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Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 6. Mär 2017, 09:53
von Selene
Hallo zusammen,
wird es in Zukunft eine völlig andere Art von Hörgeräten oder Hörern im Gehörgang geben?
Der Hörakustikmeister Werner Eickmann hat sich (2014) eine mögliche Erneuerung ausgedacht, die nur ein Lösungsansatz darstellt:
[size=large]Zukunftsvision: Richtig gute Hörgerätelautsprecher – Hörer[/size]
Statt einem Hörer wird ein Magnetfelderzeuger in dem Gehörgang platziert. Dies kann z.B. eine Spule sein.
Das Trommelfell wird mit einer feromagnetischen Schicht bedeckt.
Nun ist das Trommelfell die Hörermembran und schwingt durch das erzeugte Magnetfeld.
Je stärker das Magnetfeld um so stärker schwingt das Trommelfell. Eine größerer Auslenkung bedeutet gleichzeitig lauteres Hören.
Die Spule ist eingekapselt und funktioniert unabhängig von Verschmutzung. Sogar bei einem Pfropf im Ohr würde das System funktionieren, denn Magnetissmus durchdringt den Cerumen.
Die Spule benötigt weniger Platz im Gehörgang und bietet mehr Menschen den Vorteil einer unauffälligen Hörlösung.
Die Leistung ist entsprechend der Schwingungsfähigkeit des Trommelfells und somit dem natürlichem Klangempfinden ebenbürtig, da ja die natürlichen Funktionen genutzt werden. Der Ton Verlauf ist zwar auch am Trommelfell frequenzabhängig, doch in gleicher Art und weise, wie bei Normalhörenden.
Der Übertragungsbereich der Frequenzen ist ebenfalls auf dem Stand der normalhörenden, eingeschränkt wird das System nur noch durch die Leistungsfähigkeit des Mikrofons, AD-Wandlers und dem verbautem Chip.
Da dieser neue TF-Hörer (Trommelfell Hörer) direkt das Trommelfell anspricht entstehen weniger Reflektionen und weniger „Streuschall“, wodurch die Rückkopplungsneigung der Hörgeräte deutlich gesenkt wird, denn die Reflektionen an der Gehörgangswandung sowie direkt am Trommelfell fehlen.
Zusammengefasst:
TF-Hörer bieten eine bessere Übertragung und den besseren Klang
TF-Hörer sind robust
Der Platzbedarf im Gehörgang ist gering
Die Leistung ist nur von der Batterieleistung beschränkt
Das Verhalten entspricht der natürlichen Übertragung
Die Rückkopplungsneigung wird deutlich gemindert
Entwicklungsaufgaben:
Es muss eine Substanz gefunden werden, die Feromagnetische Eingenschaften besitzt und auf das Trommelfell aufgetragen, dort haften bleibt. Derzeit stelle ich mir eine kleine Sprüflasche vor, die eine Art klebrige Substanz, die schnell trocknet auf das Trommelfell Sprüht.
Die Substanz sollte möglichts Dünnflächig verteilbar und natürlich ungiftig sein.
Jede Spule erzeugt durch den „Stromfluss“ ein Magnetfeld. Es muss herausgefunden werden in welchem Abstand die Spule welche Größe, Umwicklungsanzahl und Energiebedarf nötig sind um das Trommelfell im gewünschten Rhytmus anzuregen.
Welche magnetischen Söreinflüsse wirken auf das Trommelfell ein. Z.B. das 50 Hz brummen durch die normalen Stromleitungen.
Quelle:
http://www.leichthoerig.de/2014/06/19/z ... er-hoerer/
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Was mich an Hörgeräten stört:
Dass der Gehörgang bei starker nötigen Verstärkung der tiefen Frequenzen derart abgedichtet werden muss.
Dieses Völlegefühl im Ohr empfinde ich als massiv störend und kann mich schlecht daran gewöhnen.
