Schwerhoerigenforum.de

Hallo,

ich habe hier von meiner 3,5 Jahre alten Tochter seit 2 Jahren ein BAHA 100 von Cochelar für 6000€ im Schrank rumliegen.Sie hat es kurz mit Stirnband betragen und nicht akzeptiert.Jetzt wird sie eine Operation erhalten und bekommt ein Alpha 2 Hörgerät.Was macht man mit so einem teuren Gerät was im neuwertigem Zustand ist?Nachfrage bei Cochlear das sie die nicht zurücknehmen und Hörgeräteakkustiger meinte damit kann man sich viel Ärger einhandeln aber wieso eigentlich?
Das Gerät wurde an einem Stirnband benutzt und muss nur für eine andere Person eingstellt werden.Da es privat bezahlt wurde sehe ich einen Spende an meine Hörakkustiker der das Gerät als Ersatzgerät für andere benutzen würde nicht so richtig ein.Trotzdem würde ich es natürlich günstiger verkaufen an jemanden der es wirklich braucht und nötig hat.

Gruß

Frage hast du doch hier schon mal gestellt.
http://www.schwerhoerigenforum.de/phpbb ... php?t=6811

Hallo Humen,

der folgende Link scheint mir informativ:

http://www.welches-hoergeraet.de/horger ... ht-27.html

Einige Formulierungen sprechen für sich, z.B.

"Da Hörhilfen zudem als Medizinprodukte gelten, ist der Handel mit gebrauchten Hörgeräten bestimmten Regeln unterworfen."

Hörhilfen "gelten" als Medizinprodukte (sind es aber nicht?). Die Anforderungen, welche von Gesetzes wegen an das Medizinprodukt gestellt werden, sind in der Tat äusserst minim, und ich persönlich würde in diesem Zusammenhang von einem Etikettenschwindel sprechen.

"Viele Akustiker weigern sich, Hand an gebrauchte Hörhilfen anzulegen."

Vermutlich, weil sie an teuren Hörgeräten mit dem selben Aufwand mehr verdienen.

"Der Akustiker wird nach dem Kauf ohnehin benötigt, um das Hörgerät auf das Gehör des Trägers einzustellen. Ein nicht oder falsch eingestelltes Hörgerät kann ansonsten mehr Schaden als Nutzen anrichten."

Hier gilt es allerdings zu beachten, dass der Akustiker auch nicht in der Lage ist, ein Hörgerät so einzustellen, dass die Entstehung weiterer Schäden ausgeschlossen werden kann. Die Hörgeräteindustrie hält es nicht ein mal für notwendig, diesbezüglich Untersuchungen durchzuführen (um die Schäden minimieren zu können und/oder den Kunden zu informieren).
Und selbst wenn sich das Gehör verschlechtert hat und das Hörgerät offensichtlich falsch eingestellt war (viel zu hoch begrenzt), wird niemand die Verantwortung übernehmen. Da ist die Frage berechtigt, ob das Medizinproduktegestz dem Konsumenten überhaupt etwas nützt (oder nur den Anbietern, wegen der Restriktionen).
Eine Journalistin hat sich kritisch mit diesen Fragen befasst und ist zum Schluss gelangt, dass die Anforderungen an das Medizinproduktegesetz viel zu niedrig seien (hierauf hatte ich bereits vorher in Bezug auf Hörgeräte schon ab und an hin gewiesen) und hierfür den Journalistenpreis X erhalten.

Fazit:

Der Verkauf ist erlaubt, sofern Du eine Plattform findest, welche dies zulässt.

Gruss fast-foot

Bitte nicht das System operieren lassen .....kenne 2 kinder die das haben und es gibt nur Probleme ..die Magneten machen nur Ärger!!!!!!!!!!

Hallo danke fast foot für die informative Antwort.
gruss

Hallo,

Hier ein Auszug aus Wikipedia. Bitte um Beachtung.

[Zitat]
Deutschland

Hörgeräte gelten in Deutschland als Medizinprodukt und werden nach dem Medizinproduktegesetz der Risikoklasse IIa zugeordnet. Diese Einordnung trägt dem Merkmal einer „mäßigen Invasivität und kurzzeitiger Anwendung im Körper“ Rechnung.

[/Zitat]

Hier auch das Mediziproduktegesetz in der aktuellen Fassung.

Informationen zur CE-Kennzeichnung von Heil- und Hilfsmitteln.

Einen Überblick zur Ausbildung von Hörgeräteakustikern und von Hörgeräteakustikermeister.

