Verschlechterung des Hörvermögens durch Hörgeräte?

[Viktor]

Hallo an alle Mitglieder!
Ich binn 44 Jahre alt und seit 3 Jahren bemerke ich das mein Gehör nachlässt. Ich habe eine Innenohrschwerhörigkeit und höre noch bis ca. 2000 HZ normal, danach fällt es steil ab bis auf 90db bei 6000 HZ. Es fällt mir zunehmend schwerer meine Familie zu verstehen und in lauter Umgebung geht nichts mehr. Ich habe seit 2 Jahren Hörgeräte, trage aber nur das auf der linken Seite. Es hat immer gereicht, ich wollte das andere Ohr schonen da ich Sorge hatte das durch das Hörgerät mein Gehör vielleicht doch weiter geschädigt werden könnte. Das hat sich jetzt bestätigt. Das linke Ohr hat im letzten Jahr deutlich abgebaut während das rechte gleich geblieben ist. Ich habe es schon vermutet da ich bei dem Gerät die Verstärkung schon zweimal anpassen lassen musste. Hat jemand von euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

Gruß

Viktor

[maryanne]

Hallo Viktor,

wie beweist du, dass die Verschlechterung des linkes Ohrs durch die HG bedingt ist? Kann es vielleicht sein, dass du dem linken Ohr zuviel zugemutet hast, weil du rechts das HG nicht getragen hast? Das wäre zumindest eine Überlegung wert. Andererseits sind viele Hörschädigungen nun mal progredient und nicht auf beiden Ohren im gleichen Rhythmus.
Wenn ein ordentlicher Akustiker der HG eingestellt hat, dürfte es nicht zu einem wie von dir vermuteten Schaden gekommen sein.
Wie sind denn derzeit deine Werte (auf beiden Ohren) bei 3, 4 und 5 KHZ?

Gruß
maryanne

[fast-foot]

Hallo Viktor,

ich kann nur so viel sagen:

Akustiker stellen die Hörgeräte nach den Unbehaglichkeitsschwellen (ucls) ein. Es gibt jedoch keinen erwiesenen Zusammenhang zwischen ucls und Gehörschädigung (bzw. ist es nicht so, dass Pegel bis zur Unbehaglichkeitsschwelle auf keinen Fall schaden können). Wohl aber einen zwischen Lärmexposition und Schädigung des Gehörs. Und bei den Schallemissionen, die Hörgeräte abgeben, ist davon auszugehen, dass sie die gehörgefährdende Grenze bei Weitem überschreiten können (eine Minute pro Tag bei einem Pegel von 112 dB (je nach Art der Emission noch bedeutend weniger), wobei Hörgeräte Pegel bis über 140 dB abgeben).

Welchen Anteil das Hörgerät zur Verschlechterung beigetragen hat, kann man nicht sagen. Nur ausschliessen, dass es dafür (mit-) verantwortlich ist, kann man mit Sicherheit auch nicht.

Natürlich kannst Du nicht beweisen, dass die Schädigung durch das Hörgerät entstanden ist (das ist ja sicher nicht Deine Aufgabe als Fragensteller in diesem Thread). Der Punkt ist aber, dass die Hörgerätehersteller das Gegenteil erst recht nicht beweisen können (wäre schon eher ihre Aufgabe), obwohl alle Kenntnisse der Innenohrforschung dafür sprechen, dass Hörgeräte das Innenohr weiter schädigen können.
Es könnte höchstens sein, dass durch irgend einen wundersamen Mechanismus dies nicht geschieht. Hierfür müsste es aber auf Grund der wissenschaftlichen Erkenntnisse bezüglich des Innenohres mindestens plausible Erklärungen geben (vielleicht neue wissenschaftliche Erkenntnisse etc.), oder/und die Wirkung dieses Mechanismus müsste sich experimentell nachweisen lassen.
Trotz merfachen Nachfragens haben Akustiker weder das eine noch das andere geliefert. Auch bin ich noch nie auf aktuelle Studien gestossen, welche den betreffenden Sachverhalt untersuchen (ältere Studien bestätigen Deinen Verdacht).

Mein Fazit:

Natürlich kann man nicht ausschliessen, dass Hörgeräte zur weiteren Verschlechterung des Innenohres beitragen (es ist sogar vernünftig, damit zu rechnen, dass dies geschehen kann), und wenn sich das Gehör dann verschlechtert, dann übernimmt niemand dafür die Verantwortung (es wird vielfach so etwas wie eine Garantie abgegeben, dass dies auf keinen Fall geschehen könne, und wenn sich das Gehör dann doch weiter verschlechtert, dann gibt es dafür alle möglichen (...) Erklärungsversuche (und beweisen könne man es eh nicht etc.), nur einer der plausibelsten Gründe wird meist (natürlich ebenfalls ohne Beweis) verworfen).

Es sind Deine Ohren, und wenn sie sich weiter verschlechtern, kann niemand dies wieder rückgängig machen, und wie gesagt wird erst recht niemand die Verantwortung für irgend etwas übernehmen. Von daher ist ja vielleicht auch schon klar, wie viel Beteuerungen, dass Hörgeräte auf keinen Fall etwas mit einer weiteren Hörschädigung zu tun haben können, wert sind. Aber natürlich musst Du das selbst entscheiden.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Zwei Fragen noch (Beantwortng natürlich fakultativ):

1. Worauf begründete sich Deine Sorge um eine (zusätzliche) Gefährdung des Innenohres durch Hörgeräte?

2. Würdest Du den Zustand ohne Hörgerät (unter der Annahme keiner dramatischen Verschlechterung) vorziehen?

Natürlich muss man das Gehör als Ganzes sehen. Bei einem unversorgten Gehör können sich mit der Zeit auch die retrocochleären Hörbahnen zurückbilden (beim Auge ist es jedenfalls sinngemäss entsprechend). Wann dieser Prozess irreversibel ist (vermutlich tendenziell eher nicht; erfolgreiche CI-Versorgungen von Ohren die seit über zwei Jahrzehnten taub (und unversorgt) waren deute ich eher in diese Richtung), weiss ich nicht.

