Schwerhoerigenforum.de

Hallo ihr lieben Helfer,

nicht erschrecken, habe eine ganze Menge geschrieben, aber hoffe, dass die/der Ein oder Andere mir die ein oder andere Frage beantworten oder meine Annahme bestätigen kann oder vielleicht auch noch den ein oder anderen Tipp für hat .... bedanke mich schon mal vorab recht herzlich.

habe im Juli 2012 Antrag auf Schwerbehinderung gestellt, lt. anraten der HörBiz habe ich keine Unterlagen beigefügt, da diese vom Amt von den Ärzten sowieso angefordert werden.
Mit Bescheid vom 09.10.2012 erhielt ich ein GdB von 30%.

Da ich zwar das Tonaudiogramm auslesen kann (da kommt immer ein GdB von 30% raus), aber nicht so richtig das Sprachaudiogramm, welches maßgebend für die Bewertung des GdS bei Hörstörungen ist, hatte ich mich hier im Oktober 2012 ans Forum gewandt.

Die Hörkurven vom Akustiker und Ohrenarzt habe ich einfachhalber noch mal hochgeladen.

Mit Hilfe des Akustikers hatte ich folgende Werte in die hier im Forum runter ladbare Excel-Tabelle eingetragen:

einfaches Gesamtwortverstehen
Werte bei 60 / 80 / 100dB
Rechts 5 + 65 + 95 = 165
Links 0 + 30 + 95 = 125

Hörverlust für Zahlen - Werte bei 50%
rechts 40
links 55

ERGEBNISSE
= prozentualer Hörverlust für einfaches Gesamtwortverstehen (eG) rechts 50 und links 80
= prozentualer Hörverlust für gewichtetes Gesamtwortverstehen(gG) rechts 60 und links 80

in die Tabelle Endauswertung übertragen,
(eG) = würde der Wert 50 bei mittelgradiger S. und 80 genau auf der Linie Hochgradige zu an Taubheit grenzende S., also zwischen 30% und 40% GdB liegen.
(gG) = würde der Wert 60 genau auf der Linie von Mittelgradiger zu Hochgradig S. und 80 ebenso genau auf der Linie Hochgradige zu an Taubheit grenzende S., also im Uhrzeigersinn umgeben von den Werten 30%, 40%, 50%, 50% = ergibt das dann 40 oder 50% GdB???.
Richtig oder falsch???

Werte von Ohrenarzt, (Höhrkurve siehe Anlage)
da habe ich kein Hörverlust für Zahlen finden können, nur 50%iges Einsilberverständnis.
In seiner Stellungnahme ist auch nichts brauchbares aufgeführt, oder?:

Tonschwellenaudiometrie: Pancochleäre lnnenohrschwerhörigkeit
von etwa rechts 45 dB und 70 dB bei 8 kHz
und links 40 - 65 dB bis 70 dB bei 8kHz.
Tinnitusbestimmung:
rechts bei 8 kHz, Verdeckbarkeit mittels Breitbandrauschen von 70 dB
links bei 8 kHz, Verdeckbarkeit mittels Breitbandrauschen von 80 dB.
25.06.2012 Sprachaudiometrie:
50%iges Einsilberverständnis rechts bei 65 dB, links bei 80 dB,
Diskriminationsverlust rechts 0%, links 20%
Unbehaglichkeitsschwelle: rechts zwischen 100 bis 120 dB, links etwa 120 dB

Da aber fast-foot auf ähnliche Ergebnisse kam, wie ich mit dem Akustiker …..
am 17.10.2012, 23:44 war fast-foot so nett und hat sich mein Sprachaudiogramm angeschaut.

Betreff: Re: Bescheid Schwerbehinderung nur 30% Hallo Taube-Susi,
wenn ich mich nicht irre, steht Dir laut Sprachaudiogramm ein GdB von 40 bis 50 zu (ist genau auf der Linie zwischen 40 und 50).
Gruß fast-foot

…. habe ich daraufhin meinen Anwalt Bescheid gegeben Wiederspruch bzw. Klage einzureichen.

