gutes Sprachverstehen trotz "an Taubheit grenzender Schwerhörigkeit"?

[jade73]

Hallo,
inzwischen gibt es ja einige Neuentwicklungen und ich wollte mal hören ob hier jemand gute Erfahrungen gemacht hat in Bezug auf das Sprachverstehen bei "an Taubheit grenzender Schwerhörigkeit"? Irgendwelche Tipps, Anregungen zu neueren Hörgeräten?
Ich selbst trage seit 3 Jahren Hörgeräte der Firma Phonak (Certena), mit Soundrecover komme ich jedoch nur auf 20-25% ... gerne würde ich das, falls möglich, verbessern. Danke schon mal für die eine und andere Antwort von Euch.

[EinOhrHase]

Hallo Jade73,

sollte deine Schwerhörigkeit hauptsächlich das Innenohr betreffen, sind die Chancen auf deutliche Besserung recht gering, da die Gehörschnecke ein reines Verschleissteil bzw Organ ist und nicht mehr "repariert" werden kann.

Es gibt Möglichkeiten, das Sprachverstehen (im Gehirn) zu trainieren - ua mit Fonoforte.
Vielleicht könnte dieser Weg der hilfreichere sein für dich.

Gruss

[Musiker_72]

Hallo Jade,

hast Du einen ausführlichen Hörtest da? Es gibt da eine Größe, genannt "Diskriminationsverlust".

Beim Hörtest ohne Hörgerät wird bei verschiedenen Lautstärken getestet, bis es nicht mehr besser wird. Wenn Du selbst bei der höchsten Lautstärke (100 dB oder so) nicht 100% verstehst, dann wirst Du mit Hörgeräten auch die 100% nicht erreichen.

Jetzt auf Dein Beispiel bezogen: Wenn der Diskriminationsverlust z.B. "nur" 50% betrüge, dann müsste mit Hörgeräten mehr herauszuholen sein als die 20 - 25%.

Betrüge der Diskriminationsverlust hingegen 80%, dann ist da mit HG nicht mehr viel machbar. Dann könnte nur ein CI Besserung bringen.

Schau mal, ob Du einen detaillierten Hörtest hast.

LG

Musiker_72

[sundreamer]

Hallo Musiker_72,

gibt es eine Formel dafür?
Mein Diskriminationsverlust beträgt 20%, wieviel ist da mit HG noch herauszuholen?

Mit Kopfhörern verstehe ich bei klarem Ton wie etwa in Nachrichtensendungen fast alles (auch ohne HG nur wenig schlechter), ohne Kopfhörer - dafür mit HG - aber viel weniger.
Auch meine Innenohrschwerhörigkeit wird von Ärzten als an Taubheit grenzend bezeichnet.

Ich teste jetzt Phonak V90, und verstehe nur im Musikprogramm relativ gut - genauso wie Du und andere hier im Forum, habe von euch abgekupfert . Das Telefonprogramm ist mit DuoPhone auch relativ gut.
In den anderen ist der Klang leider verzerrt, unnatürlich, oder dumpf. Nur Störgeräuschfilter abzuschalten reicht nicht, aber seitdem auch alle MPOs aus dem Diagramm des Musikprogrammes zu einem anderen Programm kopiert wurden habe ich dort wenigstens denselben Klang.

Ok, das ist kein Thread zur V90, was ich damit sagen möchte ist dass mir (als Laien) das wie ein Lotteriespiel vorkommt. Entweder hat man Glück und die automatisierte Anpassung mit der Hersteller-Software ergibt wenigstens ein Programm mit halbwegs gutem Sprachverstehen, oder - das war bei mir bisher meistens so - man muss es mit anderen Modellen versuchen. Der Akustiker hat anscheinend wenig Möglichkeiten, er weiss nicht wie die Töne beim Kunden genau ankommen und wo, bei welchen Frequenzen er mehr Verstärkung abrufen sollte.

@Jade73: 20-25% klingt suboptimal (ich habe mit alten Geräten etwa 50-55%, weiß nicht mehr genau), vielleicht sind auch Deine Geräte noch nicht gut genug eingestellt. Hängt aber auch von Deiner Ausgangslage ab, wie die anderen schon "sagten".

