Hauptfokus auf der Erzielung eines möglichst guten Sprachverstehens liegt (und das Ziel bislang eben noch nicht erreicht wurde).

Um genaue Aussagen treffen zu können, was für CI-Träger differenzierbar ist und was nicht, sind wesentlich genauere Aussagen darüber, was zu differenzieren ist, notwendig. Und auch mehr technisches Wissen als fast-foot hier zeigt.

Nicht unbedingt. Ich beschränke mich auf vorwiegend eine ziemlich präzise Aussage. Diese kann man experimentell widerlegen, indem jemand den Beweis antritt, dass er sämtliche Intervalle und vor allem Harmonien richtig benennen kann.
Und vielleicht ist mehr Verständis um die erforderlichen Zusammenhänge erforderlich, als Du mir zubilligst, um zu präzisieren (wo auch immer es jetzt fehlen mag).
Wenn die Rate so hoch ist, dass die Frequenz nicht beeinflusst wird (und ich von diesem Falle ausgehen darf), so erleichtert dies meine Argumentation; nur als Beispiel.

Uneingeschränktes Erkennen von Harmonien ist hinreichend präzise beschrieben. Wenn dies mittels CI nicht möglich ist, dann ist auch uneingeschränktes Musikhören nicht möglich.
Darauf aufbauend kann man die Diskrimination von komplexen rhythmische Strukturen oder die Dedektion reichhaltigen Klangfarben testen. Als nächsten Schritt Kombinationen verschiedener Elemente. Dann die Diskrimination einzelner Elemente, welche in ihrem Pegel relativ zum restlichen Schall immer mehr reduziert werden etc.

Als Knacknuss könnte man versuchen, herauszufinden, ob man einen Solisten nur auf Grund seines charakterischtischen Sounds erkennt (ohne Phrasierung, Artikulation), wenn er von einem ganzen Orchester "übertönt wird").

Aber so lange meine Hypothese nicht widerlegt wurde, ist sie aus wissenschaftlicher Sicht gültig (danke, KatjaR, für Deine wunderbaren Darlegungen aus wissenschaftlicher Sicht).

Das Abschlusszitat (Quelle: Medizintechnik: Verfahren, Systeme, Informationsverarbeitung, herausgegeben von Rüdiger Kramme, S. 244f) zeigt auch nur folgendes:
Trotz einer wahnsinnigen Reduktion der Rezeptorgruppen ist Sprachverstehen und Musikgenuss mit CI möglich.

Ja genau. Du nimmst das zu widerlegende als Voraussetzung an. Nennt man dies im Volksmund nicht "Zirkelschluss"?
Es sei denn, Du reduzierst Musik auf Genuss. Und geniessen kann man schliesslich alles (das ist eine rein subjektive Frage oder des Geschmacks).

Wer keine zu hohen Anforderungen an den Musikgenuss stellt, wird mit CI sehr gut Musik genießen können.

Sagt ja eigentlich schon alles.

Man kann aber theoretisch sehr wenig Ahnung von Musik haben, und trotzdem sehr hohe Ansprüche an das Hören von Musik stellen. Man muss auch an diesen Fall denken (vielleicht ist ein Toningenieur in Musiktheorie nicht sehr bewandert, hört aber sehr wohl, wenn etwas "nur geringfügig nicht stimmt"). Er wird dann an die entsprechende Stelle verweisen und vielleicht sagen: "Hier stimmt etwas mit den Geigen nicht." Hierauf der Dirigent: "Verdammt, ja, die zweite Geige ist etwa einen Achtelton zu tief - das ist mir gar nicht aufgefallen...".

Seit ich hier regelmäßig bin, kommen wir immer wieder an den Punkt, wo wir versuchen, ihn in seine Schranken zu weisen.

...eine Möglichkeit könnte auch darin bestehen, seine eigenen Schranken zu verschieben...

Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom.