Kleinere Hörer, die trotzdem den Schall unmittelbar ans Trommelfell abgeben, ohne das ein Rückfluss der Frequenzen stattfindet, wären ein Traum.
Wohin wird die technische Entwicklung der Hörgeräte gehen?
Eure Meinungen interessieren mich sehr.
Viele Grüße,
Selene
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 6. Mär 2017, 10:40
von Crackliner
Es wird immer weiter gehen. Das sehen wir täglich.
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 6. Mär 2017, 12:57
von Ohrenklempner
Als ich im 1. Lehrjahr war, habe ich über genau so etwas nachgedacht. Aber den Gedanken hab ich schnell wieder verworfen. Unter anderem aus folgenden Gründen:
1. Die ferromagnetische Schicht wird nicht auf dem Trommelfell bleiben. Das Epithel des Trommelfells erneuert sich und die Schicht fällt mit den toten Zellen einfach ab. Falls sie nicht abfällt, wächst das Epithel drumherum und obliegt keiner hormonellen Wachstumskontrolle mehr (denn die Botenstoffe kommen nicht durch die ferromagnetische Schicht hindurch), es kommt zu Wucherungen.
2. Durch die ferromagnetische Schicht wird das Trommelfell schwerer und träger zum Schwingen anzuregen sein, es hat also andere Schwingungseigenschaften als ein normales Trommelfell. Gut, das wäre nicht schlimm, könnte man kompensieren.
3. Der Magnetfelderzeuger ("die Spule") müsste ziemlich nah am Trommelfell sitzen, sonst würde einfach zu viel Energie verbraucht.
4. Nach wie vor hätten wir eine nichtlineare Übertragung, genau wie bei heutigen Hörgerätelautsprechern. Die Klangqualität wird damit nicht deutlich besser. Das Problem wird vernachlässigbar, wenn der Abstand vom Trommelfell zum Magnetfelderzeuger größer wird; allerdings steigt dann der Energieverbrauch rapide an, weil ein stärkeres Magnetfeld aufgebaut werden muss.
5. Manche medizinische Diagnoseverfahren werden nicht mehr anwendbar sein. ..."Plopp", huch, was war denn das? ...Achso, mein Mittelohr liegt irgendwo in der Röhre verteilt herum. Ups!
6. Die Rückkopplungsneigung ändert sich möglicherweise, aber wenn das Ohr offen bleiben soll, nicht sehr deutlich. Denn der Schall geht ja nicht nur ins Mittelohr hinein sondern das Trommelfell schwingt ja genau so in die andere Richtung.
Damals sind mir sicherlich noch mehr Punkte dagegen eingefallen, aber auch mit den genannten Punkten ist für mich nach derzeitigem Kenntnissstand so ein Experiment nicht praktikabel.
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 6. Mär 2017, 15:56
von Gerhard_R
Meine Meinung: selten sowas blödes gehört, kann mich aber natürlich auch täuschen.
Aber das Trommel, dass sich ständig bewegt, flächendeckend und gleichmäßig mit irgendeinem "Zeug" zu beschichten ist aus meiner Sicht unglaublich blöd.
Könnte das reißen, wenn die Schicht zu stark wird? Oder ungleichmäßig aufgetragen ist? Das ist alles ziemlich sensibel und absolut unpraktisch und wie soll das realisiert werden. Hört sich nach nem Witz an.
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 7. Mär 2017, 11:19
von EinOhrHase
Hallo,
so wie ich das 1. Posting verstehe, ist das für Menschen gedacht die nur eine leichte Hörminderung haben bzw auch sonst keine weiteren (grösseren) Einschränkungen.
Was ist mit Menschen, die zB Gehörgangsprobleme, geschädigtes Innenohr (Lärm bzw Altersbedingt)? haben?
Wie sähe diie Sache aus bei hochgradiger Schwerhörigkeit / einseitiger Taubheit?
Da käme man mit dieser Vorgehensweise sicher sehr schnell an die Grenzen.