Wenn man sich die obigen Texte durchliest, dann kann man zum einen erkennen, das Hörgeräte ganz eindeutig Medizinprodukte sind. Das Medizinproduktegesetz gibt auch ganz klar eine Aussage, wer Medizinprodukte in Betrieb nehmen darf und das der Personenkreis klar definiert ist.

Somit ist der Verkauf von gebrauchten Hörgeräten in Deutschland sowie in Europa illegal.
Der Verstoß gegen Gesetze ist bekanntlicher Weise strafbar. Es ist zwar bisher noch kein Fall öffentlich geworden, dass eine Privatperson wegen Verstoßes der gesetzlichen Lage vor dem Richter gelandet ist. Es heißt aber nicht, dass es nicht dazu kommen kann.

Fast-Foot nutzt die Anonymität des Internets um den den Berufstand der Hörgeräteakustiker zu beschmutzen. Zudem ist seine Aussage, dass es erlaubt wäre (egal auf welchen Weg) mehr als fragwürdig.
Ach ja, zu den Preisen von Hörgeräten. Die Materialkosten sind ein recht kleiner Teil des Preises, weit aus größer ist der Anpassaufwand.

Bevor der Beitrag vielleicht verschwindet, werde ich ihn hier nochmal zitieren

Hallo Humen,

der folgende Link scheint mir informativ:

http://www.welches-hoergeraet.de/...ht-27.html

Einige Formulierungen sprechen für sich, z.B.

"Da Hörhilfen zudem als Medizinprodukte gelten, ist der Handel mit gebrauchten Hörgeräten bestimmten Regeln unterworfen."

Hörhilfen "gelten" als Medizinprodukte (sind es aber nicht?). Die Anforderungen, welche von Gesetzes wegen an das Medizinprodukt gestellt werden, sind in der Tat äusserst minim, und ich persönlich würde in diesem Zusammenhang von einem Etikettenschwindel sprechen.

"Viele Akustiker weigern sich, Hand an gebrauchte Hörhilfen anzulegen."

Vermutlich, weil sie an teuren Hörgeräten mit dem selben Aufwand mehr verdienen.

"Der Akustiker wird nach dem Kauf ohnehin benötigt, um das Hörgerät auf das Gehör des Trägers einzustellen. Ein nicht oder falsch eingestelltes Hörgerät kann ansonsten mehr Schaden als Nutzen anrichten."

Hier gilt es allerdings zu beachten, dass der Akustiker auch nicht in der Lage ist, ein Hörgerät so einzustellen, dass die Entstehung weiterer Schäden ausgeschlossen werden kann. Die Hörgeräteindustrie hält es nicht ein mal für notwendig, diesbezüglich Untersuchungen durchzuführen (um die Schäden minimieren zu können und/oder den Kunden zu informieren).
Und selbst wenn sich das Gehör verschlechtert hat und das Hörgerät offensichtlich falsch eingestellt war (viel zu hoch begrenzt), wird niemand die Verantwortung übernehmen. Da ist die Frage berechtigt, ob das Medizinproduktegestz dem Konsumenten überhaupt etwas nützt (oder nur den Anbietern, wegen der Restriktionen).
Eine Journalistin hat sich kritisch mit diesen Fragen befasst und ist zum Schluss gelangt, dass die Anforderungen an das Medizinproduktegesetz viel zu niedrig seien (hierauf hatte ich bereits vorher in Bezug auf Hörgeräte schon ab und an hin gewiesen) und hierfür den Journalistenpreis X erhalten.

Fazit:

Der Verkauf ist erlaubt, sofern Du eine Plattform findest, welche dies zulässt.

Gruss fast-foot

Gruß

ein mitschreibender Gast
der nicht anonym ist:

Dirk Marburg
Dirk.Marburg@web.de
Augenoptikermeister und Hörgeräteakustikermeister
HWK zu Köln und HWK zu Mainz

Zum Wiederverkauf:

Unter § 40 findet man die relevanten Strafvorschriften:

"(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. entgegen § 4 Abs. 1 Nr. 1 ein Medizinprodukt in den Verkehr bringt, errichtet, in Betrieb nimmt, betreibt oder anwendet,..."

An betreffender Stelle unter Paragraph 4, Absatz (1), Satz 1, heisst es:

"(1) Es ist verboten, Medizinprodukte in den Verkehr zu bringen, zu errichten, in Betrieb zu nehmen, zu betreiben oder anzuwenden, wenn

1. der begründete Verdacht besteht, dass sie die Sicherheit und die Gesundheit der Patienten, der Anwender oder Dritter bei sachgemäßer Anwendung, Instandhaltung und ihrer Zweckbestimmung entsprechender Verwendung über ein nach den Erkenntnissen der medizinischen Wissenschaften vertretbares Maß
hinausgehend unmittelbar oder mittelbar gefährden oder..."

