Ich möchte etwas von der Technik verstehen - was macht z.B. Soundrecover genau?

[hkss]

...und was bedeuten die Kanäle z.B. 20 bei den Hochwertigen eigentlich genau?

Kann man sich die Funktionsweise dieser 20 "Kanäle" wie die Schieberegler (Frequenzbänder) an einem Equalizer vorstellen?
Das würde dann zumindest erklären warum manche Töne so grotten verfälscht wiedergegeben werden. In meiner Jugend hatte ich oft mit Studio Soundmischern (riesigen Equalizern) zu tun.
Das war meistens ein totaler Reinfall wenn da an den Reglern jemand dran war der keine große Erfahrung hatte. Zuerst klang dann immer alles super gut, aber sobald andere Instrumente dazu kamen oder der Sound komplexer wurde, war jede Anpassung die vorher gut klang dann plötzlich die totale Katastrophe und keineswegs so kurz mal wieder raus zu nehmen...
Irgendwie erinnert mich im Moment die Arbeit des HGA da an diese Zeit....

[Dani!]

Meiner Erfahrung nach sind diese 20 Kanäle bei den 90er Modellen von Phonak genau dieser von dir beschriebene Equilazer. Je weniger benachbarte Regler voneinander abweichen desto weniger falsch klingt es. Ist aber natürlich schwer einen Kompromis zu finden, wenn der Hörverlust wie bei mir sehr steil ist.
Es gibt bei teuren Geräten auch interne nicht einstellbare Kanäle (normalerweise deutlich mehr), die nur für die Analyse zuständig sind, um nicht einen ganzen Block runter zu regeln, nur weil es einen kurzen peak auf einer Frequenz gibt, bzw um Sprache besser als solche im Lärm zu erkennen. Aber auch da machen 100e Kanäle keinen Unterschied mehr zu z.B. 64.

Soundrecover heißt bei Phonak, dass ein Frequenzbereich komprimiert wird: je höher die Eingangsfrequenz, desto stärker wird sie im Ausgangssignal in niedrigere Frequenzen transformiert. Bei (ich glaube) Oticon werden höhere Frequenzen kaum komprimiert, sondern fast nur transformiert. Und zwar so, dass der zu transformierende Bereich dreigeteilt wird und diese 3 Teile alle im gleichgroßen niedrigeren Bereich überlagert werden.
In beiden Verfahren sollen nicht mehr hörbare hohe Töne wieder hörbar gemacht werden. Macht also nicht bei jedem Hörverlust Sinn, sondern vorwiegend bei steil abfallendem Hochtonverlust.

[akopti]

Hallo,

im Gegensatz zum Equalizer einer Stereoanlage werden beim Hörgerät nicht nur die Lautstärke in jedem Frequenzband verändert, sondern in jedem Frequenzband wird analysiert, ob Lärm oder Nutzsignale vorhanden sind und dadurch differenzierter die Lärmreduktion eingesetzt.
Als Nutzen entsteht einer schnellere Reaktion auf auftretenden Lärm. Möglicher Nachteil sind auftretende digitale Artefakte. Um diese Artefakte zu minimieren werden die Kanäle gekoppelt.

Soundrecover wird je nach Hersteller als Frequenzkompression, Frequenzverschiebung oder Frequenzkopie realisiert.
Diese Technik wird im Hochtonbereich dann eingesetzt, wenn Frequenzen absolut nicht mehr erfassbar sind (Dead Reagions).
Bei der Frequenzkompression und Frequenzverschiebung werden die hohen Töne in der Bereich der noch hörbaren Frequenzen geschoben um sie wieder nutzbar zu machen.
Bei der Frequenzkopie wird der Bereich in den hörbaren Bereich kopiert, bleibt aber auch noch in den hohen Frequenzen erhalten, da man zwar von Dead Regions ausgeht, aber bei der Audiometrie nicht die Breite dieser Regionen genau erfasst wird. Diese Technik wird von Oticon angewendet.