Der Steilabfall könnte auch auf ein heftiges Knallereignis (wahrscheinlich links) zurückzuführen sein (Dieroff berichtet über einen mehr oder weniger plötzlich auftretenden Hochtonsteilabfall Jahrzehnte nach einem Knallereignis; wobei ich mich frage, wie er die Kausalität begründet (er geht nur von ihr aus).

Gruss fast-foot

[akudi]

Hallo Victor,

du schreibst, dass du seit 3 Jahren Schwerhörig bist und seit 2 Jahren mit HG versorgt bist. Kennst du die Ursache für deine Schwerhörigkeit? Kam sie plötzlich oder schleichend? Kannst du dein Tonaudiogramm hier mal posten. Interessant wäre hier auch die Umbehaglichkeitsschwelle (UCL).

Das du Probleme mit dem Verstehen in Umgebungsgeräuschen hast liegt daran, da du nur ein HG trägst. Nur mit zwei (versorgten) Ohren ist es möglich im Störgeräusch etwas zu verstehen. Zudem kann man auf Grund des Summationseffektes beim Tragen von 2 Hörgeräte beide etwas leiser stellen, wie wenn man nur eines trägt.

Es stimmt zwar, dass die UCL gemessen wird, denn diese gibt eine Aussage darüber ob Recruitment vorliegt. Recruitment oder auch Wiederaufholen der Lautheitsempfindung des Normalhörenden ist ein Phänomen, bei dem ein SH leise Töne nicht wahrnehmen kann, laute Töne aber genauso laut empfindet wie ein Normalhörender. Das auftreten diese Phänomens ist ein Zeichen für die Schädigung der äußeren Haarsinneszellen, wie sich auch bei Lärmschwerhörigkeiten auftreten können. Liegt der Verdacht auf Recruitment vor, dann kann man mit einer Lautheitsskalierung diesen Verdacht erhärten.
Jetzt ein paar Details zu aktuellen Hörgeräte.
Die Begrenzung des Hörgeräte wird auf die Werte des gemessenen UCL gesetzt. Allerdings arbeiten heutige HG nicht mehr mit eine PC(Peakclipping),sondern mit einer MPOmit kurzer Einschwing und langer Ausschwingzeit, die dafür sorgt, dass das HG nicht nur keinen Schall lauter wie die UCL durchlassen, sondern schon vorher dämpfen. Zudem arbeitet heute kein digitales Hörgerät mehr linear.
Bei linearen Hörgeräten wurde ein Schall am Mikrofon um einen Wert verstärkt, bis die Lautstärke am Ausgang(Hörer/Lautsprecher) die Eingestellte Begrenzung erreicht hat, d.h.
z.B Verstärkung 10 dB
Eingang 40 dB:Ausgang 50 dB
Eingang 50 dB:Ausgang 60 dB
Eingang 60 dB:Ausgang 70 dB(leise Sprache)
Eingang 65 dB:Ausgang 75 dB(normale Sprache)
Eingang 70 dB:Ausgang 80 dB(laute Sprache)
Eingang 80 dB:Ausgang 90 dB angenommen hier liegt die UCL
Eingang 90 dB:Ausgang 90 dB also abgeregelt.
Eingang 100 dB:Ausgang 90 dB u.s.w

Jetzt kommen wir zu digitalen Hörgeräten : diese arbeiten nicht linear. Vereinfacht dargestellt habe dies eine Regelschwelle, ab denen das Eingangssignal nicht mehr 1 zu 1 verstärkt wird wie bei den linearen Geräten, sondern um mit X zu 1. In den meisten Fällen wird diese Regelschwelle bei einem Eingang von 50-55 dB eingestellt. Dies ist sehr vereinfacht dargestellt.

z.B Verstärkung 10 dB Regelschwelle 50 dB, Kompession 2:1
Eingang 40 dB:Ausgang 50 dB
Eingang 50 dB:Ausgang 60 dB
Eingang 60 dB:Ausgang 65 dB(leise Sprache)
Eingang 65 dB:Ausgang 70 dB(normale Sprache)
Eingang 70 dB:Ausgang 75 dB(laute Sprache)
Eingang 80 dB:Ausgang 85 dB
Eingang 90 dB:Ausgang 90 dB angenommen hier liegt die UCL
Eingang 100 dB:Ausgang 90 dB u.s.w
D.h. man befindet mich dann schon in ein einer solch lauten Umgebung, in der keiner freiwillig bleibt, oder seine Hörgeräte gegen Kapselgehörschutz tauscht. Hier würde auch kein HG schützen, welches auf 85 dB begrenzt wäre, da die Schädigung dann schon über die Knochenleitung erfolgt.
Jetzt habe ich das ganze aber nur statisch für eine Frequenz betrachtet und nicht die Ein und Ausschwingzeiten berücksichtigt. Betrachtet man das ganze dynamisch ist die Dämpfungswirkung wesentlich stärker. Dies kann man mit einer Percentilanalyse (die ich bei der Anpassung immer durchführe) überprüfen. Das ist ein Analysesystem mit dem man ein Zeitspektrum von Sprache und Lärm insitu, also in der Nähe des Trommelfells aufnehmen kann. Dabei wird sichtbar, das auch wenn die Begrenzung des Hörgerätes auf Werte über 85 dB eingestellt ist, diese Werte, die nach den Erkenntnissen der Lärmuntersuchungen bei Dauerbelastungen schädigend sein kann, nur sehr selten erreicht werden. Es kommt also nicht zu einer schädigenden Dauerbelastung.