Sollte diese Regelung zur Anwendung kommen, ist als wahrscheinlichster Fall anzunehmen, dass die entsprechenden Bedingungen schon vor dem Wiederverkauf nicht erfüllt waren. In diesem Falle hätte sich dann der Akustiker, welcher das Gerät erstmalig verkaufte, strafbar gemacht.

Allgemein:

"§ 41 Strafvorschriften

Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. entgegen § 4 Abs. 2 Satz 1 in Verbindung mit Satz 2 ein Medizinprodukt in den Verkehr bringt,..."

Man beachte diesbezüglich insbesondere § 4, Absatz (2), Satz 2:

"...Eine Irreführung liegt insbesondere dann vor, wenn

2. fälschlich der Eindruck erweckt wird, dass ein Erfolg mit Sicherheit erwartet werden kann oder dass nach bestimmungsgemäßem oder längerem Gebrauch keine schädlichen Wirkungen eintreten,..."

Gruss fast-foot

Hallo,

fast-foot ist also der Meinung, dass der Hörgeräteakustiker jeden Hörgeräteträger im Sinne des Gesetzes über das wissenschaftlich zulässige Maß schädigt und dass die Hörgeräteakustiker ihre Kunden in die Irre führen.
Er ist nicht der Meinung, dass die Gremiem, die mit Fachleuten aus der Medizin und Technik besetzt sind geprüft haben dass fachlich korrekt angepasste Hörgeräte nicht über das wissenschalftlich zulässige Maß das Gehör schädigen und fordert ständig wissenschafltiche Untersuchungen.
Die scheint es zum jetzigen Zeitpunkt nicht zugeben. Es gibt allerdings auch keine Untersuchungen darüber, dass Hörgeräte über das wissenschaftliche zulässige Maß das Gehör verschlechtern.
Mein Schwiegervater hat über 40 Jahre Hörgeräte angepasst. In den ersten 25 Jahren seiner Tätigkeit war es weitestgehend üblich einohrig anzupassen, auch wenn ein beidseitig eine symmetrischer Hörverlust vorgelegen hat. Ich habe die Aufzeichnungen meines Schwiegervaters durchsucht. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei einseitiger Versorgung kein signifikanter Unterschied in der Entwicklung im Tonaudiogramm aufgetreten ist. D.h. Das sich der Hörverlust des unversorgten Ohres genauso verschlechtert oder konstant geblieben ist, wie beim versorgten Ohr. Die Kunden wurden zeitweise über einen Zeitraum von 10-20 Jahren betreut. Auffällig war, dass die maximale Diskrimination (Einsilberverstehen)beim unversorgten Ohr sich im laufe der Jahre verschlechtert hat und beim versorgten Ohr auf dem Level wie vor der Versorgung geblieben ist.
Mir ist klar, dass meine Beobachtungen nicht den Status einer wissenschaftlichen Arbeit darstellt. Allerdings werden viele Hörgeräteakustiker, aber auch Mediziner und Techniker diese Beobachtungen gemacht haben. Deshalb sind Hörgeräte europaweit als Medizinprodukte IIa klassifiziert und nicht in einer höheren Risikogruppe. In den skandinavischen Ländern erfolgt die Versorgung mit Hörgeräten im Kliniken. Dort ist die Zusammenarbeit zwischen Hörgeräteakustikern und Wissenschaftlern aber auch Entwicklern von Hörgeräten wesentlich enger. Wenn die Gefahr so groß wäre, wie fast-foot immer wieder betont, dann würden die gesetzlichen Vorschriften schon längst geändert. Jetzt könnte man anfügen, dass Lobby der Hörgerätehersteller das ganze unter den Tisch kehren. Hier kann ich nur entgegnen, dass wenn es hier so eine starke Lobby geben würde, dann könnten die Krankenkasse die Schwerhörigen nicht mit so einem kläglichen Festbetrag abspeisen.

Zusammenfassend kann ich nur sagen: Ordnungsgemäß durch einen Hörgeräteakustiker angepasste Hörgeräte schädigen die Schwerhörigen nicht. Der Hörgeräteakustiker ist von Gesetzes wegen die fachliche Person , die rechtlich Hörgeräte anpassen darf. Deshalb wurde bisher noch kein Hörgeräteakustiker wegen Verstoßes des Heil und Hilfsmittelgesetzes verurteilt geschweige dem angeklagt.

