mehr Kanäle = besseres Verstehen?

Johannes B.
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mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#1

Beitrag von Johannes B. »

moin,
in einem thematisch anderen Thread kam nebenbei die Frage auf, ob man generell sagen kann, dass die Anzahl von frei konfigurierbaren Tonhöhenlautstärken im beeinflußbaren Frequenzbereich von maximal 0,1 bis 10 kHz einen wirksamen Einfluß auf das Verstehen hat.
Also, mal konkret gefragt:
ist hier "je mehr umso besser",
oder:
es kommt ganz auf das individuelle Tonaudiogramm an ?

Danke schön für fachkundige Auskunft.

Freundliche Grüße
Johannes B.
"8samkeit ist praktizierte Hörhilfe" :sm(89):
svenyeng
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#2

Beitrag von svenyeng »

Hallo!

Na ja, von der Logic her ist je mehr immer je besser, da man ja viel feiner einstellen kann und so viel genauer auf den Hörverlust eingehen kann von der Einstellung.

Nehme ein einfaches, analoges Mischpult, welches Regler für Mitten, Höhen und Tiefen hat.
Ok, Lautstärke und Gain sind auch noch da.
Damit kannst Du schon einiges machen und es wird sicherlich auch nicht schlecht klingen.
Das ist auf HGs bezogen die Grundversorgung die die Kasse zahlt, um es mal einfach zu beschreiben.
Dann nimmst Du nen 2x32 Band EQ und schaltest den dazu.
Jetzt hast Du je für links und rechts 32 Frequenzen die Du verstellen kannst.
Ist ja logisch, das man damit viel feiner abmischen kann.
Damir hast Du dann das hochpreisige HG mit Eigenanteil.

Bei den HGs ist das also nichts anderes. Du hast Mirofon, Lautsprecher und nen digitalies Mischpult.
Je nach Software kann man mehr einstellen oder weniger.

Aber wie viel es einem nutzt ist ja auch wieder vom individuellen Hörschaden abhängig.
Man muss es eben testen.

Gruß
sven
Johannes B.
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#3

Beitrag von Johannes B. »

svenyeng hat geschrieben: 25. Okt 2021, 18:55 Hallo!

Aber wie viel es einem nutzt ist ja auch wieder vom individuellen Hörschaden abhängig.
Man muss es eben testen.

Gruß
sven
kann ich damit als deine Meinung festhalten?:
die Kanalzahl ist nicht generell wichtig für´s Verstehen.

Freundliche Grüße
Johannes B.
"8samkeit ist praktizierte Hörhilfe" :sm(89):
ossi67
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#4

Beitrag von ossi67 »

Hallo

Also mein AKU verstellt immer Bündelweise, die P70 und P90 haben ja 20 Bände,
habe aber noch nie gesehen das mein AKU einzelne Bände verstellt um ein Problem
zu beseitigen, wie z.B. für Sprache verstellt er meist 4 bis 5 Hochtöner gleichzeitig.

Gruß
Klaus
Hups
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#5

Beitrag von Hups »

Hallo liebe Kanalarbeiter,

ich glaube, Svens Bild vom Analogmischpult trifft es sehr gut. Jeh mehr "Schieberegler" (Kanäle) wir haben, desto besser kann der Aku komplizierte Hörkurven nachfahren. Will sagen - hätten wir auf allen Frequenzen den gleichen Hörverlust, dann würde theoretisch ein Kanal genügen. Ist die Kurve im Audiogramm sehr "wild", dann ist es besser, über mehr "Schieberegler" zu verfügen.

Ein HG mit 20 Kanälen kann eben besser die komplizierten Audiogramm-Kurven nachfahren, als eines mit nur 6 Kanälen.

Wie immer im Leben - es kommt drauf an...

Liebe Grüße
Hubert
leichte Hochtonmacke, gelöst mit Widex Moment 330
125 - 250 - 500 - 1k - 2k - 3k - 4k - 8k
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Dani!
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#6

Beitrag von Dani! »

Sven,
Die Mischpulte mit Equalizer, die ich kemne, haben a) keine 24 Bänder und b) ein maximales Gain von 10 oder 12 dB. Setzt du zwei nebeneinsnder liegende Regler ans entgegengesetzte Maximum, klingt das extrem verzerrt.