Grüße
sundreamer
__________________
Freq L R
0125 20 20
0250 35 30
0500 45 45
1000 60 50
2000 65 100
3000 90 85
4000 90 80
6000 80 90
8000 65 70

[Musiker_72]

Hallo,

der Diskriminationsverlust deutet lediglich an, dass Du mit HG auch unter optimalen Bedingungen nicht mehr als 80% verstehen wirst. Das ist aber als Maximum zu verstehen.

Wenn Du aber mit Kopfhörer ohne HG deutlich besser verstehst, dann ist das m.E. ein klares Indiz dafür, dass das HG nicht gut eingestellt ist. Einschränkung hier: Natürlich wird ein Akustiker ein HG nicht so laut stellen, dass es Dein Gehör schädigt. Bei einer an Taubheit grenzenden Schwerhörigkeit ist es aber schwer bis unmöglich, das gleichzeitig mit gutem Sprachverstehen hinzubekommen. Es kann also sein, dass Du den Kopfhörer so laut stellst, dass es schon schädlich ist.

Auch die Sache mit dem Musikprogramm ist ja nur eine Krücke und eigentlich auch unlogisch, denn Musik unterscheidet sich stark von Sprache. Bei meinem Bernafon Juna verstehe ich im Musikprogramm z.B. deutlich schlechter als im Standardprogramm.

Über die weiterführende Frage habe ich selbst auch schon lange nachgedacht. Mein Akustiker hat das auch so gemacht: Es wurde erst mal nach Audiogramm ein Standardprogramm eingestellt. Das machen aber nicht alle Akustiker so. Ich glaube, es gibt hier z.B. von Asterix einen Beitrag zur Einstellung von Widex Geräten, er macht das komplett anders.

Ich bin fast völlig zufällig bei einer für mich guten Einstellung gelandet: Bei dem Gerät, das ich vor dem Bernafon Juna getestet hatte (weiiß nicht mehr, welches das war), war die Anpassung nach Nal-Nl2 erfolgt. Um eine bessere Vergleichbarkeit zu erhalten, habe ich das Juna dann auch mit NAL-NL2 einstellen lassen. Später habe ich dann alternativ auch mal die Bernafon-Formel "Bernafit" nehmen lassen - die war für mich so schlecht, dass ich schon vor meinem nächsten Termin wieder hingegangen bin und das habe rückgängig machen lassen. Bei einer Standard-Anpassung hätte ich das Bernafon also auch gleich wieder weggelegt.

Wenn der Akustiker nicht seine eigene Anpassroutine hat (manche schwören ja z.B. auf die Perzentilanalyse, andere wissen nicht mal, was das ist), dann kann man als Laie zumindest anregen, verschiedene Anpassformeln auszuprobieren.

Die bekanntesten sind NAL-NL und NAL-NL2 (wobei NAL-NL eigentlich veraltet ist) sowie DSL-IO. Ferner haben alle Hersteller ihre eigenen Formeln, die meist aber auf einer der bekannten Formeln aufbauen. Auf welcher, sollte in der Anpassanleitung stehen oder wenigstens beim Hersteller zu erfragen sein.

Bei Phonak kommt hinzu, dass die, soweit ich das gesehen habe, die allerkomplizierteste Anpasssoftware von allen haben. Im Flow-Programm kann man für jedes Unterprogramm komplett eigene Einstellungen vornehmen. Die ganzen Unterprogramme kann man aber auch noch als Einzelprogramme zusätzlich einstellen. Die Einstellungen der Unterprogramme werden nicht mit den Einstellungen der Einzelprogramme abgeglichen. Ein paar schnelle Klicks können hier ein totales Chaos anrichten.

Letztlich sehe ich es aber so: Man vergleicht weniger die Geräte selbst als vielmehr, wie gut der "First Fit" funktioniert und zu einem passt.

Wenn man aber zumindest für jedes Gerät eine Anpassung nach Herstellerformel, DSL und NAL-NL2 durchführen lässt, hat man schon mal ein breites Spektrum.

Ein anderes Thema ist die Störgeräuschunterdrückung: Diese unterdrückt meist auch Nutzsignal. Nach meinem subjektiven Empfinden ist die einzige Ausnahme das Siemens Binax (und die verwandten Geräte). Hier ist die Prozessorleistung so groß und die Programmierung so gut, dass Sprache als solche erkannt wird. Dann wird der Rest - nicht die Sprache - von der Störgeräuschunterdrückung heruntergeregelt, das Sprachverstehen verbessert sich oder bleibt mindestens gleich bei angenehmerer Hörsituation.