Gruß

mitschreibender Gast

Dirk Marburg
Augenoptikermeister und Hörgeräteakustikermeister

Unter diesem Link ist aufgeführt, ab welchen Lärmdosen eine Gefährdung für das Gehör besteht:

http://www.arbeitsinspektion.gv.at/AI/A ... efault.htm

"Übersicht über die Gefahren für Gesundheit und Sicherheit

Zu vermeiden sind

gehörschädigende Wirkungen,

wo möglich, die individuell nicht gänzlich auszuschließenden Gehörgefährdungen über den Auslösewerten

LA,EX,8 h = 80 dB bzw. LC,peak = 135 dB (§ 4 Abs. 1 VOLV) und

jedenfalls bei statistisch relevanten Gehörgefährdungen überden Expositionsgrenzwerten

LA,EX,8 h maximal 85 dB bzw. LC,peak maximal 137 dB (§ 3 Abs. 1 Z 3 und 4 VOLV)..."

Gehen wir mal vom zweiten Wert, den 85 dB aus. Dieser Wert ist so zu verstehen, dass der ensprechende Schalldruck an einem Tag während höchstens acht Stunden dauerhaft auf das menschliche Ohr einwirken darf, weil sonst die Gefahr eine Gehörschädigung besteht.

Ein Hörgerät darf an einem einzigen Tag also einen LA,EX,8 h von maximal 85 dB abgeben, um eine Gefährdung des Gehörs auszuschliessen.

Nun gibt es folgenden Begriff:

"Energieäquivalenter Dauerschallpegel LA,eq

Der Schalldruckpegel gibt an, wie laut ein Geräusch zu einem gewissen Zeitpunkt ist und weist im Allgemeinen zeitliche Schwankungen auf. Mit dem Schalldruckpegel variiert auch die mit dem Schall transportierte Energie. Der energieäquivalente Dauerschallpegel wird so gewählt, dass er - als konstanter Schalldruckpegel betrachtet - den gleichen Energieinhalt transportieren würde. Der energieäquivalente Dauerschallpegel dient dazu, die Lärmbelastung für einen Zeitraum anzugeben."

Ich rechne den LA,EX,8 h von 85 dB in einen energieäquivalenten Dauerschallpegel um und erhalte den Dauerschallpegel, der während höchstens einer Minute pro Tag vom Hörgerät abgegeben werden darf, um das Gehör nicht zu gefährden, und erhalte die nach x aufzulösende Gleichung

LA,EX,8 h = 10 * lg(T_i/T_0 * 10^(0,1 * L_eq,i))

= 10 * lg(1 min/(8 * 60 min) * 10^(0,1 * x)) dB(A)

= 85 dB(A),

also lg(1/480 * 10^(0,1 * x)) = 8,5 und somit

1/480 * 10^(0,1 * x) = 10^8,5, also 10^(0,1 * x) = 10^8,5 * 480, also

0,1 * x = 11,18124124..., und damit ergibt sich x ~ 112.

Es gilt also

LA,EX,1 min = 112 dB.

Dieser Pegel darf für die Dauer eines ganzen Tages während maximal einer Minute (!!!) abgegeben werden, wobei unter dieser Voraussetzung für den Rest des Tages Pegel von 70 dB nicht mehr überschritten werden dürfen, das sonst die Gefahr einer Gehörschädigung droht.


Bei einer in situ-Messung kann durchaus heraus kommen, dass der vom Hörgerät abgegebene Pegel um 15 dB von dem Wert abweicht, der eigentlich tatsächlich abgegeben werden sollte.

Nehmen wir an, die ucls lägen bei 105 dB und das Hörgerät sei auf diesen Pegel begrenzt. Wenn nun das Hörgerät effektiv 8 dB zu viel abgibt, reicht ein Rückkoppelungspfeifen von insgesamt einer Minute pro Tag (z.B zehn mal sechs Sekunden) bereits aus, um das Gehör zu gefährden.

Es ist klar, dass die ucls auch höher liegen können und natürlich auch andere Geräusche (auch tonartigen Charakters) an einem Tag oft vom Pegel her die Begrenzung erreichen.

Frage:

Wie will der Akustiker garantieren, dass der LA,EX,8 h einen Pegel von 85 dB nicht überschreitet, wie dies gemäss meinem Beispiel leicht geschehen kann?

