Schwerbehinderung GdB - Ermittlung

[muggel]

Und die Krankenkasse erkennt das Gutachten nicht an? Oder was möchtest du uns mit deinen vielen Worten mitteilen?

[emilsborg]

Hallo Muggel,
Nein, TK stellt sich wie Richter auf den Standpunkt: Freiburger ist der einzige benannte (und wahre) Test und dort wurden in der vergleichenden Anpassung gleiche Werte (jeweils gleiche Werte für beide Systeme in Ruhe und im Störgeräusch) berichtet. Alleine die Tatsache dass alle 4 Werte quasi spiegelbildlich identisch sind wurde von der Gutachterin explizit als sehr unglaubwürdig angesehen und so kommuniziert, da nicht sehr wahrscheinlich und sie auch verschiedene Werte jeweils ermittelt hat (wiederum im Einklang mit einem deutlichen Unterschied im OLSA)… Interessanterweise hat sich der Richter im Urteil sogar auf das Gutachten dafür bezogen, alleine eine solche Falschreferenz wäre in meinem Beruf schon mindestens eine Rüge wert (je nach Vorgesetzten auch mehr) da offensichtlich nicht im Einklang mit der Quelle, steht ja in der Zusammenfassung bereits anders als behauptet.
Würde ich in meinem Beruf bei einem solchen Vorwurf (augenscheinlich nicht plausible Daten für die ich unterschreiben muss) von außen konfrontiert, wäre ich verdammt nahe an der fristlosen Kündigung (kam tatsächlich vor in den letzten 7 Jahren bei uns, da war ich noch nicht in der Abteilung), da Datenmanipulation (vor allem im kontrollierten Bereich - es geht um Medizintechnik) eine strafbare Handlung ist, außer ich hätte eine wirklich gute Begründung und nicht fälschbare Rohdaten als Beleg für das was ich berichtet habe (nein, nichts, wo ich selbst pass / fail eintrage sondern eben im System hinterlegt was gesagt wurde am besten als Audiodatei, GLP ist das was ein Akustiker dokumentiert in der Regel nicht).

[muggel]

Was meinst du mit spiegelbildlich gleich?
Was für ein Gutachten war das denn? Ein vom Gericht beauftragtes?
Das Gericht (genauer gesagat der Richter / die Richterin) hat erst mal keine Sachkenntnisse, welche Tests Gang und Gäbe sind (das sind ja auch Juristen und keine Mediziner). Daher werden in solchen Fällen externe Gutachter hinzugezogen. War das Gutachten aus dieser externen Begutachtung? Oder ist das Gutachten ein von dir in Auftrag gegebenes Gutachten... und wer hat das angefertigt?

[muggel]

Wie groß sind denn die Unterschiede in Ruhe und im Störlärm von den beiden Hörgeräten? Wie sind die Unterschiede im OLSA? (Bisher hast du nur was über den OLSA ohne Hörsysteme geschrieben.. das ist aber unsinnig, da ja keine Schwerhörigkeit unstrittig ist)

Vielleicht solltest du mal deinen Fall (oder welchen Fall auch immer) von vorne an ausführlich darstellen. So stehen hier zwar viele Buchstaben, ergeben aber keinen wirklichen Sinn, da der gesamte Kontext unklar (zumindest für mich... oder ich bin einfach zu blöd, den zu verstehen) ist.

[Pfadi_]

Wenn ich das hier richtig verstehe, geht es nicht um die Feststellung eines GdB, sondern einen Rechtsstreit mit der Krankenkasse, vermutlich wegen der Bezahlung eines höherwertigen HGs.
Dafür wurden zwei verschiedene Tests gemacht, die zum selben Ergebnis kommen, was emilsborg fragwürdig findet.

Wenn dem so ist würde ich überlegen, ob der Rechtsweg, der sicher zeitaufwendig und ggfs. auch teuer ist, tatsächlich zielführend ist. Wenn dies mit Ja beantwortet wird, dann wären fristgerecht Rechtsmittel einzulegen.

Ich selbst sehe es anders. Natürlich ist es ärgerlich, viel Geld für Hörgeräte auszugeben. Auch ich schielte auf andere, denen diese Ausgabe erspart bleibt. Denn es ist ja so, dass wir für etwas bezahlen, was wir lieber gar nicht brauchen würden.