Ich hoffe, ich konnte dir die Angst vor einer Schädigung durch Hörgeräte nehmen. Eine Verschlechterung eine SH kann von sehr viele Faktoren abhängen. Bei ihrem Hörverlust ist die Wahrscheinlichkeit, dass es am HG liegt fast so hoch wie ein Sechser mit Zusatzzahl im Lotto.

Gruß Akudi

[fast-foot]

Zudem arbeitet heute kein digitales Hörgerät mehr linear.

Komprimierte Signale (wie bei heutigen Hörgeräten üblich) sind zwar weniger gefährlich als linear verstärkte, dennoch lassen sie die Pegel an der Begrenzung oben kleben. Je grösser die Kompression und je höher die Begrenzung (sofern diese nach neuesten Erkenntnissen über 79 dB liegt), desto belastender sind sie also im Vergleich zu nicht verstärkten Signalen.

Hier würde auch kein Hörgerät schützen, welches auf 85 dB begrenzt wäre, da die Schädigung dann schon über die Knochenleitung erfolgt.

Bis die Knochenleitung entscheidend wird, muss die (theoretische) Dämmung der Luftleitung 50 dB oder mehr betragen. Diese spielt bei den üblichen Otoplastiken also keine Rolle. Ausserdem würde ein kritischer Wert dann erst ab etwa 130 dB (Imission) erreicht.
Eine Otoplastik kann aber den Schall um über 30 dB dämmen. Bei 30 dB werden gefährliche 115 dB auf eher unkritische 85 dB gedämmt. Die Knochenleitung spielt bei Dämmungen unter 50 dB wie gesagt keine Rolle.
Aber es geht ja (hier) in erster Linie nicht darum, dass das Hörgerät schützen, sondern, dass es nicht schaden soll.

Eingang 90 dB:Ausgang 90 dB angenommen hier liegt die UCL...

...danach fällt es steil ab bis auf 90db bei 6000 HZ.

Ich gehe davon aus, dass hier der ucl höher liegt als die Hörschwelle... :p

Das Beispiel musst Du also nach oben anpassen...(und vielleicht nochmals sehen, dass bei 112 dB eine Minute pro Tag gefährlich sind (so dass man kaum von einer Dauerbelastung sprechen kann), und dieser Wert beruht auf einer sehr einfachen Regel, welche für manche akustischen Ereignisse zu tiefe Werte liefert).

Dabei wird sichtbar, das auch wenn die Begrenzung des Hörgerätes auf Werte über 85 dB eingestellt ist, diese Werte, die nach den Erkenntnissen der Lärmuntersuchungen bei Dauerbelastungen schädigend sein kann, nur sehr selten erreicht werden. Es kommt also nicht zu einer schädigenden Dauerbelastung.

Wie bitte? Bei einer Hörschwelle von 90 dB dürfte der ucl (Unbehaglichkeitsschwelle) vermutlich in den meisten Fällen über 112 dB liegen. Nehme ich trotzdem dort die Begrenzung an, so wird bei angenommener Verstärkung von 45 dB, einem Kompressionsverhältnis von 2:1 * und einem Schwellenwert von 50 dB bei einem Eingangsschallpegel von 70 dB (Stimme) ein Ausgangsschallpegel von 105 dB erzeugt; dieser Pegel dürfte während höchstens etwa 5 Minuten pro Tag abgegeben werden (bei Inmpulsschall oder schmalbandigen Geräuschen noch weniger) - (Eingangs-) Pegel von mindestens 70 dB (die also Ausgangspegel von 105 dB bewirken) sind jedoch im Alltag häufig auch über längere Zeiten präsent.

Gruss fast-foot

*) das Kompressionsverhältnis wird in der Tat (aus mathematischer Sicht) etwas gewöhnungsbedürftig definiert

[akudi]

Das wars, und tschüß

Gruß Akudi

[jomo62]

Hat jemand von euch ähnliche Erfahrungen gemacht?

Servus Viktor,

Antwort: Ja und Nein.
Soll heißen, daß ich Fälle kenne, in denen das mit HG versorgte Ohr nach der Anpassung im Verlauf von 2-5 Jahren deutlich nachgelasse hat.
Ich kenne aber auch (die Mehrzahl) Fälle, in denen sich das Gehör am versorgten Ohr auch nach 15 Jahren nicht verändert hat.

So, das war erst einmal die Beantwortung deiner Frage.
Mit solchen Fragen ist es ähnlich, wie mit Meßergebnissen.
Welches Ergebnis bzw. welche Antwort erwarte ich?
Wie wird das Ergebnis bzw. die Antwort mein weiteres Vorgehen beeinflussen?

So wird hier schon deutlich, daß meine Antworten auf dem erten Blick nicht sehr hilfreich sind. Auch alle anderen Antworten in diesen Faden besagen ja nur die eine oder die adere Möglichkeit.

Als Hörgeräteakustiker sage ich natürlich erst einmal, laß dich beidseitig optimal versorgen und trage möglichst beide Hörgeräte regelmäßig. Stellt sich als Wirkung eine bessere Sprachverständlichkeit in allen dir wichtigen Situationen ein, könnte man als Nebenwirkung eine Verschlechterung des Gehörs über einen langen Tragezeitraum akzeptieren. So die Empfehlung des HG-Akustikers.