Um dies garantieren zu können, müsste er in jedem Falle eine in situ-Messung durchführen und das Hörgerät auf höchstens 85 dB begrenzen (aus verschiedensten Gründen sogar noch darunter, da ein Tag nicht nur 8, sondern 24 Stunden hat, gewisse Ohren sogar schädigungsanfälliger sind (und natürlich liegt es in der Natur der Sache, dass dies für Hörgeräteträger vermehrt zutrifft) etc.

Dies wird jedoch kaum immer der Fall sein, da bei Hörgeschädigten die ucls vielfach deutlich über 85 dB liegen.

Gruss fast-foot

fast-foot hat geschrieben:Unter diesem Link ist aufgeführt, ab welchen Lärmdosen eine Gefährdung für das Gehör besteht:

...

Gruss fast-foot

Hallo fast-foot,

das mag ja im Prinzip so richtig sein aber:

Was machst du wenn ein SH mehr als die 85dB braucht um einigermaßen gut zu verstehen?
Sagst du ihm: oh lieber sh, das tut mir leid, mehr als 85dB bekommen sie bei mir nicht... oder klärst du ihn auf und fragst ihn: wollen sie auf Nummer sicher gehen oder nehmen sie das Risiko in kauf? (aber dann musst du ihn völlig wertneutral aufklären!)

Ich persönlich denke das ein schwerhöriger immer abwägen wird was ihm mehr Vorteile bringt. Und wahrscheinlich wird er sich in der Regel eher für das bessere Verstehen entscheiden weil er damit den größeren Vorteil hat.

:jump: just my 2 Cents.

Hallo Asterix79,

Asterix79 hat geschrieben:...oder klärst du ihn auf und fragst ihn: wollen sie auf Nummer sicher gehen oder nehmen sie das Risiko in kauf? (aber dann musst du ihn völlig wertneutral aufklären!)

Im Prinzip ja. Auf jeden Fall würde ich spätestens nach Fragen bezüglich möglicher weiterer Gehörschäden (und diese scheinen so selten nicht aufzutauchen) reinen Wein einschenken (zumindest sicher nicht die Behauptung aufstellen, es bestehe absolut keine Gefahr).

Natürlich darf und soll man auch die Vorteile ins Feld führen.

Ich denke, man könnte viel besser informieren, wenn man genauer wüsste, wie sich das Tragen von Hörgeräten auswirkt (im positiven wie im negativen Sinne).

Gruss fast-foot

Was ich mich gerade frag ist. Das es ja auch scherhörige gibt die seit zig jahren den selben HV haben und keine verschlechterung erfolgt, obwohl sicher auch welche dabei sind die 85db brauchen um was zuverstehen. Sind die einfach unempfindlicher als das Gehör oder spiele neben der verstärkung noch weitere faktoren eine rolle das es sich beim einen verschlechter und beim anderen nicht.

I

Der Punkt ist, dass der Wert von 85 dB angibt, ab wann mit einer Schädigung gerechnet werden muss. Dies heisst nicht, dass sie auch eintreten wird. Aber es wird Menschen geben, bei welchen das Gehör Schaden nehmen wird.

Hallo,

tl;dr: Für Kinder ist das Risiko deutlich unter 10%. Die Hauptrisikogruppe sind Menschen ab einem Alter von 41 bis 60 Jahren (und älter), nachdem Sie 50 Jahre Hörgeräte getragen haben. Der Hörverlust tritt vor allem bei 4 kHz auf.

und nun die Langfassung:
Mir ist derzeit keine Studie zur Langzeitwirkung von Hörgeräten in Bezug auf eine zusätzliche Hörschädigung bekannt. Allerdings gibt es eine ziemlich ausführliche Studie zu MP3-Playern.

Schallpegel und Position der Schallquelle stimmen ziemlich gut mit denen der Hörgeräte überein, von daher dürften die Ergebnisse halbwegs übertragbar sein. Die moderne Musik ist ohnehin totkomprimiert, von daher dürfte der Dynamikbereich, der übertragen wird, einem Hörgerät auch ziemlich nahe kommen.

Hier findet sich der durchschnittliche Hörverlust in Abhängigkeit vom Pegel für unterschiedliche Altersgruppen und unterschiedlich schwere Hörverluste. Zu beachten ist, dass diese Hörverluste nach 50 Jahren dauerhafter Beschallung gelten. Für kleinere Zeiträume sinkt das Risiko.
Die wenigsten Hörgeräteträger tragen ihre Hörgeräte über 50 Jahre. Die einzige Gruppe, die das schafft, sind Kinder/junge Erwachsene. Und für genau diese Gruppe ist das Risiko am geringsten (< 5 %)! Selbst bei Beschallung mit 90-99 dB (A) über 50 Jahre hinweg.