Anders gesagt: nö, mehr regelbare Kanäle bringen umso weniger Mehrwert, je mehr es davon gibt. Bei HGs kann das kontraproduktiv werden, weil der Akustiker nicht hört wie du hörst. Man kann sich am Kunden auch zu Tode regulieren.
Dominik
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Vorsicht bissig.
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#7

Beitrag von Raser777 »

Wäre es nicht sinnvoll entsprechend den Frequenzkanälen des Hg analog auch das Audiogramm zu erstellen und nicht grob in 500Hz- oder 1000Hz-Schritten zu messen?
cn3boj00
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#8

Beitrag von cn3boj00 »

Ich stell mir diese Frage auch. Nachdem ich 3 Geräte getestet habe, mit 16, 18 und 12 Kanälen, kann ich da keine richtige Beziehung erkennen, bei mir hat im Punkto Sprache das mit 18 am schlechtesten abgeschnitten, das mit 16 war gut, das mit 12 mittelmäßig. In Punkto Störgeräusche ist das mit 12 am besten, das mit 18 mittelmäßig und das mit 16 am schlechtesten. Zwar haben die Geräte je mehr Kanäle je besser die Technologiestufe, aber die Hersteller haben da wohl unterschiedliche Philosophien. Meine Geräte waren übrigens alle die gleiche Technologiestufe, und das mit nur 12 Kanälen war in dieser das teuerste.
Ich denke, es hängt viel davon ab, was die Hersteller für Algorithmen verwenden und wie die Anpassstrategie ist, also was der Hersteller aus den vielen Kanälen macht, und die Kanalzahl kann man daher nicht herstellerübergreifend als Maßstab nehmen.
Aber ich denke auch, dass innerhalb eines Herstellers steigende Kanalzahlen schon was bringen, weil er eben dann seine Strategie um so feiner und detaillierter umsetzen kann.
Den Vergleich mit dem Mischpult würde ich so nicht stehen lassen, weil zwischen der Erzeugung eines bestimmten beabsichtigtem Sounds und gutem Hören doch ein Unterschied ist. Ist jedenfalls meine bescheidene Meinung dazu
Viele Grüße
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svenyeng
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#9

Beitrag von svenyeng »

Hallo!
Will sagen - hätten wir auf allen Frequenzen den gleichen Hörverlust, dann würde theoretisch ein Kanal genügen. Ist die Kurve im Audiogramm sehr "wild", dann ist es besser, über mehr "Schieberegler" zu verfügen.
"1" Kanal hatten wir ja letztendlich früher. Analoge HGs würde ich mit 1 Kanal gleich setzen.
Da hat man halt nur nen Lautstärkeregler.

Gruß
sven
Akustik Alex
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#10

Beitrag von Akustik Alex »

Hallo,

die Frage müsste eigentlich lauten: Warum misst man nicht mehr Frequenzen? Einstellbare Kanäle bringen einem nichts, wenn die Verstärkungswerte eh geschätzt errechnet werden. Natürlich vermeidet es im Zweifel Artefakte und in den meisten Fällen wird es wohl annähernd passen, aber eben nur annähernd. Der Hörtest (und selbst die InSitu-Audiometrie) ist seit eh und je auf ein paar wenige Messpunkte beschränkt, obwohl Hörgeräte deutlich mehr könn(t)en. Alles was dazwischen liegt, wird eben nur geschätzt.

Besten Gruß,
Alex
cn3boj00
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#11

Beitrag von cn3boj00 »

Akustik Alex hat geschrieben: 25. Okt 2021, 22:14 Hallo,

Der Hörtest (und selbst die InSitu-Audiometrie) ist seit eh und je auf ein paar wenige Messpunkte beschränkt, obwohl Hörgeräte deutlich mehr könn(t)en. Alles was dazwischen liegt, wird eben nur geschätzt.

Besten Gruß,
Alex
Und warum? Warum gibt es nicht mehr Messpunkte?
Viele Grüße
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Akustik Alex
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#12

Beitrag von Akustik Alex »

DAS ist die Frage ;) Keine Ahnung, vermutlich, weil es früher ausreichend war. Die (medizinische) Tonaudiometrie kann ja auch zwecks Indikationsermittlung usw. gern so bleiben, aber bei den InSitu-Audiometrien versteh ich das auch nicht ganz.
Walter2
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#13

Beitrag von Walter2 »