Kannst du eine Verschlechterung durch das Tragen von Hörgeräten nicht akzeptieren, mußt du deine Lebensumstände so verändern, daß du mit deinem Hörverlust möglichst optimal über die Runden kommst. Geht das?

So würde ich den Kern deiner Hörsituation benennen.

Die Diskussion, ob HG das Gehör weiter verschlechtern ist sehr wichtig, um bei Weiterentwicklungen entsprechende Kriterien mit einfließen zu lassen.
Hier ist das nicht so wirklich hilfreich.

jomo

[Viktor]

Hallo und danke für eure umfassenden Antworten. Macht euch nicht so viel Arbeit! Ich verstehe das es zu diesem Thema verschiedene Meinungen gibt, und alle haben sicher Ihre Berechtigungen.
Bei mir kommt hinzu das mein Gehör wohl besonders empfindlich auf Lärm reagiert. Als letztes Beispiel fällt mir unser Schützenfest ein. Ich habe vor 6 Wochen 2 Tage kräftig gefeiert in einer Halle mit lauter Musik und ungefähr 1000 Mann. Sonst setzte ich immer Ohrenstöpsel ein, habe ich diesmal unverständlicher Weise nicht gemacht. 3 Tage später bemerkte ich das ich schlechter verstehe und habe das überprüfen lassen. Das Audiogramm war tatsächlich im Bereich von 3000-4000Hz noch mal um 5-10db abgefallen, was sich in der Verständlichkeit von Sprache sehr bemerkbar macht. Bei meiner Frau hat sich das Hören nicht verändert, sie hat sogar noch einen Tag länger gefeiert.
Hierzu hätte ich mehrere Beispiele. Mein Gehör hat in den letzten Jahren regelmäßig immer in kleinen Schritten abgebaut, ich kann aber auch immer eine Lärmsituation damit in Verbindung bringen. Ich hatte mich damals entschieden die Hörgeräte nur auf einer Seite zu tragen weil ich sie vorher für 1 Jahr auf beiden Ohren getragen hatte und dann auf beiden Ohren in diesem Jahr eine Verschlechterung feststellte. Darum wollte ich prüfen ob ein Zusammenhang mit den HGs besteht und habe es fortan nur auf einer Seite getragen.
Gibt es wohl Menschen die auf Lärm empfindlicher reagieren als Andere? Ich hatte vorletztes Jahr konsequent Lärm gemieden, und mich auch gut geschützt. In dieser Zeit habe ich auch die HGs nicht getragen. Das Gehör blieb in dieser Zeit wirklich konstant. Dann wurde ich nachlässig und es verschlechterte sich. Es hört sich alles vielleicht ein wenig verwirrt an, aber ich bin technisch sehr interessiert und auch ein sehr guter Beobachter was mein Gehör angeht. Zudem habe ich auch durch meinen Beruf, Bauingenieur und Sachverständiger für Schallschutz, die Möglickeiten genau zu prüfen mit meiner Ausrüstung. Ist eher ein Fluch als ein Segen.

[JND]

Hallo Viktor,

selbstverständlich gibt es Leute (und Ohren), die empfindlicher auf Lärm reagieren als andere.
Als Sachverständiger für Schallschutz solltest du allerdings wissen, dass die Vorgaben (z.B. Schalldämmaß) immer auf Gruppendaten beruhen. Es wurden also an einer repräsentativen Durchschnittsgruppe Messungen gemacht, ob dieser und dieser Lärmpegel das Gehör schädigen kann oder nicht. Eine individuelle Aussage, ob dieser Lärmpegel dann auch dein Gehör schädigt, lässt sich nur in Wahrscheinlichkeiten ausdrücken. Und es gibt immer wieder Leute, die schon bei geringeren Pegeln Hörschädigungen davontragen, aber auch wieder Leute, die erst bei deutlich höheren Pegeln Hörschädigungen erleiden.

Es gibt zwar die Möglichkeit in regelmäßigen Abständen Tonaudiogramme zu machen und so zu gucken, ob jemand tendenziell eher einen fortschreitenden Hörverlust hat oder nicht (und ob vllt. sehr lautstarke Tätigkeiten wie Lärmarbeitsplatz, Disko, Schützenfest etc.) damit verbunden sind.

Von daher mein Vorschlag: Wenn dir die Sprachverständlichkeit bei den Lärmsituationen egal ist, stelle dir deine Hörgeräte (bei deinem Hochton-Hörverlust gehe ich mal von einer Otoplastik aus) so ein, dass diese nicht mehr als 80 dB ausspucken. Dies auf ein extra Programm gepackt, so dass du bei den Lärmsituationen umschalten kannst. Für den Beruf könntest du vllt. auch vom Chef einen besseren Lärmschutz verlangen (Kombination von Ohropax und Kapselgehörschutz), längere Kabel ziehen zwischen Lautsprecher/Trittschallmaschine und Messsystem (Größerer Abstand zur Schallquelle, aber evtl. SNR-Problem der Messung).

Es gibt zwar auch Messverfahren, mit denen man ansatzweise eine Schädigung der äußeren Haarzellen feststellen kann (DP-Gramm, Lautheitsskalierung), allerdings dauert es etwas länger diese zu messen.
Eventuell gibt es eine Möglichkeit, diese beim Akustiker (Lautheitsskalierung) / beim HNO-Arzt zu messen, erkundige dich doch mal danach. Und danach könntest du mit diesen Daten versuchen die Hörgeräteanpassung zu verbessern.

Was hast du denn derzeit für Hörgeräte? Offene/Geschlossene Versorgung?