Wenn ein Hörverlust auftritt, dann wie bei Lärmschwerhörigkeiten üblich, um 4 kHz.
Von daher würde ich den Akustikern raten, dieser Tonaudiometrischen Frequenz über die Jahre hinweg genauer zu beobachten. Zur Absicherung kann hier die MPO und die lauten Signalanteile vllt. auch etwas niedriger eingestellt werden (reduziert gleichzeitig auch die Anfälligkeit für Rückkoppelungspfeifen).

So, ich hoffe, damit ist diese Diskussion auf eine sachlichere Ebene zurückgeführt.
Es gibt eine ungefähre Einschätzung, wie hoch das Risiko ist und
es gibt zumindest einen Vorschlag, wie das Restrisiko vermindert werden kann. Ich hoffe es gibt hier auch von den anderen Forenmitgliedern und den Akustikern noch weitere Vorschläge. Gerne auch in Bezug darauf, wie man die Ergebnisse der In-Situ-Messungen und Perzentilanalysen im Hinblick auf den A-Bewertenen 8h Expositionspegel umrechnen soll.
(Hier zeigt sich ja der Schwachsinn der Lärmbeurteilung: Man hat jede Menge GENAUERE Informationen, schmeißt die aber weg, um eine einzige Zahl zu erhalten...)

Wer noch nicht genug Lesestoff zu dem Thema hatte, dem sei noch die DIN ISO 1999:1990 empfohlen :p

Schöne Grüße,
JND

Hallo JND,

JND hat geschrieben:Schallpegel und Position der Schallquelle stimmen ziemlich gut mit denen der Hörgeräte überein, von daher dürften die Ergebnisse halbwegs übertragbar sein. Die moderne Musik ist ohnehin totkomprimiert, von daher dürfte der Dynamikbereich, der übertragen wird, einem Hörgerät auch ziemlich nahe kommen.

Aehem, sind die Pegel aller Hörgeräte auf maximal 100 dB begrenzt (zumal selbst dann die tatsächlich erzeugten Schalldrücke noch deutlich höher ausfallen können)?

JND hat geschrieben:So, ich hoffe, damit ist diese Diskussion auf eine sachlichere Ebene zurückgeführt.

Na ja, Schalldrücke von über 100 dB (Hörgeräte erzeugen Pegel von bis über 140 dB; ein Gewehrknall in 1 m Abstand erzeugt einen vergleichbaren Schalldruck) einfach ausser Acht zu lassen, finde ich so sachlich nun auch wieder nicht.

JND hat geschrieben:...es gibt zumindest einen Vorschlag, wie das Restrisiko vermindert werden kann.

Restrisiko?

Ein detailliertes Konzept habe ich ausgearbeitet (veröffentliche es allerdings nicht).

Abgesehen davon gibt es bereits Lösungen, welche meinen Ueberlegungen Rechnung tragen:

http://www.gehoerschutzsysteme-hoerluch ... S-ICP.html

Würde nur ein Restrisiko bestehen, hätte man wohl kaum diese Hörgeräte entwickelt.

Das Problem wird durch die Grafik und den folgenden Satz gut ausgedrückt:

"Abhilfe schafft das weltweit neue Hörsystem ICP, das gerade den Hauptwahrnehmungsbereich verstärkt und dem Probanden die Wahrnehmungsfähigkeit (z.B. für Warnsignale) zurück gibt [size=large]und dabei unter 85 dB(A) Lärmpegel am Ohr bleibt[/size]. Die anderen Bereiche werden währenddessen nicht oder kaum verstärkt."

Mir leuchtet allerdings nicht ein, weshalb das Gehör nur während der Arbeitszeit (die Bedeutung des Freizeitlärms in Bezug auf Gehörschädigung übertrifft mittlerweile vielleicht sogar noch die des Lärms am Arbeitsplatz) vor einer Lärmgefährdung geschützt werden soll.

Und die Hörgeräte für den Lärmarbeitsplatz habe ich erst entdeckt, nachdem ich auf mögliche Gefahren durch Hörgeräte und genau die durch die fette Schrift hervor gehobene Konsequenz (bzw. den dieser zu Grunde liegenden Zusammenhang) hin gewiesen habe. Ausserdem gibt es auch Kliniken, welche sich der Gefahren bewusst sind.

JND hat geschrieben:(Hier zeigt sich ja der Schwachsinn der Lärmbeurteilung: Man hat jede Menge GENAUERE Informationen, schmeißt die aber weg, um eine einzige Zahl zu erhalten...)