Gruß

Dirk

[hkss]

AHA! vielen Dank erst mal. Verstanden.
Interessant wäre es natürlich (für einen ehemals Sound-Technikfreak wie mich) zu erfahren welche Frequenzen ganz exact diese vom HGA steuerbaren Kanäle abbilden.
Und wie die "Lücken" zu benachbarten Kanälen ausfallen.
Die nicht steuerbaren werden wahrscheinlich in Abhängigkeit "mitziehen".
Gerade wegen der Lücken (nicht regelbaren Frequenzen) zwischen den Kanälen, scheint mir das "lauter machen" nur bis zu einem gewissen Grad sinnvoll.
Ich hatte Phonak Audeo 70 mit 14 "Lautstärkestufen" probegetragen.
Einen wirklich angenehmen Effekt hatten letztendlich aber nur 2 Stufen nach oben und 2 Stufen nach unten von der Mitte aus. Alle anderen extremeren Einstellungen der "Lautstärke" waren dann nur noch kontraproduktiv.
Desshalb vermutete ich auch schon diese "Frequenz-Lücken" zwischen den steuerbaren Kanälen.

Auch scheint mir die "Verstärkung" - na ja wie soll ich sagen - mit Equilazer alleine lässt sich auch schon allerhand Verstärkung simmulieren/vortäuschen.
Können so kleine Hörgeräte mit so kleinen langlebigen Batterien (312) überhaupt einen echten Verstärker enthalten?
Den Lautsprecher mal genau zu betrachten wäre auch mal interessant.
Hat der überhaupt eine Membran? Wo soll die Kraft für eine Membran bei der Grlße herkommen? Wahrscheinlich nur ein Kristall / Piezo? oder?

[fast-foot]

Nur kurz:

ein Hörverstärker könnte allenfalls eine Alternative darstellen. Von der Klangqualität her gesehen sind hochwertige Geräte Hörgeräten überlegen.

Gruss fast-foot

[rabenschwinge]

Nur kurz:

ein Hörverstärker könnte allenfalls eine Alternative darstellen. Von der Klangqualität her gesehen sind hochwertige Geräte Hörgeräten überlegen.

Gruss fast-foot

de, kann es sein, dass Du die Fragestellung des Threaderstellers nicht verstanden hast?

[fast-foot]

Hallo hks,

ich empfehle Dir, die Antworten von rabenschwinge auf meine Beiträge zu ignorieren. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich auf Grund dieser Antworten je erkannt hätte, dass sie inhaltlich etwas von meinen Beiträgen verstanden hätte (zumindest in dem Masse, dass ihr Beitrag einen informatiiven Nutezn erbracht hätte).

Gruss fast-foot

[rabenschwinge]

Hallo hks,

ich empfehle Dir, die Antworten von rabenschwinge auf meine Beiträge zu ignorieren. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich auf Grund dieser Antworten je erkannt hätte, dass sie inhaltlich etwas von meinen Beiträgen verstanden hätte (zumindest in dem Masse, dass ihr Beitrag einen informatiiven Nutezn erbracht hätte).

Gruss fast-foot

Das beantwortet nicht meine Frage,ff.

[akopti]

Hallo,

Hier etwas zum Aufbau eines Hörers (Hörgerätelautsprecher).

Gruß

Dirk

[akopti]

Zu der Frage mit den Lautstärkesteller: wenn dieser betätigt wird, werden alle Frequenzen gleichermassen angehoben oder Abgesenkt. Allerdings kommt fann noch die Kompression und die Begrenzung ins Spiel, sowie die maximale Verstärkungsleistun in den einzelnen Kanälen.
Beim lauter stellen über zwei Stufen kann es also sein, dass Systembedingt die hohen Frequenzen nicht mehr lauter gehen und dann die mittleren und tiefen Töne weiter angehoben werden. Es wird dann zwar lauter, aber das Sprachverstehen leidet durch die Aufwärtsmaskierung. Deshalb kann man den Lautstärkesteller auch auf weniger Stufen begrenzen. Es ist abhängig vom Hörverlust.