[fast-foot]

Hallo Viktor,

vermutlich leidest Du unter einem vulnerablen Innenohr, das heisst, dass Dein Gehör bei geringeren Pegeln bzw. Schallexpositionen als die allgemein als unbedenklich geltenden Schaden nimmt.

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Des Weiteren:

Auch alle anderen Antworten in diesen Faden besagen ja nur die eine oder die adere Möglichkeit.

Ich hoffe, ich konnte dir die Angst vor einer Schädigung durch Hörgeräte nehmen. Eine Verschlechterung eine SH kann von sehr viele Faktoren abhängen. Bei ihrem Hörverlust ist die Wahrscheinlichkeit, dass es am HG liegt fast so hoch wie ein Sechser mit Zusatzzahl im Lotto.

Wenn ein ordentlicher Akustiker der HG eingestellt hat, dürfte es nicht zu einem wie von dir vermuteten Schaden gekommen sein.

Natürlich kann man nicht ausschliessen, dass Hörgeräte zur weiteren Verschlechterung des Innenohres beitragen (es ist sogar vernünftig, damit zu rechnen, dass dies geschehen kann)...

Ich denke, der Einzige, der hier (bisher) von Möglichkeiten sprach, war ich (ausser jomo62). Die anderen beiden Poster haben ganz klar geschrieben, dass eine Schädigung ausgeschlossen werden könne (natürlich nicht als Möglichkeit, sondern als Tatsache).

Die Diskussion, ob HG das Gehör weiter verschlechtern ist sehr wichtig, um bei Weiterentwicklungen entsprechende Kriterien mit einfließen zu lassen.
Hier ist das nicht so wirklich hilfreich.

Es ist nur dann nicht hilfreich, wenn man davon ausgeht, dass jemand mit einem gewissen Hörverlust nur eine Option habe: Eine Versorgung nach bisherigen Standards.

Wobei selbst unter dieser Voraussetzung ein Betroffener das Recht hat, zu erfahren, welche Risiken auf ihn zukommen.

Um dieses Recht gewährleisten zu können, muss man aber alles im Rahmen des Vertretbaren unternehmen, um diese Risiken 1. möglichst gut zu evaluieren und 2. best möglich zu mindern und 3. möglichst transparent zu kommunizieren.

Das wäre aus meiner Sicht nichts anderes als die Wahrnehmung von unternehmerischer Verantwortung. Davon spüre ich gerade von Seiten der Hörgerätehersteller herzlich wenig. Sonst wäre es ja nicht so, dass keine repräsentativen Daten greifbar sind und man sich auf persönliche Erfahrungen von einzelnen Akustikern abstützen muss. Oder warum werden keine gross angelegten Studien durchgeführt bzw. veröffentlicht? So muss man den Eindruck gewinnen, dass die möglichen Risiken nicht wirklich interessieren und auch nichts unternommen wird, um sie zu erfassen, geschweige denn zu reduzieren.

Die Diskussion, ob HG das Gehör weiter verschlechtern ist sehr wichtig, um bei Weiterentwicklungen entsprechende Kriterien mit einfließen zu lassen.
Hier ist das nicht so wirklich hilfreich.

Das kann man natürlich auch so deuten, dass sich niemand mehr frewillig einer Hörgeräteversorgung unterziehen würde, wenn er die Risiken genau kennen würde.

Aus diesem Grunde diese einfach zu verschweigen, kann ja nicht die Lösung sein.

Gruss fast-foot

[maryanne]

Konkrete Frage an fast-foot: Bist du selbst schwerhörig?
Eine konkrete Antwort wäre nett!

Gruß
Maryanne

[fast-foot]

Hallo maryanne,

ich verfolge hier keine kommerziellen Interessen. Dass ich zu einem späteren Zeitpunkt den einen oder anderen Batzen im Zusammenhang mit Hörstörungen (in einem eher weiteren Sinne) verdienen werde, ist zwar eher unwahrscheinlich, jedoch auch nicht ganz auszuschliessen.

Mehr möchte ich zu Deiner Frage nicht sagen.

Gruss fast-foot

[jomo62]

Es ist nur dann nicht hilfreich, wenn man davon ausgeht, dass jemand mit einem gewissen Hörverlust nur eine Option habe: Eine Versorgung nach bisherigen Standards.

Wobei selbst unter dieser Voraussetzung ein Betroffener das Recht hat, zu erfahren, welche Risiken auf ihn zukommen.

Um dieses Recht gewährleisten zu können, muss man aber alles im Rahmen des Vertretbaren unternehmen, um diese Risiken 1. möglichst gut zu evaluieren und 2. best möglich zu mindern und 3. möglichst transparent zu kommunizieren.

Das wäre aus meiner Sicht nichts anderes als die Wahrnehmung von unternehmerischer Verantwortung. Davon spüre ich gerade von Seiten der Hörgerätehersteller herzlich wenig. Sonst wäre es ja nicht so, dass keine repräsentativen Daten greifbar sind und man sich auf persönliche Erfahrungen von einzelnen Akustikern abstützen muss. Oder warum werden keine gross angelegten Studien durchgeführt bzw. veröffentlicht? So muss man den Eindruck gewinnen, dass die möglichen Risiken nicht wirklich interessieren und auch nichts unternommen wird, um sie zu erfassen, geschweige denn zu reduzieren.