Nur stellt sich diese Frage eben nicht. Die Schwerhörigkeit ist nunmal da.
Auch ich habe mich für ein teures Gerät entschieden. Und war mir dabei dessen bewusst, dass es eben auch seinen Preis hat.

Grüße

Pfadi

[emilsborg]

Was meinst du mit spiegelbildlich gleich?
Was für ein Gutachten war das denn? Ein vom Gericht beauftragtes?
Das Gericht (genauer gesagat der Richter / die Richterin) hat erst mal keine Sachkenntnisse, welche Tests Gang und Gäbe sind (das sind ja auch Juristen und keine Mediziner). Daher werden in solchen Fällen externe Gutachter hinzugezogen. War das Gutachten aus dieser externen Begutachtung? Oder ist das Gutachten ein von dir in Auftrag gegebenes Gutachten... und wer hat das angefertigt?

Spiegelbildlich gleich meint, dass die Werte in Ruhe beider Systeme im Freiburger im Bericht der vergleichenden Anpassung identisch sind und die Werte im Störgeräusch entsprechend (aber natürlich niedriger).
Gutachten im Auftrag des Gerichts auf meinen Antrag hin, da auch beim LSG Stuttgart sie der Auffassung waren, es gäbe nichts weiter zu ermitteln und derzeitige Aktenlage wäre für sie ausreichend. Gleichzeitig wurde dort, wie vom Richter am Sozialgericht, in den Schriftsätzen argumentiert: Freiburger ist das etablierte valide Verfahren (ist es nicht, siehe zum Beispiel DOI 10.1007/s00106-016-0208-9), Anpassbericht nennt gleiche Werte, somit nach (ihrem lokalen Verständnis) keine relevanten Unterschiede. Dass es andere Urteile gibt (Liste unten) bei gleicher / ähnlicher Ausgangslage (eben nicht aus BW) und dort auch begründet wurde, warum gleiche/ähnliche Werte im Freiburger eben nicht automatisch eine Gleichwertigkeit im Alltag bedeuten, dass will man nicht akzeptieren, sondern beruft sich auf eigene Urteile aus der Vergangenheit, gemäß denen man das schon immer so gesehen hat.
Gutachten muss von einem (HNO-) Arzt sein, ich habe mich an eine Professorin in Aalen gewandt, die zusätzlich zum Facharzt HNO auch Audiologin ist. Denn seien wir ehrlich, viele HNO Ärzte sind leider nicht wirklich gut im Bereich Audiologie aufgestellt, ich wünschte es wäre anders, da ich es auch anders kenne.

Als Kind und Jugendlicher war ich an der Uniklinik in Mainz und dort haben sie nicht nur eine gute (Päd-) Audiologie, sondern auch Ärzte, die sich damit auskennen, was ich persönlich immer als Segen empfunden habe. Denn somit wurden auch konstruktive Vorschläge gemacht für den Akustiker, wenn aus der Sicht der HNO Ärzte dort eine Anpassung suboptimal war (nach Erprobung und Auswahl bei externen Akustikern). Vielleicht bin ich auch einfach von damals verwöhnt, denn es wurde gnadenlos an Einstellungen, die nicht zu 100% Sprachverstehen in Ruhe reichten, verbessert, bis diese (damals) erreicht wurden mit dem Argument: das Kind kann es und die Geräte ebenfalls, wir müssen jetzt so lange ändern bis es passt. Ich war damals (bis ca. zum Alter von 15) stationär dort für die Anpassung neuer Hörgeräte (insgesamt wohl 3 mal), danach nur noch zur jährlichen Kontrolle und eben Abnahme neuer Anpassungen.
Übrigens: spätestens seit ich 15 Jahre alt war waren die jeweiligen Geräte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alle das, was heute als über den Festbetrag hinausgehende Versorgung bezeichnet werden würde.
Wenn die zur Verfügung stehenden Optionen also lauten:

• absolutes Mindestmaß, dafür aber nicht die Möglichkeit der höchstmöglichen Nutzung des Potenzials für eine gute Ausbildung und daraus resultierende niedrigere Zahlungen in den Steuer- und Sozialabgabentopf

• über absolutes Mindestmaß (aber eben keine Luxusversorgung, sondern das Techniklevel, was im Alltag Mehrwert bringt) und daraus resultierende hohe Zahlungen in den Steuer- und Sozialabgabentopf.