Nach wie vor wird es so bleiben, dass selbst modernste Technik nur schwer ein normales Hören ermöglichen kann (ausgehend von hochgradiger Schwerhörigkeit).
Gruss
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 7. Mär 2017, 15:05
von annib
öhm, ein wenig sprachliche Höflichkeit wäre auch in diesem Forum angebracht ...
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 7. Mär 2017, 19:31
von KatjaR
Stimmt annib!
Gerhard R, nur weil du etwas nicht nachvollziehen kannst, solltest du das nicht als blöd bezeichnen, Forschung geht viele Wege und nicht alle fühen zum Ziel. Viele aber schon. Versuch und Irrtum gehört dazu und ist nicht blöd.
Gruß
Katja
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 7. Mär 2017, 21:17
von Quotenkrüppel
Die Idee an sich ist nicht schlecht.
Leider spielt die Physik nicht so ganz mit wie sie soll. Das Problem dürfte die Selbstinduktion der Spule sein. So wie ich das verstehe sollte die Spule mit Wechselstrom einer bestimmten Frequenz beaufschlagt werden, so dass sich das Magnetfeld in der gleichen Frequenz umpolt und damit das Trommelfell einmal anzieht und einmal eben nicht ? Leider baut sich ein Magnetfeld einer Spule langsam auf und nach Abschalten des Stromes fließt selbstinduzierter Strom nach, so dass es auch langsam zusammenbricht. Ein scharfes, schnelles "An-Aus" ist leider nicht möglich.
Abgesehen davon dass eine MRT-Untersuchung wirklich lustig werden könnte
Und Katja hat Recht: Wir entwickeln im Moment wieder munter an
HGs und da waren schon viele Irrwege dabei. Anders herum, wurde auch schon manches das zu Beginn unmöglich klang zum großen Erfolg.
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 8. Mär 2017, 03:15
von Gerhard_R
KatjaR hat geschrieben:Stimmt annib!
Gerhard R, nur weil du etwas nicht nachvollziehen kannst, solltest du das nicht als blöd bezeichnen, Forschung geht viele Wege und nicht alle fühen zum Ziel. Viele aber schon. Versuch und Irrtum gehört dazu und ist nicht blöd.
Gruß
Katja
ja man kann es auch übertreiben, sicherlich ist das Forum hier um sich auszutauschen und will ich keinen entmutigen seine Meinung zu äußern, aber die Grundidee das Trommelfell zu "lackieren" ist meiner Meinung nach selten dämlich und das darf ich auch sagen, ob es dir gefällt, oder nicht. Ich glaube nicht, dass hier jeder User der gleich beleidigt ist, den Moderator spielen sollte.
Zeitens hat ein Meister in der Hörgeräteakustik
bei weitem nicht das fachliche Wissen um eine neue Grundidee im theoretischen Ansatz aufzustellen. Das ist einfach nur Schaum vor dem Mund.
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 9. Mär 2017, 14:24
von Ohrenklempner
Quotenkrüppel hat geschrieben:Die Idee an sich ist nicht schlecht.
Leider spielt die Physik nicht so ganz mit wie sie soll. Das Problem dürfte die Selbstinduktion der Spule sein.
Die Selbstinduktion ist da, aber vernachlässigbar und unproblematisch. Jeder elektromagnetische Hörgerätehörer arbeitet ja nach dem gleichen Prinzip; auch die "guten" elektrodynamischen Lautsprecher haben letzlich "nur" eine wechselstromdurchflossene Spule.
In der Tat glauben viele Meister (wahrscheinlich aufgrund der Hochschulzugangsberechtigung), den Stein der Weisheit gefunden zu haben. Manche täten aber gut daran (beispielsweise der Kollege mit seiner TF-Hörer-Idee), lieber noch einmal gründlich darüber nachzudenken, bevor sie so etwas öffentlich machen.