Das ist alles richtig. Deshalb habe ich auch die Option zur Hörgeräteversorgung genannt, die ich kenne.
Selbst wenn man ein Recht auf etwas hat, ist es nicht gesichert, dies auch zu bekommen. In diesem Fall das Recht auf Info. Wir Akustiker wissen auch nicht mehr.
Daß wir Akustiker alles mögliche unternehmen, um Hörverschlechterungen durch Hörgeräte zu verhindern, geschieht bereits im Rahmen dessen, was für uns aktueller Wissensstand bedeutet. Das muß nicht unbedingt das sein, was an vorderster Wissenschaftsfront bereits diskutiert wird, sonden das, was sich täglich im Rahmen aller praktischen Möglichkeiten durchführen läßt.
Wenn die Hörgerätehersteller sich nicht so richtig in die Karten sehen lassen, sollte dich dies nicht weiter ärgern. Besonders auskunftsfreudig bist du auch nicht gerade
Ob nicht bereits Studien in besagte Richtung erfolgen, dürfte daher vielleicht gar nicht öffentlich sein oder man ist evtl. bei den Herstellern doch der Meinung, daß es keine Folgeschäden haben kann, wenn man Hörgeräte trägt. Dann wäre die Motivation dort nicht sehr groß, außer man will unbedingt nach irgendwas suchen, woran man gar nicht glaubt. In der Wissenschaft eher ungebräuchlich. Man hat eine Theorie und versucht sie zu widerlegen oder zu beweisen.

Daß diese Diskussion hier nach wie vor (auch mein Beitrag jetzt) nicht besonders hilfreich ist, der Ansicht bin ich nach wie vor.
Wenn du das nicht so siehst, frage mal den Threadersteller, ob du ihm mit deiner Stellungnahme hast helfen können.
Denn akut darum geht es uns Akustikern täglich. Und es klappt recht gut, sonst würde ich z.B. schon lange etwas anderes machen......, um vielleicht einen Batzen Geld zu verdienen

Grüße
jomo

[Viktor]

Ich habe beschlossen meine Hörgeräte weiter zu tragen da sie mir doch einiges an Lebensqualität zurückgegeben haben. Ich möchte allerdings die maximale Leistung reduzieren lassen auf ein unbedenkliches Maß. Welcher Wert wäre denn wohl angebracht wenn man in Betracht zieht das ich ein vulnerables Innenohr habe? Dass das bei mir so sein könnte hat mir vor 2 Jahren schon mal ein Arzt an der MH Hannover gesagt. Der Akustiker bei dem ich im Anschluß zur Geräteanpassung war wehrte das damals ab und sagte mir die Geräte seien absolut unbedenklich eingestellt. Die obere Begrenzung lag da bei über 100dB. Ich denke das ist in meinem Fall zu viel. Ich habe gestern mit einem anderen Akustiker telefoniert bei dem ich morgen einen Termin habe. Er war sehr verständnisvoll und ging auch auf mein Problem gut ein. Ich bin mal gespannt.

[fast-foot]

Hallo Viktor,

das Problem ist, dass es bei Dir noch viel schwieriger ist, unbedenkliche Werte anzugeben. Eine Idee könnte sein, bei 80 dB zu begrenzen. Wenn Du bei 4 kHz noch einigermassen hörst, ist vielleicht ein brauchbares Sprachverstehen realisierbar. Allenfalls auch über die Frequenzen 4 kHz, vielleichtnur 3 kHz. Das Problem werden vor allem Situationen im Störschall sein (ansonsten KANN man auch verstehen, wenn man nur bis 1 kHz hört).

Du wirst ja eh feststellen, ob das Gehör so stabil bleibt. Je nachdem kannst Du noch um 5 dB erhöhen.

Eine Möglichkeit wäre noch ein Hörgerät mit Soundrecover (das heisst, dass die höheren Frequenzen in einen tieferen Bereich verschoben werden), um den besser funktionierenden tieferen Hochton- bzw. Mittenbereich mehr ausnutzen zu können.
Ich bezweifle allerdings, dass sich die Geräte entsprechend begrenzen lassen.

Ansonsten hat JND im zweitletzten Abschnitt seines Beitrages meiner Einschätzung nach gute Tipps abgegeben:

Von daher mein Vorschlag: Wenn dir die Sprachverständlichkeit bei den Lärmsituationen egal ist, stelle dir deine Hörgeräte (bei deinem Hochton-Hörverlust gehe ich mal von einer Otoplastik aus) so ein, dass diese nicht mehr als 80 dB ausspucken. Dies auf ein extra Programm gepackt, so dass du bei den Lärmsituationen umschalten kannst.

Sind denn die Frequenzen ab 6 kHz mittlerweile stabil? Der durch die OHCs bedingte Hörverlust (bei einem vulnerablen Innenohr rührt er daher) macht etwa 50/60 dB aus. Irgendwann müsste er sich stabilisieren (natürlich können auch noch andere Ursachen (vermutlich leicht) vorhanden sein, z.B. Schallleitungsprobleme, ev. innere Haarzellen, retrocochleäre Verluste). Diese reagieren jedoch nicht so empfindlich oder gar nicht auf Lärm.

Gruss fast-foot

[Viktor]

Hallo fast-foot,
danke für deine Antwort. Morgen steht der Hörtest an, dann weiß ich meine aktuellen Werte. Das Ergebniss beim letzten Test sah so aus:

rechts: 125-0, 250-0, 500-0, 1000-0, 2000-5, 3000-40, 4000-60, 6000-90, 8000-80
links: 125-0, 250-0, 500-0, 1000-5, 2000-25, 3000-70, 4000-75, 6000-80, 8000-80

Stabil sind die Frequenzen ab und incl. 6000Hz nicht gewesen, vor einem Jahr sah mein Test noch anders aus:

rechts: 125-0, 250-0, 500-0, 1000-0, 2000-0, 3000-25, 4000-50, 6000-80, 8000-70
links: 125-0, 250-0, 500-0, 1000-0, 2000-5, 3000-60, 4000-60, 6000-75, 8000-70

So gravierend scheinen die Unterschiede nicht zu sein, machen sich beim Sprachverstehen aber unheimlich bemerkbar. Letztes Jahr hatte ich noch keine Probleme meine Frau und Kinder zu verstehen.
Da mein Hörverlust um die 4 KHZ ja schon die 80db Marke knackt kann ich in dem Bereich wohl nicht mehr viel erwarten wenn die Geräte auf 80db begrenzt werden. Aber ich denke das mir eine Verstärkung im 3KHZ Bereich auch etwas bringen würde. Der Störmlärm ist mir egal, den meide ich inzwischen sowieso. Mir ist wichtig ein klares Gespräch in ruhiger Umgebung führen zu können.