Dann wäre ich als Solidargemeinschaft immer für Option 2, denn entschuldigt bitte, das rechnet sich einfach. Ich sehe ja regelmäßig welche Unterschiede (ob berechtigt oder nicht sei dahingestellt) im Gehalt die verschiedenen Ausbildungswege zur Folge haben und welche Unterschiede sich über Jahre hinweg ergeben (mit daran gekoppelter Steuer- und Abgabenlast). Es gibt gute Gründe in Prävention bzw. frühe Förderung zu investieren, denn das ist immer günstiger wie die Symptombekämpfung später und erhöht massiv die Zufriedenheit bei den Betroffenen, und das ist volkswirtschaftlich und menschlich mehr als nur win-win!

SG Aachen S 13 KR 315-14
SG Hamburg S 8 KR 1568-15
LSG Niedersachsen-Bremen L 2 R 237/17
LSG Berlin-Brandenburg - L 26 KR 228-19
LSG Berlin - Brandenburg - L 1 KR 325/19

[emilsborg]

Wenn ich das hier richtig verstehe, geht es nicht um die Feststellung eines GdB, sondern einen Rechtsstreit mit der Krankenkasse, vermutlich wegen der Bezahlung eines höherwertigen HGs.
Dafür wurden zwei verschiedene Tests gemacht, die zum selben Ergebnis kommen, was emilsborg fragwürdig findet.

Hallo Pfadi,

Im Prinzip korrekt, bitte aber Folgendes beachten:
Die Tests der Gutachterin wiesen im Freiburger wie im OLSA einen Vorteil für die teurere Variante aus. Gegenargument Richter und Krankenkasse: Anpassbericht 2020 weist identische Werte für Freiburger auf, Gutachten ist 2,5 Jahre nach der Erprobung erst erfolgt (warum auch früher, ich habe natürlich nicht damals sofort ein Gutachten erstellen lassen, das wäre im Zweifelsfall auch nicht anerkannt worden da nicht neutral über das Gericht mit vorgegebenen Kriterien) und in der Zwischenzeit ist das Gehör leider auch weiter schlechter geworden. Zusätzliche Keule, Kläger ist jetzt an Gerät A gewöhnt, nur ist der Unterschied +8,3 dB SNR (günstigere Variante) vs 3,4 dB SNR (eingeklagte Variante) schon mehr als deutlich und auch Freiburger war 55% vs 80% in Ruhe und 15% vs 40% im Störgeräusch.

Wenn dem so ist würde ich überlegen, ob der Rechtsweg, der sicher zeitaufwendig und ggfs. auch teuer ist, tatsächlich zielführend ist. Wenn dies mit Ja beantwortet wird, dann wären fristgerecht Rechtsmittel einzulegen.

Grundsätzlich verstehe ich dich nur leider gibt es keine andere Möglichkeit etwas an der Bewilligungspraxis zu ändern als zu klagen (O-Ton verschiedener Vertreter der involvierten Gruppen, die auch nicht zufrieden sind mit der derzeitigen Situation). Das nicht allzu viele weder Ressourcen noch Energie haben, ist leider Fakt. Die derzeitige rechtliche Situation ist aber entscheidend unter anderem durch das BSG Urteil von 2009 geprägt (übrigens war auch damals die TK die Krankenkasse…). In der Vergangenheit war es für mich persönlich so, dass aus diversen Gründen eine Klage nicht sinnvoll/möglich gewesen ist, aber das ist diesmal nicht der Fall. Und wenn ich obendrein vielleicht auch für andere bewegen kann um etwas an der, und dazu stehe ich, falschen Bewilligungspraxis zu ändern, dann soll es mir noch mehr Recht sein.