Ja, zum Beispiel die Information, dass sowohl impulshaltiger Schall als auch schmalbandige Geräusche oder gar Töne schädlicher sind, dass ein Tag 24 Stunden (und nicht nur acht) umfasst, dass es auch sehr vulnerable Ohren gibt, die bereits nach Expositionen, welche bereits deutlich unter der Grenzlinie nach Pfander liegen, irreversibel Schaden nehmen können etc. etc.

Und ob diese Informationen wirklich genauer sind, bleibe dahin gestellt angesichts des Umstandes, dass ein MP3-Player einen Knall wohl kaum verstärken wird, und dass, wie gesagt, die von Hörgeräten abgegebenen Schalldrücke auch sonst in einen Bereich geraten können, der schon bei kurzzeiger Expositiondauer für das Ohr gefährlich werden kann etc.).

Gruss fast-foot

Allerdings fände ich eine Pflicht zur Begrenzung (auch in der Freizeit) nicht sinnvoll; nur eine Pflicht zu informieren.

fast-foot hat geschrieben: Aehem, sind die Pegel aller Hörgeräte auf maximal 100 dB begrenzt (zumal selbst dann die tatsächlich erzeugten Schalldrücke noch deutlich höher ausfallen können)?

Ich gehe schon von einer Perzentilanalyse + In-Situ Messung aus, um auch zu überprüfen, welche Schalldrücke tatsächlich erzeugt werden...

fast-foot hat geschrieben: Na ja, Schalldrücke von über 100 dB (Hörgeräte erzeugen Pegel von bis über 140 dB; ein Gewehrknall in 1 m Abstand erzeugt einen vergleichbaren Schalldruck) einfach ausser Acht zu lassen, finde ich so sachlich nun auch wieder nicht.

Für die wenigen Zeilen, die ich geschrieben habe, ist doch schon recht viel abgedeckt...
Die von den Normen vorgeschriebenen Datenblattmessungen haben mit den tatsächlichen Anpassungen wenig gemeinsam. Die tatsächlichen Anpassungen liegen dadrunter (außer bei an Taubheit grenzender SH, aber da sagst du ja selber, dass ein sicheres Verhindern eines Hörverlustes bei gleichzeitiger HG-Benutzung nicht geht)

fast-foot hat geschrieben:
Abgesehen davon gibt es bereits Lösungen, welche meinen Ueberlegungen Rechnung tragen:

http://www.gehoerschutzsysteme-hoerluch ... S-ICP.html

Würde nur ein Restrisiko bestehen, hätte man wohl kaum diese Hörgeräte entwickelt.

Das Problem wird durch die Grafik und den folgenden Satz gut ausgedrückt:

"Abhilfe schafft das weltweit neue Hörsystem ICP, das gerade den Hauptwahrnehmungsbereich verstärkt und dem Probanden die Wahrnehmungsfähigkeit (z.B. für Warnsignale) zurück gibt [size=large]und dabei unter 85 dB(A) Lärmpegel am Ohr bleibt[/size]. Die anderen Bereiche werden währenddessen nicht oder kaum verstärkt."

Mir leuchtet allerdings nicht ein, weshalb das Gehör nur während der Arbeitszeit (die Bedeutung des Freizeitlärms in Bezug auf Gehörschädigung übertrifft mittlerweile vielleicht sogar noch die des Lärms am Arbeitsplatz) vor einer Lärmgefährdung geschützt werden soll.

Und die Hörgeräte für den Lärmarbeitsplatz habe ich erst entdeckt, nachdem ich auf mögliche Gefahren durch Hörgeräte und genau die durch die fette Schrift hervor gehobene Konsequenz (bzw. den dieser zu Grunde liegenden Zusammenhang) hin gewiesen habe. Ausserdem gibt es auch Kliniken, welche sich der Gefahren bewusst sind.

Die von dir verlinkten Hörgeräte sind eigentlich Standard-HGs, das besondere ist die Otoplastik, die als Gehörschutz zugelassen ist. Hier ist/war wohl eher das Problem, dass es bei SH im Lärmarbeitsplatz unmöglich ist gleichzeitig Ohrstöpsel zu tragen und die (Sicherheits)Kommunikation aufrechtzuerhalten.

fast-foot hat geschrieben: Ja, zum Beispiel die Information, dass sowohl impulshaltiger Schall als auch schmalbandige Geräusche oder gar Töne schädlicher sind, dass ein Tag 24 Stunden (und nicht nur acht) umfasst, dass es auch sehr vulnerable Ohren gibt, die bereits nach Expositionen, welche bereits deutlich unter der Grenzlinie nach Pfander liegen, irreversibel Schaden nehmen können etc. etc.