Du meinst bei einen vulnerablen Innenohr müsste der Hörverlust bei max. 60db stehen bleiben? Da bin ich ja schon teilweise drüber. Aber es gibt doch auch noch schlechtere Werte bei einer Lärmschwerhörigkeit, oder?
Ich habe eine sehr laute Jugend hinter mir und vermute das ich da den Grundstein für meine SH gelegt habe. Ich hatte mit 12 Jahren auch mal direkt eine Plättchenpistole am Ohr gezündet bekommen und auf Sylvester ist im gleichen Alter mal ein riesengroßer Böller direkt vor meinen Füßen detoniert. Das alles und die lauten Jugendjahre danach zusammen mit dem vulnerablen Innenohr erklären mir als Laien meine aktuelle Situation. Ein bereits vorgeschädigtes Gehör reagiert ja glaube ich auch emfindlicher auf Lärm als ein gesundes.

Interessant finde ich das ich beim GDB-Rechner noch als normalhörend eingestuft werde.

Danke für die Tipps.

[fast-foot]

Du meinst bei einen vulnerablen Innenohr müsste der Hörverlust bei max. 60db stehen bleiben?

Der durch die OHCs bedingte Hörverlust eigentlich schon. Davon ging ich bisher zumindest aus (wenn ich mir das genau überlege, könnten natürlich auch die IHCs empfindlicher auf Lärm reagieren; ich halte es zwar eher für unwahrscheinlich. Ob man es wirklich weiss, kann ich auch nicht sagen).
Es können aber, wie gesagt, noch andere Komponenten für Hörverlust verantwortlich sein. Das addiert sich dann.

Interessant finde ich das ich beim GDB-Rechner noch als normalhörend eingestuft werde.

Das deckt sich mit meiner Schilderung, dass Frequenzen bis 1 kHz ausreichen können, um Sprache einigermassen gut zu verstehen. Dies muss allerdings nicht so sein; gerade bei einem vulnerablen Inenohr kann es sein, dass die "subjektiv wahrgenommene Quailtät des Hörens" deutlich unter der durch eine Reintonadiometrie maximal möglich erwartbaren liegt.

Sprachtests könnten hier eher Aufschluss geben, vor allem auch die Entwicklung des Verstehens in Abhängigkeit des Pegels und sind in Deinem Falle wohl aussagekräftiger für die Berechnung des GdBs (ob das Versorgungsamt/Gericht dies ebenso siehr, ist eine andere Frage).

Diagnostisch könnte man allenfalls die Orte der Störungen etwas genauer heraus finden. das wurde z.T. schon erwähnt.

Gruss fast-foot

[Viktor]

Ich möchte mich nochmal für die zahlreichen Antworten und gut gemeinten Ratschläge bei euch allen bedanken. Schön das man hier Unterstützung bekommt.

Ich war heute bei meinem neuen Akustiker und bin wirklich sehr gut beraten worden. Er ist gut auf meine Sorgen eingegangen und hat mit mir zusammen die Einstellungen so angepasst das ich glaube die Geräte einigermassen sorglos tragen zu können. Die maximale Verstärkung liegt bei 4000HZ an, dort kommen aber höchstens 80db raus. Ich hoffe damit auch mein vulnerables Innenohr nicht weiter zu schädigen. Ich weis das mir das niemand garantieren kann, aber das muss ich in Kauf nehmen.

Ich meide ab jetzt auch Lärm den ich eben meiden kann und falls es mal zu laut wird habe ich mir vom Akustiker Gehörschutz anfertigen lassen. So hoffe ich das mir das Gehör das ich habe noch lange erhalten bleibt. Damit kann ich leben. Es geht zwar nicht mehr Alles, aber noch Vieles.

Vielleicht gibt es ja in nicht allzu ferner Zukunft bessere Therapiemöglichkeiten für uns Schwerhörige. Ich habe da eine interessante Seite gefunden die ich euch nicht vorenthalten möchte.

http://hearinglosscure.stanford.edu/

Man geht davon aus das in 5-10 Jahren klinische Versuche anlaufen können

Schaut es euch mal an. Ich würde gerne eure Meinung hören

Viele Grüße

Viktor

[Viktor]

Ich möchte mich nochmal für die zahlreichen Antworten und gut gemeinten Ratschläge bei euch allen bedanken. Schön das man hier Unterstützung bekommt.

Ich war heute bei meinem neuen Akustiker und bin wirklich sehr gut beraten worden. Er ist gut auf meine Sorgen eingegangen und hat mit mir zusammen die Einstellungen so angepasst das ich glaube die Geräte einigermassen sorglos tragen zu können. Die maximale Verstärkung liegt bei 4000HZ an, dort kommen aber höchstens 80db raus. Ich hoffe damit auch mein vulnerables Innenohr nicht weiter zu schädigen. Ich weis das mir das niemand garantieren kann, aber das muss ich in Kauf nehmen.