Wenn jetzt jemand einen Vorschlag hat, welcher RA oder vor dem BSG überhaupt klageberechtigten Organisation (neben dem vdk, via dem lief der bisherige Klageweg und von dort kam ein resigniertes Achselzucken) geeignet sein könnte, wäre ich froh. Frist läuft bis 21.01. und ich will erst einmal eine andere juristische Expertise wie dem vdk die Situation prüfen lassen bevor ich mich auf diesen auch nicht billigen Prozess einlassen werde. Die Klage war (dazu stehe ich) nicht finanziell motiviert sondern eher um eine ungerechtfertigte Entscheidungspraxis zu Fall zu bringen und sei es über steter Tropfen hölt den Stein!

[emilsborg]

Ich habe ein ausführliches Hörtagebuch geführt, jeweils zwei mit Festbetrag abgedeckte und zwei teurere Geräte (jeweils preislich nahe dem Level das heute bei KIND mit Hörgeräte mit ausgewogenem Klangmanagement bezeichnet wird, da sind jetzt aber Funktionen dabei, welche damals noch nicht Bestandteil waren, bei Vergleich der genannten Funktionen wäre es heute identisch mit Hörgeräten mit "Koordination der Einstellungen").
Das Hörtagebuch war wie vom DSB Leitfaden empfohlen nur auf private Hörsituationen bezogen, da es mittlerweile oft genug auch von Gerichten festgestellt wurde, dass beruflicher Mehrbedarf schon sehr speziell sein muss, um über das was bereits privat im Alltag erwartet werden darf hinauszugehen. Da waren Situationen dabei wie Spielplatz mit Kindern (das war durchaus während Coronasommer eine der relevanten Situationen mit Sprachlärm) und Verstehen des eigenen Kindes.
Der einzige Aspekt der vor dem Sozialgericht daraus verwendet wurde: scheinbare Ungleichbehandlung des besseren Festbetragsystems, da nur zwei Wochen getestet und die anderen Systeme mindestens drei Wochen. Dass nach zwei Wochen und mehreren Verbesserungsversuche bei den Einstellungen und trotzdem weiterhin miserabler Performance im Alltag die Erprobung mit dem System erst abgebrochen wurde war dort egal. Dass der Hintergrund dafür eben im Hörtagebuch nach Situationen aufgeschlüsselt und wochenweise dokumentiert war, interessierte die Krankenkasse sowie Sozialgericht und Landessozialgericht nicht. Dabei geht aus mindestens einem der Urteile oben hervor: gerade die Bewertung gleicher Situationen über Zeit und für die verschiedenen Systeme ist das, was man selbst gut machen kann (und muss), wenn man eine vollständige Übernahme der Kosten durch die Kostenträger erzielen will und dafür Beweismaterial beibringen muss, warum genau das System und nicht ein anderes Modell geeignet ist. Wenn dazu noch von einem neutralen (weil nicht die Hörgeräte verkaufenden Gutachter - der bei deutlich besserer Performance des teureren Systems diese Hörgeräte gemäß der Versorgungsverträge potentiell zum Festbetrag abgeben müsste, also kein Interesse daran haben kann es so zu dokumentieren) signifikante Unterschiede zwischen den Geräten in OLSA und Freiburger und potentiell damit verbundene technische Eigenschaften benannt werden, dann fragt man sich natürlich was für ein (bereits in der Vergangenheit unwilliges) Gericht und die Krankenkasse (TK insbesonders) noch ziehender Beweggrund wäre, es anders zu beurteilen.

[cherusker]

Ich habe ein ausführliches Hörtagebuch geführt, jeweils zwei mit Festbetrag abgedeckte und zwei teurere Geräte (jeweils preislich nahe dem Level das heute bei KIND mit Hörgeräte mit ausgewogenem Klangmanagement bezeichnet wird, da sind jetzt aber Funktionen dabei, welche damals noch nicht Bestandteil waren, bei Vergleich der genannten Funktionen wäre es heute identisch mit Hörgeräten mit "Koordination der Einstellungen").

Warum nennst du nicht einfach Hersteller und Typen/Modelle + Technikstufe der getesteten Geräte anstelle dieses Geschwurbels?