In einem gewissen Sinne vielleicht schon. Meine Meinung ist nicht vorgefasst, sondern ich habe sie mir durch intensives Studium der relevanten Sachverhalte und insbesondere deren Zusammnhänge erarbeitet.
Es nun an Dir, diese durch Liefern der geforderten Informationen zu widerlegen. Dies könnte für Dich tatsächlich schwieriger sein als das Zertrümmern eines Atoms.

Ich möchte die von vielen Mitgliedern hier geäusserte Auffassung, dass mittels CI wunderbar und ohne Einschränkungen gehört werden könne (sogar Musik), aufgreifen, und mich fragen, ob es da überhaupt noch notwendig ist, sehr viel Geld in die Forschung zur Weiterentwicklung zu investieren.
Das Geld könnte nämlich dort, wo trotz CI erhebliche Probleme in der akustischen Verständigung bestehen, sinnvoller genutzt werden, um bspw. dringend benötigte Angebote im Zusammenhang mit der DGS unterstützen.

Wer fände eine Aenderung in der Verteilung der öffentlichen Gelder sinnvoll und würde diesbezügliche Bestrebungen auf politischer Ebene anstreben, unterstützen oder zumindest gutheissen?

Vielen Dank!

Gruss fast-foot

[KatjaR]

Ein sehr unschöner Versuch jetzt zwei verschiedene Gruppen gegeneinander aufzubringen, CI gegen DGS. Beides ist wichtig und muss gefördert werden. Du widersprichst dir auch sehr wenn du sagt Hören mit CI ist nicht perfekt (was ich keinesfalls abstreite) und andereseits jetzt die Forderung in den Raum stellst stattdessen Gelder für DGS zur Verfügung zu stellen. Das wird gemacht und darauf gibt es einen Anspruch. An meiner Person hat dadurch die öffentliche Hand enorm Geld eingespart. Ein 5,5 Jahre langes Studium mit DGS wäre eine vielfach teurere Angelegenheit als CI Implantation und Nachsorge zusammen. Dazu kämen lebenslange Assistenzkosten bei der Arbeit sowie DGS Kosten bei Behörden und Arztbesichen etc. . Das sei allen zu gönnen die es brauchen, die Frage kann hier aber kein entweder oder sein, sondern ein sowohl als auch! Auch die Weiterentwicklung ist eine wichtige Sache. VG Katja

[otoplastik]

Hallo,
ich werde jetzt nochmal deutlicher.
Die Taktik, mit viel Text, eloquenten Formulierungen und vielen Fachwörtern seine Sichtweise zu untermauern zielt m.E. hauptsächlich darauf aus, die Wichtigkeit und Unverrückbarkeit der Aussagen zu zementieren und andere damit in einem Gefühl der Unzulänglichkeit zu halten, was im psychologischen Sinn ein narzisstisches Persönlichkeitsmerkmal ist. Zusammen mit fehlender Empathie, d.h. Mitgefühl.

Ohne hier eine Diagnose zu stellen oder den Verdacht auf eine solche zu äußern, stelle ich den Link ein, um zu verdeutlichen, was ich meine:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%B6 ... .C3.B6rung

Ich gebe nur zwei Beispiele:

Zur Musik:
In diesem Forum die Unmöglichkeit zu propagieren, eine Dur- von einer Mollterz im Akkord zu unterscheiden, halte ich für realitätsfern. Und anmaßend. Vermutlich hatte in diesem Forum kaum ein Implantierter die Möglichkeit, das zu trainieren.
Das ist auch im Durchschnitt der Normalbevölkerung so. Auch dort können bei weitem nicht alle den Unterschied erkennen, geschweige analysieren. Gehörbildung nimmt nur ein geringer Prozentsatz in Anspruch.