Phonak kann das nach meinen Beobachtungen nicht. Das kann man leicht testen: Schnapp Dir eine zweite Person, diese soll Dir was erzählen (fortlaufend). Dann machst Du den Wasserhahn an. Nach 2 Sekunden springt die Störgeräuschunterdrückung an, aber auch das Sprachsignal wird dumpfer.

Wenn Du noch in der Testphase bist, würde ich mal noch andere Geräte testen. Als Bernafon-Fan käme für Dich z.B. das Supremia in Frage.

Viele Grüße,

Musiker_72

[sundreamer]

Vielen Dank, Musiker, gute Idee!
Ich habe sie gleich heute mal umgesetzt.
Die Target-Software kennt etwa sieben Formeln: drei mal DSL (DSL IO, ein DSL für Kinder, eins für Erwachsene), die beiden NAL und zwei Herstellerformeln. Die Erstanpassung wurde mit einer davon vorgenommen, Adaptive Phonak Digital (APD).
Nun haben wir alle Programme mit der anderen, APD Tonal (APD-T) umberechnen lassen, dauert nur ein paar Sekunden. Jetzt teste ich ob etwas besser geworden ist, das bisherige Musikprogramm wurde zum direkten Vergleich hier manuell hinzugefügt (u.a. MPOs eingetippt).
Die anderen Formeln könnten noch folgen, wir haben heute alle nur kurz ausprobiert. Wäre gut wenn das Sprachverstehen mit irgendeinem Programm aus irgendeiner Formel nochmal besser wird.

Über APD-T ist wenig zu lesen im Netz, wurde für ...Chinesen entwickelt, gibt es erst seit Mai:
"Tonal languages are very different from those non-tonal ones like Western languages, where speakers rely heavily on low-frequency pitches like a, o, and e, rather than s, z, and sh. That is why we have to identify tonal languages from general languages with different calculation systems".
Also werde ich damit erstmal gut Chinesisch verstehen, Phonak macht alles möglich...

[Maria10]

Hallo an Musiker,

du schreibst etwas von 80 % Diskriminationsverlust, ...

ich habe seit Jahren 80% diskriminationsverlust, komme aber mit
meinen Hörgeräten recht gut zurecht im Verstehen.

es sind keine Powergeräte, sondern Geräte für mittlere Hörverluste.

Na gut, es ist auch Lippenlesen dabei , bin halt von Kindheit an gewöhnt
mit der Schwerhörigkeit umzugehen.

Wie erklärt sich sowas ?
Grüsse Maria

[Musiker_72]

@sundreamer: Naja, ob das jetzt so eine gute Idee war .. Deutsch ist halt keine tonale Sprache, da hätte ich eher mal DSL-IO oder NAL-NL2 ausprobiert.

Auch wäre es interessant gewesen zu wissen, auf welcher Formel die Phonak-Formel basiert.

@Maria: Wenn Du 80% Diskriminationsverlust hast, dann ist das mit den 20% Sprachverstehen schon am Optimum. Es ist nicht damit zu rechnen, dass Du mit einer anderen Hörgeräteeinstellung oder mit anderen Hörgeräten deutlich mehr verstehen würdest.

Wie erklärt sich das? Ich bin kein Arzt, ich kann nur vermuten: Wenn Du von Kindheit an schwerhörig bist, dann hast Du das Verstehen von Sprache über das Gehör evtl. nie vollständig gelernt. Du hast immer das Lippenlesen dazugenommen. In welchem Alter hast Du denn Hörgeräte bekommen?

Ich kenne mich nur mit Schwerhörigkeit bei Erwachsenen etwas aus, eben aus meiner Sicht. Bei Erwachsenen ist es so, dass man dazu rät, nicht zu spät mit Hörgeräten anzufangen, weil eben sonst folgendes passieren kann: Man Verlernt das Verstehen von Sprache. Das führt dann - manchmal - zu einem Diskriminationsverlust, der sich dann durch Hörgeräte nicht mehr ausgleichen lässt (selbst wenn es vom Akustischen her ginge).

Genaueres sollte Dir Dein Arzt erklären. Für mich als Laien deuten die 80% Diskriminationsverlust darauf hin, dass die Hörgeräteeinstellung soweit ok ist.