Ansonsten frage ich mich, warum du die Sozialgerichte derart beschäftigst, wo du, wie bereits von dir geschrieben, das eigentlich nicht nötig hättest aufgrund deines guten Verdiensts? Willst du einen Mehrbedarf auf Grund beruflicher Ansprüche geltend machen oder die TK dazu zwingen, dir eine Versorgung zu bezahlen, die einen Ausgleich bis auf das Niveau eines Normalhörenden ermöglicht?
Auf diesem einen Satz in den Verträgen hat vor einiger Zeit ein anderer User bereits bis zum Erbrechen herumgeritten.

[Randolf]

Hallo!

Das hat mit dem Thema "Schwerbehinderung und GdB" überhaupt nichts mehr zu tun!

Griß

[Moonriseoverhill]

Hallo,
Hat einer ein Sprachaudiogramm mit Einsilberverstehen bei 60 dB, 80 dB und 100 dB als Beispiel vorliegen.
Meine HNO hat wohl auch die das benötigte Audiogramm gemacht. Ich würde ihn hungernd zeigen wie das auszusehen hat.

[Randolf]

Hallo,

eigentlich müßte der Dr. HNO wissen, wie das läuft.
Wenn nicht, wende dich an deine(n) Akustiker(in)!

Gruß

[Fooly]

Welches GdB kann ich ca erwarten?
Sprachaudiogramm:
Rechts: 60 -0, 80 - 70, 100 - 90, gewichtet 115, Zahlen zwischen 35 und 40
Links: 60 - 0, 80 - 10, 100 - 85, einfach 95, Zahlen 45

Hören:
rechts 125 - 40, 250 - 40, 500 - 45, 2000 - 50, 4000 - 55, 6000 - 70, 8000 - 65 (Rö73) 55 %

links 125 - 50, 250 - 52, 500 - 55, 1000 - 60, 2000 - 60, 4000 - 75, 6000 - 83, 8000 90 (Rö73) 74%

Was meint ihr was es für einen GdB evtl geben könnte?

Liebe Grüße

fooly

[muggel]

Was meinst du mit Zahlen zwischen 35 und 40?
50% Zahlenverstehen bei 35 und 40dB? Hörverlust für Zahlen bei 35-40dB?
Zahlen bei 60 dB zwischen 35 und 40%?

[muggel]

Wenn du damit den Hörverlust für Zahlen meinst, dann entsricht das einem GdB von 30.

[Dani!]

Welches GdB kann ich ca erwarten?
Sprachaudiogramm:
Rechts: 60 -0, 80 - 70, 100 - 90, gewichtet 115, Zahlen zwischen 35 und 40

35 oder 40dB Verlust? Bei 35dB ermittle ich einen GdB 20.
Da der Hörverlust nicht unter 40% ist, wird meines Erachtens einfach zusammen gezählt, nicht gewichtet.

[Fooly]

Hallo Muggel,ich meine 50% Zahlenverstehen beim rechten Ohr zwischen 35 und 40. Beim linken Ohr 50 % Zahlenverstehen bei 45. Das steht oberhalb vom Sprachverstehen . Meinst du den GdB für links oder rechts?

Hallo Dani, ist das beim rechten Ihr nicht unter 40?

[Fooly]

Im Bericht vom Krankenhaus steht für Rechts: Mittel-/hochgradige Schwerhörigkeit Innenohr und Mittelohr kombiniert. GdB 20 wäre ja nur eine leichte Sctwerhörigkeit. Links wurde ich operiert damit ich überhaupt mit einem normalen Hörgerät etwas hören kann. Das war nicht sicher. Der lange Ambos musste ersetzt werden. Und ich habe da ein Schlagtrauma. Ohne Hörgerät höre ich links fast gar nichts und kann ohne auch nicht links telefonieren.

[muggel]

Der GdB ist immer für beide Ohren zusammen… einen GdB für jedes Ohr gibt es nicht.

Wenn das die dB Angabe ist, bei der du 50% Zahlen verstehst, dann muss ich das nochmal durchrechnen, allerdings ist der GdB eher niedriger als der zuerst von mir genannte (da dachte ich du meinst den Hörverlust für Zahlen)

[Ohrenklempner]

Rein informationshalber noch ein kleiner Einwurf von mir:
Den Hörverlust für Zahlen liest man im Sprachaudiogramm am besten über die auf der 50%-Linie eingetragenen dB-Werte ab. Wenn da keine Zahlen vorgedruckt sind (kommt auch mal vor), nimmt man den Sprachpegel für Zahlwörter am Schnittpunkt mit der 50%-Linie und subtrahiert 17,5 dB.