Zur wissenschaftlichen Auslegung:
Katja hat es so gemeint: wenn es Beispiele für Verläufe gibt, dann müssen diese Verläufe möglich sein. Auch wenn man oder fast-foot es nicht erklären kann. Sie meint nicht: dann muss das allgemeingültig bei jedem so sein.
Das meint niemand hier und das wird auch meines Erachtens bei jedem Forenmitglied, das hier schreibt, deutlich. Und das wissen auch alle voneinander.

Fast-foot sagt dazu, dass aus wissenschaftlicher Sicht seine Hypothese gelte, solange sie nicht widerlegt ist. Oder habe ich ihn da falsch verstanden? (Auch eine gern verwendete Taktik: Du verstehst es ja gar nicht, deshalb kannst du Dich gar nicht wirklich äußern dazu.)

Jemand, der weder Musik, noch Medizin studiert hat, kein Akustiker und CI-Techniker ist (das lese und schließe ich aus seinen alten und aktuellen Beiträgen, bei Fehlern bitte ich um Korrektur), ist der Meinung, dass seine hier aufgestellte Hypothese wissenschaftlich gültig sei. Unabhängig davon, was andere hier schreiben.
Das ist, gelinde gesagt, gewagt.
Oder, von einer anderen Seite betrachtet, ein Hinweis auf den Versuch, einen Mangel an Eigenwertschätzung mit Bestätigung der eigenen Wichtigkeit zu kompensieren. Fakultativ.

Jeder hat seine ganz eigenen Gründe und Motivationen, in diesem Forum zu schreiben und zu lesen.

Für mich stellt sich die Frage, ob hier von Hörbeeinträchtigung Betroffene (und damit auch wir selber) Unterstützung und Austausch finden oder ob wir uns auch auf Diskussionen einlassen wollen, um andere Bedürftigkeiten zu befriedigen. Ich vermute, außer fast-foot hat niemand einen Benefit von diesen Diskussionen.

Herzliche Grüße, otoplastik

Ich habe diesen Beitrag editiert, weil ich das posting, von dem ich dachte, fast-foot hätte sich als nicht-Betroffener geoutet, nicht mehr finde. Ich kann also diesen Schluss nicht sicher ziehen

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

ich werde jetzt nochmal deutlicher...

Danke, des reicht schoh'

[siolak]

Guten Morgen!

Das was Otoplastik geschrieben hat, kann ich nur voll unterstützen. Ich rate allen, die Äußerungen von fastfoot nicht ernst zu nehmen. Sie dienen nur dazu, die Leute zu verwirren mit vermeintlichen Fachausdrücken, mit vorgefassten persönlichen Meinungen, die jeder Grundlage entbehren. Lasst Euch nicht vor den Kopf stoßen von diesem selbst ernannten "Fachmann", der glaubt, er hat die Weisheit mit dem Löffel gegessen.

Alois K.

[Mihaui]

Sehr interessantes Thema und meinen größten Respekt an alle CI Tragenden!!!!

Ich kenne mich auf diesem Gebiet wirklich nur durch Nachfragen meiner Kunden aus, diese Diskussion regte mich doch an nochmals genauer nach zu bohren wir ein CI und dessen Träger denn Musik genießen!

Klare Antwort meiner Kundin (23 Jahre Weiblich) na mit dem MP3 Player wie alle anderen auch (natürlich mit Schnittstelle^^) am liebsten Schilller...Musik kein Problem!

Das wird hier zwar nichts wirklich beitragen aber ich lese dennoch wirklich gespannt mit! Weiter so Ihr Lieben :ginger:

Liebste Grüße Mihaui... :jump:

Ps: die Zeit und das älter werden erledigen einige Probleme von ganz alleine, denn irgendwann bekommen wir sie alle, ob CI oder HG :p

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Zur Musik:
In diesem Forum die Unmöglichkeit zu propagieren, eine Dur- von einer Mollterz im Akkord zu unterscheiden, halte ich für realitätsfern. Und anmaßend. Vermutlich hatte in diesem Forum kaum ein Implantierter die Möglichkeit, das zu trainieren.
Das ist auch im Durchschnitt der Normalbevölkerung so. Auch dort können bei weitem nicht alle den Unterschied erkennen, geschweige analysieren. Gehörbildung nimmt nur ein geringer Prozentsatz in Anspruch.