Mir ist diese Differenz zwischen Meßpunkten und Kanalzahl k auch aufgefallen.
Ob ein 24k gegenüber einem 12k besseres Hören ergibt, scheint nicht sicher. Mit feinerer Anpassung an die Ohrkurve des 24k Systems kann der spektrale Kontrast geringer werden und "verschmieren", mit dem Ergebnis schlechterer Sprachverständlichkeit (lt. einer Widex multi-channel-processing Darstellung, die offenbar deshalb nur 15 Kanäle mit einer Bandbreite von 1/3 Oktave pro Kanal zuzüglich einer -wie auch immer- anti-smearing effect- Software als optimale Lösung bewirbt).
Sicher jedoch ist eines:
Mit steigender Kanalzahl kann dem Kunden recht übersichtlich ein proportionaler und sogar überproportionaler Preisanstieg vermittelt werden.
Johannes B.
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#14

Beitrag von Johannes B. »

moin Leute,
ich danke euch herzlich für die Festigung der Erkenntnis (und damit Umkehrung meines Vorurteils):
die Anzahl der Kanäle hat weniger mit dem Verstehen im Alltag, als mehr mit dem Verstehen zu tun, warum das Hörgerät so teuer ist ;-)
"8samkeit ist praktizierte Hörhilfe" :sm(89):
Blümle
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#15

Beitrag von Blümle »

Auch wenn der Unterschied zw. 24 und 16 Kanälen dann wohl zu vielen Meßpunkten nur geschätzt war, so war der Unterschied für mich massiv hörbar.
So massiv, dass ich der Akustikerin sogar unterstellte, das HG mit den 16 Kanälen absichtlich so mies eingestellt zu haben, dass ich das teurere 24kanalige kaufen soll. Ein anderer Akustiker, den ich deswegen konsultierte, meinte, dass der Unterschied im Hören durchaus so groß bemerkbar sein könne, und hat mir, sofern es finanziell machbar ist, zu den teuren Teilen geraten.
Dass die feinere Einstellbarkeit allerdings nur auf Schätzungen für die Zwischenwerte beruht, wusste ich nicht. 😣

Wieder so ein blödes Faktum, dass das Vertrauen in die Fachgerechtigkeit der Branche ganz schön ankratzt. Wenn mehr Meßpunkte nötig sind, um die einzelnen Kanäle auch wirklich richtig einzustellen, warum macht man das dann nicht?
Stattdessen zeleberiert sich die Branche mit irgendwelchen cellospielenden „Hörbotschafterinnen“, die nicht mal selbst HG tragen…. 😤
fras12
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#16

Beitrag von fras12 »

Blümle hat geschrieben: 26. Okt 2021, 08:04 Auch wenn der Unterschied zw. 24 und 16 Kanälen dann wohl zu vielen Meßpunkten nur geschätzt war, so war der Unterschied für mich massiv hörbar.
So massiv, ... Ein anderer Akustiker, den ich deswegen konsultierte, meinte, dass der Unterschied im Hören durchaus so groß bemerkbar sein könne, und hat mir, sofern es finanziell machbar ist, zu den teuren Teilen geraten. ...
Danke für deine Einschätzung. :blume2:

Auch wenn die Preisunterschiede teilweise groß sind, gehe ich davon aus, dass teuere Geräte mit mehr Kanälen /Funktionen auch ihre Berechtigung haben.
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Dani!
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#17

Beitrag von Dani! »

fras12 hat geschrieben: 26. Okt 2021, 08:38 Auch wenn die Preisunterschiede teilweise groß sind, gehe ich davon aus, dass teuere Geräte mit mehr Kanälen /Funktionen auch ihre Berechtigung haben.
Ja, das haben sie schon. Für meinen Geschmack ist der Preisanstieg jedoch überproportional zur Mehrleistung. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden, ob einem das wert ist. Die in der Überschrift postulierte Gleichung ist aber dennoch nicht korrekt. Okay, sie ist nur als Frage formuliert.
Ich glaube nach wie vor, dass bei Blümle Einstellungen vorhanden sind, die in der niedrigeren Preisklasse nicht machbar sind und sie deshalb damit besser hört. Es reicht ja schon, dass die Verstärkungskurven sich besser automatisch an die jeweilige Situation anpassen.