Kann es wirklich sein, dass wir da völlig falsche Werte ausgelesen haben?????????.

Hätte stutzig werden müssen, als ich die Werte der Charite bekam, aber ich hatte so viel andere Dinge um die Ohren, dass ich sie mir erst jetzt, nach Aufforderung des Gerichts Stellung zu der ärztlichen Gegendarstellung zu nehmen, angeschaut habe

Zwei Auswertungen von der Charité 09/2012 und 09/2013.

Das Tonaudiogramm der Charité braucht hier von den lieben Helfern keiner auszulesen, habe die Zahlen in einem schriftl. Befund zu stehen, kopier die nachfolgend rein, allerdings sind die Messungen 2012 nicht mit 60dB sondern 65dB gemacht worden:

Hörprüfung:
Im Tonschwellen-Audiogramm zeigt sich eine bds, symmetrische pantonale cochleäre Schwerhörigkeit. Die Hörkurven verlaufen beginnend bei ca. 30 dB und 0,5 kHz schräg abfallend auf75 dB bei 8 kHz
Der Stimmgabeltest nach Weber wird nach rechts lateralisiert, der Test nach Rinne ist bds. positiv.
Flüstersprache wird bds. aus 0,5 m, Umgangssprache rechts aus 1,5 - 4 m und links aus 0,3-1 m verstanden.

Im Sprachaudiogramm (Freiburger Sprachtest) wird bei Gabe über Kopfhörer monaural bei
65/80/95/100/105 dB ein Einsilber-Verständnis von 15/70/85/95/zu laut % rechts, bei
65/80/95/100/110 dB ein Einsilber-Verständnis 0/55/80/85/zu laut % links erreicht.
Binaural wird bei 65 dB im Freifeld ein 10%iges Einsilber-Verständnis erreicht.
Der Hörverlust für Zahlen beträgt rechts 40 dB und links 44 dB.

ERGEBNISSE
prozentualer Hörverlust für einfaches Gesamtwortverstehen rechts 50 und links 50
prozentualer Hörverlust für gewichtetes Gesamtwortverstehen rechts 50 und links 70

ABER was fange ich jetzt mit den Zahlen an? Welche lese ich jetzt aus der Endauswertungstabelle aus, das einfache oder gewichtete Gesamtwortverstehen. Und ich fürchte, genau da liegt mein Fehler. Ich habe immer das gewichtete Gesamtwortverstehen als die maßgeblichen Werte angesehen. Aber in der

Verordnung zur Durchführung des § 1 Abs. 1 und 3, des § 30 Abs. 1 und des § 35 Abs. 1 des Bundesversorgungsgesetzes (Versorgungsmedizin-Verordnung - VersMedV)

unter B 5.2.1 Tabelle A steht
Bei der Ermittlung von Schwerhörigkeiten bis zu einem Hörverlust von 40% ist das gewichtete Gesamtwortverstehen anzuwenden.

D.h. doch, wenn die Werte des einfachen Gesamtwortverstehen über 40% liegen, müssen diese Werte aus der Tabelle ausgelesen werden??? Die Werte des gewichteten Gesamtwortverstehen müssen dann ignoriert werden??? RICHTIG ????

Die Excel-Tabellen hier im Forum werden vor Gericht nicht anerkannt, weil der Rechenweg nicht nachvollziehbar ist, den habe ich zwischenzeitlich mit Hilfe von Literatur rausbekommen, das ist jetzt kein Problem (mehr).

Aber mein Problem ist nach wie vor, das Sprachaudiogramm vom Akustiker bzw. Ohrenarzt auszulesen bzw. die für die Berechnung des einfachen und gewichteten Gesamtwortverstehen der 50% Hörverlust für Zahlen zu finden?????.
Kann es sein, dass die gar nicht vorhanden sind und es deshalb zu der falschen Annahme mit GdB von 40% bis 50% kam.

Oder kann es sein, das der Akustiker mir falsche Zahlen genannt hat , sich vertan hat?. Möchte es verstehen können, allein schon wegen der Argumente die ich jetzt meinem Anwalt bzw. dem Gericht bzw. meiner Rechtschutzversicherung vortragen müsste.