Zur Frage zum Verstärker: ja, es ist ein Verstärker.

Gruß

Dirk

[hkss]

Wow
vielen Dank Dirk - super Link!
Das erklärt so einiges was ich noch fragen wollte....
Muss ich glaub ich noch zwei mal lesen...

[fast-foot]

Hier meine Sichweise:

Es gibt bei teuren Geräten auch interne nicht einstellbare Kanäle (normalerweise deutlich mehr), die nur für die Analyse zuständig sind, um nicht einen ganzen Block runter zu regeln, nur weil es einen kurzen peak auf einer Frequenz gibt, bzw um Sprache besser als solche im Lärm zu erkennen.

Das sehe ich etwas anders. "Ein kurzer Peak auf einer Frequenz" kann zwar sozusagen "effektiv vorhanden sein" (man kann sich etwa vorstellen, dass ein Tongenerator, welcher einen Sinuston erzeugt, plötzlich eingeschaltet (und der Lautsprecher bei der Wiedergabe das Signal überhaupt nicht verfälscht) und wieder ausgeschaltet wird- die Frage lautet, wie gut dieser als solcher erkannt werden kann.
Der Grund ist, dass die Frequenzanalyse sich zwangsläufig auf einen längeren Zeitraum beziehen muss (sofern man das akustische Signal als Ueberlagerung von verschiedenen Frequenzen auffassen möchte), was dazu führt, dass ein Impuls (welcher auf Grund seiner Charakteristik ein kurzes Ereignis ist) als Ueberlagerung verschiedener, vor allem hoher Frequenzen dargestellt wird (I) (bzw. "das plötzliche Einschalten einer Frequenz eben nicht in der betreffenden Form").
Die Impulsschallunterdrückung erkennt rasche Pegeländerungen (bzw. -Anstiege) auf einem breiten Frequenzband - erkennt also, wenn sich die Einhüllende eines Signals rasch ändert.
Begrenze ich das Frequenzband, so werden hierdurch die auf Grund von (I) auftretenden (vorwiegend) hohen Frequenzanteile (nur aus diesem Band) herausgefiltert, jedoch nicht der Impuls an sich unterdrückt (da er in Form von weiteren Frequenzen in anderen Bändern vorhanden ist). Die hohen (bzw. anderen) Frequenzanteile erscheinen zwar so lange, wie sich der Impuls in den sich überlappenden Zeitfenstern befindet. Die Interpretation (bzw. richtige Zuordnung) dürfte allerdings kaum möglich sein. Einfach gesagt nimmt durch den erwähnten Impuls der Anteil an (in erster Linie) hohen Frequenzen zu, so lange er sich im Analysefenster befindet (wobei dies nicht einmal abrupt geschieht, sofern Fenster mit gegen die Ränder hin auslaufender Form verwendet werden, was üblich sein dürfte).
Deshalb gehe ich eher davon aus, dass die Impulsschallunterdrückung auf Basis der Einhüllenden operiert.
Dass die Impulsschallunterdrückung nicht mit der Frequenz operiert, sondern der Intensität des Signals, erkennt man bspw. an Hand dieses Texts:

"Aufgrund sehr kleiner Messabschnitte entdeckt der TNR-Algorithmus zusammen mit der digitalen Signalverarbeitung ChannelFree™ von Bernafon (Schaub, 2009) in Millisekundenschnelle die Intensität des Eingangssignals. So werden die impulsartigen Pegelspitzen erkannt, die in Abbildung 1 beispielhaft als Wellenform dargestellt sind."

https://www.bernafon.com/~/media/Bernaf ... TNR_DE.pdf

Wichtig ist hier der Begriff "Intensität" (des Eingangssignals). Eine rasche Aenderung dieser dient als Merkmal zur Erkennung eines Impulses. Die Intensität eines Signals ist eine andere Eigenschaft als die Frequenz.

Gruss fast-foot