LG

Musiker_72

[Maria10]

Hallo, Musiker.... danke für die Info zum Diskriminationsverlust.
ich konnte bis zum 7. Lebensjahr zum glück vollständig normal hören,
durch eine schwere Krankheit bekam ich ein toxisches Antibiotikum
auf längere Zeit, daß einen schweren hörverlust zur Folge hatte,
der aber bis etwa zum 20. Lebensjahr wohl mittelgradig war,
denn es " ging " so, hatte ja normale Schulen besucht, Berufsausbildung

allerdings ja- in der 1. Bank gesessen, und was ich nicht verstand,
habe ich zuhause nachgelesen.

Ich hatte also ab dem 7. LJ gelernt mit der SH umzugehen.

Hörgeräte trug ich erst ab dem 28. LJ.....

zuvor " ging es so "...

LG Maria

[AlfredW]

Hallo,

ich bin laut HNO an Taubheit grenzend sh;
bei 65dB verstehe ich ca 85% Einsilber, bei 55dB immerhin noch 50%;
trage seit dem 8 Lebensjahr HGs;
Mundabsehen kann ich nicht so wirklich gut.

Gruß

Alfred

[jade73]

Ein Dankeschön erst einmal an alle die mir hier geantwortet haben. Die Ansätze sind sehr interessant und unterschiedlich. Gibt natürlich auch ein wenig Hoffnung doch noch etwas "verbessern" zu können - versuche natürlich realistisch zu bleiben. Aber mir hat das schon mal sehr geholfen.

[Musiker_72]

Hallo Jade,

ich habe Dich zwischendrin mit Maria verwechselt, weil ihre 80% Diskriminationsverlust genau zu Deinen 20% Sprachverstehen passten - wenn bei Dir der DV also geringer ist, dann könnte man evtl. an den HG-Einstellungen was verbessern.

Sorry für die Verwechslung,

Musiker_72

[Maria10]

Musiker 72 ich habe Dir eine PN geschickt und bitte um Antwort

Maria

[fast-foot]

Bezüglich Sprachtest und Hörgeräte:

Wenn man bei ersterem nicht 100 % Diskrimination erreicht, ist es meiner Ansicht nach trotzdem möglich, dass dies durch Hörgeräte ermöglicht wird. Da bspw. bei einem Hochtonhörverlust (insbesondere bei einem Hochtonsteilabfall) eine stärkere Aufwärtsmaskierung statt findet als bei einem normalen Gehör. Durch selektive Verstärkung des Hochtonbereichs kann diesem Effekt entgegen gewirkt werden, was das Sprachverstehen (im Gegensatz zu einer breitbandigen Verstärkung) zusätzlich verbesssern könnte.

ABBC3_OFFTOPIC

Ein Akustiker stellt das Hörgerät nicht so ein, dass es das Gehör nicht (weiter) schädigen kann, sondern so, dass das bestmögliche Sprachverstehen unter Berücksichtigung des subjektiven Unbehaglichkeitsempfindens (einfach gesagt "darf es nicht als zu laut empfunden werden") erzielt wird.
Die "Kopfhörerlautstärke" wird man im Normalfalle auch nicht "so laut stellen, dass sich unangenehme Empfindungen einstellen". Der Unterschied zum Hörgerät düfte aber (im Idealfalle) darin bestehen, dass beim Hörgerät weniger Pegel für das selbe Sprachverstehen erforderlich ist. Anderseits besteht die Gefahr, dass im bereits geschädigten Bereich die Unbehaglichkeitsschwellen höher liegen als im ungschädigten (etwas vereinfacht ausgedrückt), was dazu führen kann, dass man mit Hörgeräten trotzdem mehr verstärkt (allerdings selektiv, und gerade im vorgeschädigten Bereich, was ich nicht als ideal ansehe) als mit Kopfhörer (da tiefere Unbehaglichkeitsschwellen im nicht geschädigten Bereich dafür sorgen, dass die "Lautstärke" über den gesamten Bereich nicht so hoch eingestellt wird und somit auch im vorgeschädigten Bereich tiefer liegt als bei einem Hörgerät (etwas vereinfacht dargestellt)).

Gruss fast-foot

[deffman]

Ich bin auch an Taubheit grenzend schwerhörig. Egal wie stark meine Hörgeräte sind, ich verstehe rein akustisch ohne Mundablesen eher wenig. Die haben schon alles mögliche probiert. Das letzte war vor Jahren die Ohrpassstücke extrem fest und tief in die Ohren zu bringen und dickwandige Schläuche einzusetzen. Meine hörenden Leute sagen zumindest, ich würde nicht mehr so "pfeifen".