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 9. Mär 2017, 18:53
von Quotenkrüppel
Ja das stimmt.
Korrigiere mich gerne wenn ich mich irre, aber wie ich das kenne ist dort die Übertragung auf die Membran doch anders gelöst oder ?
Da liegt ja ein Permanentmagnet im Inneren der Spule und wird durch das wechselnde Magnetfeld hin und her bewegt, wobei er eine Membran in Schwingung versetzt. Das geht gut und ist bewährt.
Hier habe ich das so verstanden, dass alleine das Magnetfeld ein "weit" entferntes ferromagnetisches Trommelfell anziehen soll. Dabei sind ja schon meine B-Feld-Linien nicht mehr schön parallel. Und da reisst dann das B-Feld quasi ab.
Aber auf die Idee sowas zu konstruieren muss man schon erstmal kommen
Ich hätte es aber nicht auf meine HP geschrieben...
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 9. Mär 2017, 19:49
von Ohrenklempner
Ja, soweit hab ich gar nicht gedacht. Mein abgebrochenes Physikstudium liegt schon gute 10 Jahre zurück.
Man stelle sich vor, der Elektromagnet liegt normalerweise einen Zentimeter vor dem TF, und aus irgendwelchen Gründen rutscht er mal auf die halbe Distanz ran. Aua!
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 16. Mär 2017, 09:26
von Hoffi
Hallo,
die Zukunftsvisionen für bzw. anstelle von Lautsprechern finde ich interessant. Die Ausführung sehe ich genauso problematisch wie in den bisherigen thread genannt.
Wichtiger scheint mir das "normal" mögliche.
Es gibt nur einen (oder zwei?) Hersteller von Lautsprechern für HG. Diese haben in den letzten 10 Jahren (lt. meines Akustikers) nichts Neues herausgebracht. Nun wäre die Frage, sind Verbesserungen möglich? Da die Lautsprecher das schwächste Glied in der HG-Technik sind, scheint mir das von vorrangiger Bedeutung.
Gruß
Hoffi
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 16. Mär 2017, 11:50
von Tinu76
Mit einem künstlichen Trommelfell wäre es wohl schon eher im Bereich des Möglichen...
Grüsse
Tinu
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 16. Mär 2017, 16:43
von Ohrenklempner
Hoffi hat geschrieben:Nun wäre die Frage, sind Verbesserungen möglich? Da die Lautsprecher das schwächste Glied in der HG-Technik sind, scheint mir das von vorrangiger Bedeutung.
Hoffi
In puncto Energieeffizienz, die bei nem Hörgerät ja eine bedeutende Rolle spielt, sind derzeit wohl kaum Verbesserungen möglich. Was die Klangqualität angeht, ist das elektromagnetische Lautsprecherprinzip seit ca. 100 Jahren "modern"
Da geht technisch bestimmt noch was, allerdings weiß ich nicht, ob die paar Nuncen besserer Klang überhaupt wahrnehmbar sind. Ein vernünftig angepasstes Hörgerät klingt schon ganz passabel.
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 16. Mär 2017, 23:00
von KatjaR
Gerhard R, ich bin nicht beleidigt und spiele Moderator, sondern ich bin es.
Deine Wortwahl und deine Angriffe auf andere sind unterste Schublade.
Was weißt du über den fachlichen Hintergrund anderer User und maßt es dir an entscheiden zu können wer hier wovon Ahnung hat. Mit dem Schaum vorm Mund das ist eine verbale Entgleisung die nicht hinnehmbar ist!
Gruß Katja
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 17. Mär 2017, 08:03
von fast-foot
Ohrenklempner hat geschrieben:In puncto Energieeffizienz, die bei nem Hörgerät ja eine bedeutende Rolle spielt, sind derzeit wohl kaum Verbesserungen möglich. Was die Klangqualität angeht, ist das elektromagnetische Lautsprecherprinzip seit ca. 100 Jahren "modern" Da geht technisch bestimmt noch was, allerdings weiß ich nicht, ob die paar Nuncen besserer Klang überhaupt wahrnehmbar sind. Ein vernünftig angepasstes Hörgerät klingt schon ganz passabel.