Das kann aus verschiedenen Gründen scheitern:

1. Da die Tonhöhenerkennung viel zu ungenau ist (vielleicht auch nur in genau dem Bereich, in welchem sich der betreffende Ton (aktuell) befindet).

2. Da der betreffende Ton den Weg in einen Frequenzkanal nicht schafft, da andere Töne/Frequenzbänder bereits alle belegen.

Situation 1 kann bspw. nur eine Stelle ("in der Cochlea", auch deren Stimulierung und deren Resultat) betreffen und tritt dann immer auf, wenn sie "involviert ist".
Situation 2 kann in verschiedenen Konstellationen immer wieder auftauchen.

Das heisst in Bezug auf Situation 1, dass Dur- bzw. Mollterz "in einem anderen Bereich unterschieden werden kann" und in Bezug auf Situation 2, dass in anderen Konsstellationen dies ebenfalls gelten kann (wenn bspw. der betreffende Ton nur schon etwas lauter gespielt wird oder ein anderes Instrument gar nicht oder andere Töne spielt etc.).

Gerade letzteres Problem ist eine Folge davon, dass das normale Gehör hochgrandig parallel arbeitet und diese Eigenschaft durch das CI zu einem grossen Teil verloren geht.

Fast-foot sagt dazu, dass aus wissenschaftlicher Sicht seine Hypothese gelte, solange sie nicht widerlegt ist. Oder habe ich ihn da falsch verstanden? (Auch eine gern verwendete Taktik: Du verstehst es ja gar nicht, deshalb kannst du Dich gar nicht wirklich äußern dazu.)

Eine Hypothese ist eine Aussage, deren Gültigkeit man für möglich hält. Ich habe nicht behauptet, die Aussage sei verifiziert. Du hast meine Aussage zwar richtig verstanden, aber deren Konsequenz falsch eingeschätzt; wenn Du schon selbst fragst, ob Du etwas falsch verstanden hast, gebe ich auch gerne Auskunft.

Zur wissenschaftlichen Auslegung:
Katja hat es so gemeint: wenn es Beispiele für Verläufe gibt, dann müssen diese Verläufe möglich sein. Auch wenn man oder fast-foot es nicht erklären kann. Sie meint nicht: dann muss das allgemeingültig bei jedem so sein.

Es freut mich, dass Du das jetzt auch verstanden hast.

Wie gesagt, ich warte (schon lange) auf verifizierte Beispiele...

Ohne hier eine Diagnose zu stellen oder den Verdacht auf eine solche zu äußern stelle ich den Link ein, um zu verdeutlichen, was ich meine...

Als Antwort auf meine vier konkreten, fachspezifischen Fragen, welche ich an Dich gerichtet habe, hättest Du Deine Aussage wenigstens als off-topic deklarieren können

Das was Otoplastik geschrieben hat, kann ich nur voll unterstützen.

Ich halte dies für eine weise Entscheidung, denn nüchtern würde ich das auch nicht unterstützen...

Ein sehr unschöner Versuch jetzt zwei verschiedene Gruppen gegeneinander aufzubringen, CI gegen DGS. Beides ist wichtig und muss gefördert werden. Du widersprichst dir auch sehr wenn du sagt Hören mit CI ist nicht perfekt (was ich keinesfalls abstreite) und andereseits jetzt die Forderung in den Raum stellst stattdessen Gelder für DGS zur Verfügung zu stellen.