(schade, dass man nicht einfach Bilder per copy-paste hier einfügen kann)

[Dani!]

Wenn das die dB Angabe ist, bei der du 50% Zahlen verstehst, dann muss ich das nochmal durchrechnen, allerdings ist der GdB eher niedriger als der zuerst von mir genannte (da dachte ich du meinst den Hörverlust für Zahlen)

Mir erscheint 35-40dB als Hörverlust schon plausibel. Aber auch wenn es nur 15dB wären ändert sich bei diesem Sprachverstehen nichts mehr am Gdb.

Im Bericht vom Krankenhaus steht für Rechts: Mittel-/hochgradige Schwerhörigkeit Innenohr und Mittelohr kombiniert. GdB 20 wäre ja nur eine leichte Sctwerhörigkeit.

Das ist schon möglich. Das Krankenhaus erstellt Diagnosen, keinen Bescheid für ein GdB und rechnet diesen demzufolge auch gar nicht erst aus.
Gut möglich, dass das KH deinen Hörverlust anhand des Tonaudiogramms ermittelt (Kapitel 5.2.2, das ist zum einen veraltet, zum anderen aber leichter auszurechnen.
Und ob du Innenohr-, Mittelohr-Schwerhörigkeit oder eine Kombination davon hast spielt für die Ermittlung des GdB keine Rolle.

Mehr als ein GdB 30 ist für das Hören jedenfalls nicht drin.

[Fooly]

Ohrenklempner, genau diesen Schnittpunkt meine ich.

Links ist dieser Schnittpunkt bei 45

Sprachpegel in dB bei 60 - 0, bei 80 - 10 und bei 100 - 85

Das müsste doch mehr als 20 bis 30 GdB geben?

Rechts ist ein bisschen besser.

Rechts ist der Schnittpunkt zwischen 35 und 40.

Sprachpegel bei 60 - 0, bei 80 - 70 und bei 100 - 90

Ich habe links zb oft nur a, e, i, o, u verstanden aber nicht das ganze Wort.

Ohne Hörgerät höre ich links fast nichts mehr. Ohne HG kann ich links auch nicht telefonieren.

[Dani!]

Wenn jemand auf einer Seite normalhörend ist und auf der anderen Seite taub, erhält man einen GdB 20, obwohl man auf der tauben Seite auch mit Hörhilfen nicht telefonieren kann.
Wer auf beiden Seiten taub ist, erhält normalerweise auch nur 80 statt 100.
Du bist weder links noch rechts Taub. In der Tat verstehst du mehr als hochgradig Schwerhörige. Irgendwie muss der Bereich 20 bis 80 sinnvoll und halbwegs gerecht verteilt werden.

Eine Kopie deines Audiogramm hast du auch nicht geliefert, um im Tonaudiogramm deine Werte auf Plausibilität überprüfen zu können.

Dass du schlecht hörst und damit eine Einschränkung gegenüber Normalhörenden hast wurde dir bereits mit 20 oder 30 bestätigt. Wenn es dir nicht passt, sehe ich das als persönlichen Angriff gegen alle, die schlechter als du hören. Und das sind viele.

[Fooly]

Sorry Dani, aber deine letzten beiden Sätze empfinde ich als persönlichen Angriff. Ich kann die Tests hier nicht hochladen und hatte ganz normale Fragen da ich einfach noch keine Erfahrung habe und dachte auch dass man hier normal miteinander umgeht und nicht so abgekanzelt wird wie du es mit deinen letzten beiden Sätzen gemacht hast. Sorry aber da überlege ich mir ob ich hier künftig noch mal was fragen werde. Weil so ein abkanzeln muss ich mir nicht antun. Trotzdem ein schönes Wochenende.

[Dani!]

Bei Fragen nach dem GdB reagiere ich nunmal empfindlich, wenn ein vergleichsweise gut Hörender sich darüber beklagt, dass sein ermittelter GdB zu niedrig ist, obwohl der Wert mehrfach bestätigt wurde. Die Verordnung ist da eindeutig und du beschwerst dich bei mir? Wie schräg ist das denn.