Meine Gehör hat sich in der Zwischenzeit verschlechtert. Das ergibt sich aus dem Hörtest der Charite vom Sept 2013

Hörprüfungen:
Im Sprachaudiogramm (Freiburger Sprachtest) ohne Hörgeräte monaural bei Gabe über Kopfhörer wird bei 60/80/100 dB SPL ein Einsilber-Verständnis von 10/30/100% rechts bzw. 0/30/100% links erreicht (100 dB sehr unangenehm laut).
Therapie und Procedere:
Bei Frau F. liegt nach wie vor eine sensorineurale lnnenohrschwerhörigkeit bds. vor, deren Verlauf im Vergleich zum Vorbefund von 09/2012 progredient ist. Die Hörschwelle ist im Vergleich zu den Vor-Tonaudiogrammen geringgradiger verändert als das für den Alltag relevantere deutlich verschlechterte Sprachverstehen.

Was habe ich jetzt davon??? Außer, das mir meine Vermutung bestätigt wurde, dass ich ohne Höhrgeräte bei normaler Sprachlautstärke absolut kein Wort mehr verstehe, aber dafür mein Tinnitus immer lauter und somit nerviger wird. Das ich ewig brauche zum Einschlafen und ich mich nur noch kaputt bzw. ständig völlig erschöpft fühle.

Das ERGEBNIS ist
prozentualer Hörverlust für einfaches Gesamtwortverstehen rechts 50 und links 70
prozentualer Hörverlust für gewichtetes Gesamtwortverstehen rechts 70 und links 70

Ja und wenn es tatsächlich richtig ist, und für mich nur das einfaches Gesamtwortverstehen maßgeblich ist, hätte ich nach wie vor ein GdB von 30%.
Ist das Richtig???

Die Vorstellung, wie schlecht man tatsächlich hören muss, um höhere Prozente zu bekommen, jagt mir ehrlich gesagt eine Gänsehaut über den Rücken.

Januar 2012 im Alter von 49J hat man bei mir die Schwerhörigkeit festgestellt, oder anders gesagt, meinen Arbeitskolleginnen ist aufgefallen, dass sie immer öffter lauter mit mir Sprechen mußten, und ich immer öffter nur Bahnhof verstanden habe und sie mich dann regelrecht zum Ohrenarzt gedrängt haben.
Ich komme aus einer Familie, die schon immer lauter gesprochen haben als normal, sonst hätte ich es vielleicht schon eher gemerkt, weil meine Tante schon von Kindesbeinen an schwerhörig durch Masern wurde, die Urgroßeltern vätericherseits schwerhörig waren, seine Eltern dann auch, die Schwiegereltern meiner Schwester ebenso, mein Vater dann auch irgendwann und meine Schwiegermutti ist es auch....

Grüße aus Berlin
Susi

Hallo Taube Susi,

also wenn dein Hörverlust berechnet mit dem einfachen gesamtwortverstehen schlechter als 40% ist, dann wird das einfache gesamtwortverstehen genommen.
Ist der daraus berechnete HV besser als 40% errechnet man ihn neu mit dem gewichteten gesamtwortverstehen.
Hintergrund ist der, dass man leichtgraidge SH mehr gewichten möchte, um "schneller" einen GdB zu bekommen.

Deine Frage: wenn die Werte des einfachen Gesamtwortverstehen über 40% liegen, müssen diese Werte aus der Tabelle ausgelesen werden??? Die Werte des gewichteten Gesamtwortverstehen müssen dann ignoriert werden??? RICHTIG ???? ist also mit Ja zu beantworten. Richtig.

Hilft dir das weiter?

Grüße

Hallo Momo,

ja, danke,
damit wäre der zweite Teil in meiner langen Ausführungen beantworten, der erste Teil steht somit noch aus....