Nein, ich finde, die Forschung zur Verbesserung des CIs ist wichtig. Allerdings denke ich an die Hörgeschädigten, welche Trotz CIs ein nur unzureichendes Sprachverstehen aufweisen und voll auf die DGS angewiesen sind. In vielen Bundesländern erhält man keine Unterstützung mehr in Bezuf auf Leistungen im Zusammenhang mit der DGS, sobald man CI trägt - auch wenn das Sprachverstehen noch so minim ist. Der folgende Satz stimmt also nicht:

Das wird gemacht und darauf gibt es einen Anspruch.

Vielerorts trifft dies nicht zu. Aber hier scheint die Solidarität unter den Hörgeschädigten aufzuhören (zumindest könnte dies für eine grosse Anzahl zutreffen) - bei den "Schwächsten", jenen, welche trotz CI kein ausreichendes Lautsprachverständnis entwickeln konnten.

Zum Glück gibt es Leute, welche sich sehr engagiert für diese Menschen einsetzen. Dies finde ich sehr wertvoll, und es ist gut, dies zu wissen.

Gruss fast-foot

[siolak]

An Fastfood:

Allein deine Bemerkung disqualifiziert dich - und damit du es auch begreifst:
Das was Otoplastik geschrieben hat, kann ich nur vollinhaltlich und uneingeschränkt unterstützen.

Gruß aus NÖ
Alois K.

[Nina M.]

Fast-Foot, vielleicht kannst du einfach akzeptieren, dass die Mehrheit der Foren-Nutzer hier nicht an wissenschaftlichen Abhandlungen interessiert ist, sondern an der Alltagstauglichkeit der Hörgeräte, CI's und des Hörens und damit der Erfahrungen und Empfinden der SELBSTBETROFFENEN. Die kann nämlich kein Außenstehender nachempfinden.

Deine Beiträge sind sicherlich in einigen Beiträgen schon hilfreich und haben auch dem ein oder anderen schon weiter geholfen, aber du schießt manchmal wieder übers Ziel hinaus.

Im übrigen: ich behaupte dass ich sehr wohl Melodiefolgen unterscheiden/wiedererkennen kann, genauso wie Halbtonschritte auf dem Klavier unterscheiden etc...
Aber ich bin ja auch "nur " ein unmusikalischer CI-Träger... *g*

[KatjaR]

Den Beitrag von Otoplastik unterstütze ich zur Gänze! Ich halte die Kriterien im Übrigen für erfüllt.

Es geht hier wie auch Nina richtigerweise sagt um Erfahrungen und allgemeine Fragen wie Musik und CI und nicht die bis ins Unendliche weitergehende Aufschlüsselung von wissenschaftlichen Detailfragen! Das mag in dem einen oder anderen Fall gnz interessant sein, aber nur wenn es nicht, wie so oft, zur Verunglimpfung undzum Verbreiten von vorgefassten Meinungen dient.
Das ist ein Forum für Betroffene und Angehörige und nur was von denen als hilfreich empfunden wird hat hier seine Berechtiigung, nicht der Wunsch nach Selbstdarstellung und die Versuche als allein Wissender die Weisheit gepachtet zu haben, um dadurch berechtigt zu sein andere unsachlich anzugehen.
Im Übigen haben politische Entscheidungen aber auch rein garnichts mit der Solidarität und Hörgeschädigten zu tun die du hier völlig am Thema vorbei ins Spiel bringst! Die allermeisten die hier viel schreiben sind in dem einen oder anderen Bereich ehrenamtlich tätig, was als Beweis für Solidarität wohl genügen sollte.

[serik]

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo zusammen,

Das ist ein Forum für Betroffene und Angehörige und nur was von denen als hilfreich empfunden wird hat hier seine Berechtigung...

bis heute hat niemand mich jemals gefragt, was ich als Betroffener etwas und inwiefern "hilfreich empfinde" - ich wage gar zu behaupten: die meisten Betroffenen wurden nie von jemanden danach gefragt (...aber selbst, wenn: Empfindungen jeder Person können sich nicht nur theoretisch jederzeit ändern).
Meine Bitte wäre also:
Behaltet eure Empfindungen bei euch und stempelt sie nicht jenen auf, die ihr nie danach gefragt habt - ist diese Bitte "gerechtfertigt" genug?