Was bislang aber nicht angesprochen wurde: Es wird immer von "einstellbaren" Kanälen gesprochen. Hörgeräte haben heute aber zum Teil viel mehr interne Kanäle, die sie einzeln regulieren. Die werden verwendet um nur einzelne laute (kleine) Frequenzbereiche zu reduzieren, um nicht vorübergehend die gesamte breitbandige Verstärkung reduzieren zu müssen. Damit ist eine Unterhaltung neben einem Kaffeevollautomaten auch dann noch möglich, wenn gerade die Bohnen gemahlen werden. Hier kann tatsächlich ein eklatanter Unterschied zwischen der 1600 und 2400-Version der Hörgeräte vorliegen.
Dominik
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#18

Beitrag von rhae »

- musste ein paar unpassende Beiträge entfernen -

Bleibt bitte beim Thema :sm(110):

VG Ralph
Vanni

Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#19

Beitrag von Vanni »

rhae hat geschrieben: 26. Okt 2021, 11:12 - musste ein paar unpassende Beiträge entfernen
ist das ein Synonym für das ZENSIEREN anderer / abweichender Meinungen und Stellungnahmen? :no: :no: :no: :no: :no: :no: :no: :no: :no:
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#20

Beitrag von cn3boj00 »

Vanni hat geschrieben: 26. Okt 2021, 13:50
ist das ein Synonym für das ZENSIEREN anderer / abweichender Meinungen und Stellungnahmen? :no: :no: :no: :no: :no: :no: :no: :no: :no:
Ich bin zwar neu hier, aber wenn ich in dein Profil schaue waren von den bisher 32 Beiträgen ungefähr 0,5% zum Thema Schwerhörigkeit, oder hab ich was übersehen?
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#21

Beitrag von akopti »

Bitte bleibt beim Thema!
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#22

Beitrag von akufrank59 »

Moin moin (auch wenn schon Abend ist :D )

"VIEL HILFT VIEL" stimmt nicht unbedingt bei der Kanalzahl (etwa so wie: "Geld allein macht nicht glücklich").

@ossi67: Würde dein Akustiker 20 + n Kanäle zum subjektiven Klangangleich verstellen wollen, würdest du wahrscheinlich VOR ERREICHEN eines Ergebnisses bereits schlafend von seinem Stuhl fallen, und er hätte dann sehr wahrscheinlich auch schon Feierabend :P .

Der Einzelangriff auf so feine Kanäle wäre aus meiner Sicht nur sinnvoll:
a) bei der Insitu-Anpassung (auch bei Perzentilanalyse), zum Ausgleich "nickeliger" Resonanztäler bzw. -spitzen, oder
b) wenn man das "visible-Speech"-System bei möglichst schmalbandiger Frequenzanalyse nutzt, z. B. zum Auffinden einer Rückkopplungsfrequenz, welche dann gezielt "abgewürgt" werden kann,

sagt Frank (auch ein Akustiker)
wasilismusik
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#23

Beitrag von wasilismusik »

Mehrkanäle haben den Nachteil, dass sie viele Störsignale verstärken, die meisten sind im Hochtonbereich zu finden, die man sonst nicht braucht. Die Automatiken ist nicht die Lösung, weil sie auch brauchbare Frequenzen reduzieren.

Die Premium Geräte haben die meisten Frequenzen. Ob man sie wirklich braucht kann nur ein ehrlicher Akustiker es beurteilen.

Den Vergleich mit dem HI-FI Equalizer kann man bei den Hörgeräten nicht einsetzen. Ein Hörgerät besitzt keinen Hochton, Mittelton und Bass-Lautsprecher, keine Frequenzweichen wie die Boxen einer HI-FI Anlage. Dort kann ein Equalizer den Klang verändern. Der winzig kleiner HG-Lautsprecher findet große Mühe die Frequenzen ins Ohr durchzuboxen. Besonders schwierig sind die Mittel und Tieftöne ins Ohr zu bringen. Da braucht man ein Luftvolumen. Dort ist die Technologie noch nicht soweit. Es ist heute mit den Hörgeräten so vergleichbar als ob Sie einen sehr teuren und sehr guten HI-FI Verstärker haben, betreiben Sie aber den Verstärker mit schlechten Lautsprechern. Zu einer guten HI-FI Anlage gehören wie bekannt gute Lautsprecher. Ich hoffe, dass in diesem Sektor neue Ideen entwickelt werden und die Hörgeräte zu einem Hörgenuss werden könnten.
Dani!
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#24

Beitrag von Dani! »

Da hat sich wohl gerade jemand von einem dummen ChatGPT ins Boxhorn jagen lassen 🙄

Bitte nicht alles glauben, was im Internet steht.
Dominik
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Entspannung
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Re: mehr Kanäle = besseres Verstehen?

#25

Beitrag von Entspannung »

Was steht denn im Internet?
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