Ich meide ab jetzt auch Lärm den ich eben meiden kann und falls es mal zu laut wird habe ich mir vom Akustiker Gehörschutz anfertigen lassen. So hoffe ich das mir das Gehör das ich habe noch lange erhalten bleibt. Damit kann ich leben. Es geht zwar nicht mehr Alles, aber noch Vieles.

Vielleicht gibt es ja in nicht allzu ferner Zukunft bessere Therapiemöglichkeiten für uns Schwerhörige. Ich habe da eine interessante Seite gefunden die ich euch nicht vorenthalten möchte.

http://hearinglosscure.stanford.edu/

Man geht davon aus das in 5-10 Jahren klinische Versuche anlaufen können

Schaut es euch mal an. Ich würde gerne eure Meinung hören

Viele Grüße

Viktor

[Viktor]

Hallo an Alle,

ich wollte mich mal wieder melden und kurz berichten. Ich hatte die Hörgeräte ja runterregel lassen so weit es möglich war. Ich trage sie jetzt seit 2 Wochen. Leider habe ich in der Zeit mit den Hörgeräten wieder ein paar dB verloren. In der Zeit davor ohne HGs war mein Gehör stabil geblieben. Also kann ich definitiv keine HGs vertragen. Mein Gehör ist zu empfindlich. Ich bin echt verzweifelt und weis keinen Rat mehr. Ich versuche es jetzt ohne die HGs, es ist aber teilweise echt schwer.

Hat jemand eine Idee?

Ich habe darüber nachgedacht ob ich bei meiner Hörkurve vielleicht ein Kandidat für ein Hybrid-CI, also ein EAS bin. Man liest das die Indikationen bei einem normalen Gehör bis 1500 Hz und einem dann folgenden Steilabfall gegeben ist. Ich stelle mir vor das ich dadurch vielleicht eine Verbesserung erfahren könnte. Gibt es hier Erfahrungen damit?

Gruß

Viktor

[theOnewhomustnotbenamed]

Du willst mit einem CI Hörverlust vorbeugen?

Normalerweise ist die Reihenfolge ein andere.

[santiago]

Hallo!
Ich selbst trage jetzt seit 35 Jahren Power-HG und mein Restgehör hat sich in dieser Zeit nur wenig verschlechtert. Eine leichte Verschlechterung über einen längeren Zeitraum könnte natürlich auch durch das Alter, Rauchen oder eben durch die lauten HG verursacht werden.

Von daher glaube ich dass eine Verschlechterung des Gehörs durch HG bei einem "robusten" Gehör eher nicht so problematisch ist und die Ursache für die SH eine größere Rolle spielt.

Bei mir wurde die SH durch eine einmalige hohe Dosierung von Medikamenten verursacht und dies kann man sicher nicht mit einer genetischen oder sonstigen Ursache vergleichen. Sicher gibt es auch Menschen deren Gehör superempfindlich auf Lärm reagiert bzw. wo es auch ohne HG zu einer stetigen Verschlechterung des Gehörs kommt. Beethoven wurde ja auch vielleicht durch laute Musik oder andere Gründe sozusagen "von selbst" taub und damals gab es noch gar keine HG :}

Was die Gentechnik betrifft würde ich mir zeitlich keine zu großen Hoffnungen machen. Glaube ich habe schon in den 90ern von Experimenten mit Mäusen gelesen wo es auch um die Neubildung von Haarzellen im Innenohr ging und jetzt haben wir schon 2012...

Gruß
santiago

[fast-foot]

ABBC3_OFFTOPIC

Schiesseisen sind völlig ungefährlich, schliesslich starben die Menschen auch schon zu Zeiten "von selbst", als es diese noch nicht gab *.

Sicher gibt es Leute, die auf Kugeln speziell empfindlich reagieren (Exoten mit einer seltenen Kugel-Allergie zum Beispiel; selbst schuld!), aber wenn ich jemanden abknalle, ist zu bedenken, dass der in spätestens ein paar Jahrzehnten eh gestorben wäre, und dies ohne mein Zutun (ich gehe davon aus, in diesem Falle vor Gericht einen Freispruch zu erlangen dank dieser schlüssigen Argumentation).

*) den stichhaltigen Beweis dieser Behauptung findet man hier:

http://mein-hörgerät.ch/haufige-fragen/

[santiago]

Hallo!
Dein Vergleich von HG mit einer Schusswaffe scheint mir nicht sehr durchdacht. Es gibt auch Menschen welche allergisch auf Erdbeeren reagieren. Sind Erdbeeren jetzt auch zwangsweise für alle Menschen schädlich?

Natürlich kann man alles so interpretieren bis es ins eigene Weltbild passt aber dies ändert nichts daran dass es gerade bei Schwerhörigkeit Menschen gibt welche auch ohne HG immer schlechter hören und manche ertauben sogar.

Ohne die einmalige Schädigung meines Gehörs durch Medikamente sehe ich eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit dass ich heute ein für mein Alter "normales" Gehör hätte. Viktor hingegen bemerkte schon mit 41 seine SH und bis dahin wird er wohl keine HG getragen haben. Von daher halte ich es schon möglich dass sein Gehör extrem empfindlich auf Lärm reagiert aber eine allgemeingültige Regel kann man darauf nicht aufbauen.

Wäre es der Normalfall dass Hörgeräteträger nach 2 Wochen(!) wieder "ein paar dB" ihres Restgehörs durch die HG verlieren müsste ich nach 35 Jahren mit Power-HG doch schon längst taub sein oder zumindest eine sehr deutliche Verschlechterung messbar sein?

Gruß
santiago