Schöne Grüße,
Sergej

PS:
Es wäre ziemlich seltsam, wen man einerseits über irgendwas diskutiert, aber andererseits immer wieder darüber beklagt, es koste 'ne gewisse Energie, sich daran zu beteiligen - lass' es doch einfach (es hätte eh wenig Sinn, sich selbst und anderen "Mitfühlenden" ständig zu widersprechen - die von fast-foot aufgezeigten Widersprüche wären nur ein Bruchteil davon, was mir aufgefallen ist).

Außerdem:
Erzählen kann jeder irgendwas, glauben muss aber niemand 'was davon - schon gar nicht denen, deren Glaubwürdigkeit mit jedem Widerspruch immer mehr sinkt.
Das äußere ich aber nur in meinem Namen, denn ich habe niemanden außer mich danach gefragt - oder soll ich etwa auch lügen (wie manche User hier), um Andersmeinende noch mehr zu beeinflussen?

[conni72]

Zu dem Thema Musik hören mit CI kann ich nicht viel beitragen, da ich weder selber betroffen bin, noch meine Tochter ein CI hat.Aber zu dem, in was es hier ausgeartet ist, muss ich was los werden.Lange bin ich nur Mitleser gewesen und hatte mir meine Gedanken gemacht, aber nun will ich ein paar Worte schreiben.
Ich habe die Worte gelesen, dass es sich hier um ein Forum für betroffene handelt und fast foot, als nichtbetroffener in die Schranken gewiesen wurde.Wenn dem so ist, dann dürften sich hier auch keine Ärzte, Therapeuten, Akustiker oder Gebärdendolmetscher zu Wort melden, oder?
Ich bin der Meinung, dass es allerdings wichtig ist, wenn nichtbetroffene ihre Sichtweise darstellen.Sie haben einen ganz anderen Blick auf bestimmte Situationen, was nicht negativ sein muss.Ist es denn nicht so,wenn man beispielsweise erfährt, dass das eigene Kind schwerhörig ist, man dann ziemlich hilflos und überfordert mit der Diagnose ist.Man kommt hier her und sucht Hilfe.Ich glaube kaum, dass fast foot hier mit seinem Wissen prahlen will, wenn er auf Beiträge wissenschaftlich eingeht.Ich denke vielmehr, dass er einfach nur aufklären und helfen möchte.Und dazu annimieren will, z.B.mehrer Behandlungsmethoden in Betracht zu ziehen und nicht beispielsweise gleich eine CI OP durchführen lässt.Aber stattdessen wird er wegen genau dieser wissenschaftlichen Ausführungen angeprangert.Also ich kann sagen, dass ich all mein bisheriges Wissen hier aus dem Forum habe und nicht durch einen Arzt aufgeklärt und informiert wurde.Wenn ich in fast foots Beiträgen etwas nicht verstanden habe, fragte ich so lange nach bis ich es endlich verstand.Das liegt doch an jedem selbst, ob er sich informiert oder verunsichert fühlt.Nur weil er sein Wissen aus Büchern oder dem Internet bezieht wird es ihm angekreidet! Warum? Aufgrund diverser anderer gesundheitlichen Baustellen machte ich in den letzten Jahren Bekanntschaft mit diversen Professoren und Ärzten, welche Fehldiagnosen und Fehlbehandlungen stellten und das obwohl sie Medizin studiert haben!! Mitunter fragte ich mich, ob sie nicht ihren Doktortitel bei Ebay ersteigert haben!
Ich finde es sehr schade in was diese Diskussion ausgeartet ist.Ein Forum lebt vom Austausch und den Diskussionen miteinander, egal ob man selber betroffen ist oder nicht und nicht von Beschimpfungen und Beleidigungen untereinander.