Gruß Susi

Hallo Taube-Susi,

Taube-Susi hat geschrieben:Meine Gehör hat sich in der Zwischenzeit verschlechtert. Das ergibt sich aus dem Hörtest der Charite vom Sept 2013

Hörprüfungen:
Im Sprachaudiogramm (Freiburger Sprachtest) ohne Hörgeräte monaural bei Gabe über Kopfhörer wird bei 60/80/100 dB SPL ein Einsilber-Verständnis von 10/30/100% rechts bzw. 0/30/100% links erreicht (100 dB sehr unangenehm laut).

Taube-Susi hat geschrieben:Der Hörverlust für Zahlen beträgt rechts 40 dB und links 44 dB.

Taube-Susi hat geschrieben:Das ERGEBNIS ist
prozentualer Hörverlust für einfaches Gesamtwortverstehen rechts 50 und links 70
prozentualer Hörverlust für gewichtetes Gesamtwortverstehen rechts 70 und links 70

Ja und wenn es tatsächlich richtig ist, und für mich nur das einfaches Gesamtwortverstehen maßgeblich ist, hätte ich nach wie vor ein GdB von 30%.
Ist das Richtig???

Wenn ich von den gerade oben zitierten Hörverlusten für Zahlen ausgehe, vemutlich ja.

Taube-Susi hat geschrieben:Aber mein Problem ist nach wie vor, das Sprachaudiogramm vom Akustiker bzw. Ohrenarzt auszulesen bzw. die für die Berechnung des einfachen und gewichteten Gesamtwortverstehen der 50% Hörverlust für Zahlen zu finden?????.
Kann es sein, dass die gar nicht vorhanden sind und es deshalb zu der falschen Annahme mit GdB von 40% bis 50% kam.

Aus den eingestellten Diagrammen ist es mir jedenfalls nicht möglich, diese Werte zu ermitteln.

Gruss fast-foot

Hallo fast-foot,

danke Dir,

dann muss ich es eben so hinnehmen, dass damals irgendwie, wie auch immer, diese Fehlinterpretation zu stande kam.

Irren ist menschlich und hinterher ist immer schlauer.

Liebe Grüße
Susi

Hast Du denn ein Sprachaudiogramm, aus welchem der dB-Wert ersichtlich ist, bei welchem der Verlust für Zahlen 50 % beträgt (für rechts und für links)?

vom Akustiker und Ohrenarzt habe ich nur diese Unterlagen bekommen.
Die Akustikerin hatte mir zum Ausfüllen der Excel-Tabelle die Zahlen angesagt, entweder hat sie sich selbst vertan oder ich habe sie falsch verstanden.

Da kam ich auf das Ergebnis wie Du damals.

Einsicht in die Gerichtakten ergab, dass der Arzt auch nur das Tonaudiogramm ans Versorgungsamt gesandt hat.
Das Hörergebnis der Charité von 2012 ist erst später vom Ohrenarzt, im Zuge der Aufforderung seitens Gerichts, im laufenden Verfahren erneut Stellungnahme zu nehmen, nachgereicht worden.

Und da mir die Ärzte und Akustikerin immer wieder sagten, dass mein Sprachverstehen so schlecht wäre... habe ich an dem errechneten Ergebnissen nicht gezweifelt, außerdem dachte ich, dass immer das gewichtige Sprachverstehen genommen wird, das mit dieser 40%-Klausel habe ich nicht gewusst, steht ja auch bei der runter ladbaren Excel-Tabelle nicht bei.

Nachdem nun ein Gegengutachter meine Sprachkurve der Charité beurteilt hat und wiederum auf ein GdB von 30 kam, sind mir nun Zweifel gekommen.
Nach dem ich mich jetzt aber mit Hilfe von Literatur ausgiebig mit dem Erlesen und der Berechnung des Sprachaudiogramms beschäftigt habe, stellte ich fest, dass bei den hier zur Verfügung gestellten Unterlagen scheinbar keine Zahlenkurve zu finden ist, und ich mich aber im Nachhinein nicht wirklich entsinnen kann ob beim Ohrenarzt mit mir tatsächlich ein Hörtest mit Zahlen gemacht wurde.
Auch wenn ich jetzt Literatur gewälzt habe, macht mich das nicht zu einer Expertin und die Unsicherheit bleibt, deshalb habe ich mich hier nochmal ans Forum gewandt, ob meine Annahmen richtig sind.