Und ob diese Informationen wirklich genauer sind, bleibe dahin gestellt angesichts des Umstandes, dass ein MP3-Player einen Knall wohl kaum verstärken wird, und dass, wie gesagt, die von Hörgeräten abgegebenen Schalldrücke auch sonst in einen Bereich geraten können, der schon bei kurzzeiger Expositiondauer für das Ohr gefährlich werden kann etc.).

16 Stunden HG-Benutzung sind schon viel...
Außer bei an Taubheit grenzender SH ist eine Verstärkung oberhalb von 90 dB SPL kaum nötig. Hier wird eine Kompression sogar eher leicht geringere Ausgangsschalldrücke produzieren (bei entsprechender MPO Einstellung) als normaler Schall.
Wenn Sinustöne so gefährlich sind, warum ertauben dann die HG-Träger bei Rückkoppelungen oder die Kunden der Akustiker bei der UCL-Messung nicht reihenweise? Nach deinen Schilderungen müsste sowas doch SEHR häufig vorkommen, oder? (Wie viel Prozent?)
Impulshaltige Geräusche im Alltag: Wie wäre es mit Türknallen und Geschirrklappern? Kaum die Schallpegel, die du so gerne hättest. Und Impulsgeräuschunterdrückung ist in den meisten HGs bereits drinne...

JND

JND hat geschrieben:Die von dir verlinkten Hörgeräte sind eigentlich Standard-HGs, das besondere ist die Otoplastik, die als Gehörschutz zugelassen ist. Hier ist/war wohl eher das Problem, dass es bei SH im Lärmarbeitsplatz unmöglich ist gleichzeitig Ohrstöpsel zu tragen und die (Sicherheits)Kommunikation aufrechtzuerhalten.

Der Hauptpunkt war für mich die Aussage, welche ich hervor gehoben hatte.

Wenn Sinustöne so gefährlich sind, warum ertauben dann die HG-Träger bei Rückkoppelungen oder die Kunden der Akustiker bei der UCL-Messung nicht reihenweise?

LKW-Fahren ist auch gefährlich (in Bezug auf Lärm); trotzdem ertauben die Fahrer nicht reihenweise (können jedoch Schäden davon tragen).

Bei Sinustönen wird die Bewegungsenergie auf eine relativ schmale Stelle fokussiert; Schäden im "Bereich von einer halben Oktave über der Tonhöhe" können die Folge sein (deshalb sollte man bei der Beurteilung gegenüber einem Geräusch 6 dB hinzu addieren).

Auch die subjektive Empfindung eines Sinustones ist i der Regel unangenehmer gegenüber einem breitbandigeren Geräusch; dies ist zwar nur ein Hinweis.

JND hat geschrieben:Außer bei an Taubheit grenzender SH ist eine Verstärkung oberhalb von 90 dB SPL kaum nötig.

Dann wäre ja vielleicht eine Begrenzung auf 85 dB möglich. Aber wenn die Aussage wirklich zutreffen sollte, würde ich die Gefahr (für diese Fälle) als nicht so gravierend einschätzen (zumal das HG wohl kaum die ganze Zeit Pegel am Limit abgeben wird).

Gruss fast-foot

Ich habe mit Erstaunen hier gelesen.
Als ich 2 Jahre alte Tiefton -HG geschenkt bekommen habe (nunmehr 16Jahre her, Freundin war früh gestorben, ihre Eltern schenkten mir die HG)hatte ich keine Probleme damit, dass mir der Akustiker diese damals sehr teuren Geräte anpasste. Wäre nicht das Kunststoffgehäuse inzwischen beschädigt, könnte ich diese Geräte immer noch tragen, sie haben einen schönen Klang.
Mit der Hörbrille in den 1980er Jahren war es auch so, das HG funktionierte noch nach 10Jahren, nur das Kunststoffgehäuse machte schlapp......ich war jedesmal traurig, wenn deswegen wieder ein neues HG sein sollte.
Aber am technischen Fortschritt teilnehmen ist ja auch schön und wichtig.
Zu der Wahl des Akustikers : kurze Wege, Freundlichkeit, Geduld des Fachmenschen sind schon wichtig. Und die Räume sollen hell sein. Kontinuität ist zumindest wünschenswert.
Ich hab es gern, immer den gleichen Menschen zu treffen.
Dies wollte ich mal eben anmerken. Gruss Dorena