Ich werde meinem Anwalt einfach das Zustandekommen der Berechnung erklären und dann soll er halt die Klage zurückziehen, ist ja nun nicht zu ändern.

Aber Danke noch mal, für Dein Interesse.

Gruß Susi

Taube-Susi hat geschrieben:Nach dem ich mich jetzt aber mit Hilfe von Literatur ausgiebig mit dem Erlesen und der Berechnung des Sprachaudiogramms beschäftigt habe, stellte ich fest, dass bei den hier zur Verfügung gestellten Unterlagen scheinbar keine Zahlenkurve zu finden ist, und ich mich aber im Nachhinein nicht wirklich entsinnen kann ob beim Ohrenarzt mit mir tatsächlich ein Hörtest mit Zahlen gemacht wurde.

Der entsprechene Wert für Zahlen ist entscheidend. Ich würde genau abklären, ob dieser überhaupt bestimmt wurde. Wenn er in keinem Audiogramm auftaucht, muss dies nachgeholt werden.

Ausserdem kann bspw. auch die Belastung durch den Tinnitus mittels Fragebogen genau bestimmen. Diese kann bereits für sich einen GdB von bis zu 50 ausmachen, wenn ich mich nicht irre.

Ich würde diese beiden Punkte (und auch noch die anderen Beeinträchtigungen) nochmals ganz genau überprüfen und dran bleiben.

Gruss fast-foot

Definitiv hat die Charité 2012 alle Werte gemessen, zwar mit 65dB anstatt mit 60 dB und auch in einem Befund genau aufgelistet, nur scheinen diese Unterlagen erst im Laufe des Gerichtsverfahren nachträglich vom Ohrenarzt nachgereicht worden zu sein.
Die Überprüfung bei der Charité 2013 hat eine Verschlechterung meines Gehörs ergeben, trotzdem liege ich nach der Berechnung immer noch im Bereich von einem GdB von 30.

Was mich jetzt aber Interessiert ist

die Belastung durch den Tinnitus mittels Fragebogen genau bestimmen

was für ein Frageboden, woher, wohin, an wen muss ich mich da wenden?????

Das Gericht hat einen Gutachter zur Überprüfung beauftragt, der hat geschrieben:

Der Tinnitus aurium liegt entsprechend Bi. 27 bds. bei 8 kHz und ist rechts mit einem Breitbandrauschen bei einer Lautstärke von 70 dB, links von 80 dB verdeckbar. Er liegt somit in der tonaudiometrisch eruierten Hörschwelle. Psychovegetative bzw. -sornatische Begleiterscheinungen werden nicht beschrieben, sodass der Tinnitus bds. in den Einzel-GdB von 30 mit eingeht.

Ich habe bei meinem HNO immer wieder beklagt, dass sich seit ich die Hörgeräte trage der Tinnitus immer lauter wird. Solange ich die Geräte trage, wird der Tinnitus durch tägliche Nebengeräusche einigermaßen überdeckt, oder man ist einfach abgelenkt. Aber wenn ich mich konzentrieren muss und ich dabei meine Ruhe brauche, dann nervt er extrem, sodass mir die Konzentration schwer fällt oder einfach sehr anstrengend ist und schnell ermüde.
Ich habe aber leider zunehmend Probleme mit dem Einschlafen, auch wenn ich nachts mal wach werde, brauchen ich ewig, bis ich wieder einschlafe.
Mein Arzt meinte ich soll einfach Radio laufen lassen, dann höre ich mein Piepsen nicht mehr, aber wenn der erst bei 70 und 80dB überdeckbar ist, abgesehen von meinem Mann, haben meine Nachbarn auch etwas davon. Der Arzt von der Charité meinte, ich soll meinem HNO einen schönen Gruß bestellen, ob er denn auch die Anzeigen wegen ruhestörenden Lärms übernehmen würde.

Fakt ist, ich soll mir einen anderen HNO suchen, vorzugsweise einen Phoniater, aber sonst sind sie auf meinen Tinnitus auch nicht weiter eingegangen.

Der Einzige der es in seinen Befunden erwähnt hat ist mein Hausarzt.

Die Frage, ob mir schwindelig ist, da muss ich immer an Karussell fahren denken, aber so schwindlig ist mir nicht, aber was meinem Mann aufgefallen ist, dass ich häufiger Schlangenlinien Laufe oder buchstäblich die Kurve nicht kriege und dabei Tischecken, Schränke und Türrahmen immer öfter mitnehme. Ich denke dann immer, ich bin einfach nur schusselig oder einfach ständig wegen meines Schlafmangels übermüdet, auf die Idee, dass es Gleichgewichtsstörungen sein könnten, ist mir noch nicht gekommen oder ich habe es verdrängt.

Bin jetzt hundemüde, bis morgen .................

Gruß Susi

Definitiv hat die Charité 2012 alle Werte gemessen, zwar mit 65dB anstatt mit 60 dB und auch in einem Befund genau aufgelistet, nur scheinen diese Unterlagen erst im Laufe des Gerichtsverfahren nachträglich vom Ohrenarzt nachgereicht worden zu sein.

Es müsste ein Sprachaudiogramm existieren, aus welchem der gesuchte Wert (Hörverlust in Bezug auf Zahlwörter) ersichtlich ist. Möglicherweise wurde hier getrickst; dieser Wert ist wichtig, weil er den (Gesamt-)Hörverlust stark beeinflussen kann.

Schwindel könnte man unter Umständen auch noch besser abklären.

Gruss fast-foot

Den Befund der Charite 2012 hatte ich doch in meinem langen Text reinkopiert, deshalb hatte ich die Audiogramme nicht hochgeladen. Lade beide (2012 und 1213) gleich mal mit hoch.

Das Tonaudiogramm der Charité braucht hier von den lieben Helfern keiner auszulesen, habe die Zahlen in einem schriftl. Befund zu stehen, kopier die nachfolgend rein, allerdings sind die Messungen 2012 nicht mit 60dB sondern 65dB gemacht worden:

Hörprüfung:
Im Tonschwellen-Audiogramm zeigt sich eine bds, symmetrische pantonale cochleäre Schwerhörigkeit. Die Hörkurven verlaufen beginnend bei ca. 30 dB und 0,5 kHz schräg abfallend auf75 dB bei 8 kHz
Der Stimmgabeltest nach Weber wird nach rechts lateralisiert, der Test nach Rinne ist bds. positiv.
Flüstersprache wird bds. aus 0,5 m, Umgangssprache rechts aus 1,5 - 4 m und links aus 0,3-1 m verstanden.

Im Sprachaudiogramm (Freiburger Sprachtest) wird bei Gabe über Kopfhörer monaural bei
65/80/95/100/105 dB ein Einsilber-Verständnis von 15/70/85/95/zu laut % rechts, bei
65/80/95/100/110 dB ein Einsilber-Verständnis 0/55/80/85/zu laut % links erreicht.
Binaural wird bei 65 dB im Freifeld ein 10%iges Einsilber-Verständnis erreicht.

Der Hörverlust für Zahlen beträgt rechts 40 dB und links 44 dB.

Das Sprachaudiogramm der Charite von 2013 ist mit den richtigen dB gemessen worden, da hatte ich extra drum gebeten.

Was den Schwindel angeht, ist da nicht besser, das in einem späteren Verschlimmerungsantrag neu einzureichen?

Nur mit den Tinnitus bin ich noch unschlüssig, ob das im laufenden Verfahren ohne wirkliche Unterlagen noch Sinn macht,
und Du erwäntest diesen Fragebogen??????????????????

Gruß Susi

Hallo Taube-Susi,

vielen Dank.

Neu beträgt der Hörverlust links 70 %, rechts weiterhin 50 %, was einem GdB von 30 entspricht rein auf Grund des Hörverlusts. Es hat sich zwar der Verlust des linken Ohres erhöht, nicht aber der GdB.

Angaben ohne Gewähr.

Gruss fast-foot