Weshalb sollte die Energieeffizienz bei Högeräten eine besondere Rolle spielen? Beispielsweise existieren hochwertige Kopfhörer, welche in der Lage sind, mit einem derart klaren und unverfälschten Signal, dass jeder Hörgeräteträger nur davon träumen kann, nicht nur das Gehör, sondern auch das Gehirn weg zu blasen. Die "Lautsprecherchen" der Hörgeräte verzerren mitunter enorm (auch wenn sie weniger Energie benötigen sollten; wenn das Hören wirklich erste Priorität hätte, würde man bspw. das Tragen grösserer Hörer etc. in Kauf nehmen).
Ohrenklempner hat geschrieben:Ein vernünftig angepasstes Hörgerät klingt schon ganz passabel.
Ob jetzt alle saumässig schlecht klingen, weiss ich nicht. Jedenfalls sollte der Lautsprecher eines Hörgeräts mit einer erheblichen Zuzahlung (mindestens ein paar hundert Euros) nicht* einen Klirrfaktor von zehn Prozent und mehr aufweisen - das ist einfach nur schlecht.
*) ja nicht ein mal bei einem Hörgerät ohne Zuzahlung
Zu den (zahlreichen) weiteren Verbesserungsmöglichkeiten äussere ich mich im Moment nicht.
Gruss fast-foot
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 17. Mär 2017, 09:32
von fast-foot
Hier meine Sichtweise:
fast-foot hat geschrieben:Zu den (zahlreichen) weiteren Verbesserungsmöglichkeiten äussere ich mich im Moment nicht.
Als kleiner Tipp an die Hörgeräteindustrie nur so viel:
Sie sollte endlich aufwachen und merken, "dass es eigentlich nicht ihr Job ist, Högeräte her zu stellen, welche man möglichst schlecht sieht, sondern solche, mit denen man möglichst gut hört
Wenn sie dies erst ein mal begriffen hat, ist zumindest die erste Grundvoraussetzung für eine enorme Qualitätssteigerung erfüllt.
Gruss fast-foot
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 17. Mär 2017, 11:17
von monif
@fast-foot
Wahre Worte! Ganz deiner Meinung. MMn war das Hören früher besser als heute! Für unsichtbare Geräte ist ja Medel führend mit Soundbridge. Gibt es doch Alternativen. Uns wird was weggenommen und in Richtung "Linsen" leiten, warum das? Wer hat das wohl
Zu bestimmen, müssen wir uns verstecken? Wir wollen hören ! Keine Kosmetikartikel, die den Preis in die Höhe springen, sondern ein natürliches Hoeren! Gut packst du das an und die Industrie mal aufwachen muss!
Sonnige Grüße , Moni
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 17. Mär 2017, 11:54
von svenyeng
Hallo!
Sehr gute Worte hast Du da gefunden, fast-food.
Mir ist die Größe im Prinzip auch egal.
Natürlich solls kein großer Knochen sein.
Aber so ein Miniteil, was ich kaum noch anfassen kann ist unnötig.
Oberste Priorität ist gutes Hören und vor allem dichte Gehäuse.
Gruß
sven
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 17. Mär 2017, 13:00
von monif
@sven
Genau!
Wir wollen doch kein Fisher Price Bebeartikel haben, die blinken und wirres Geräusch rausposaunen! Sondern Holzartikel, die natürlich klingen und zum anfassen sind!
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 17. Mär 2017, 20:46
von Hoffi
Hallo,
den Ausführungen von fast-foot kann ich nur voll zustimmen.
Was mir meine HG-Lautsprecher an Sprachqualität anbieten ist einfach nur schlimm.
Da habe ich mit meinen Sennheiser-Kopfhörern (ohne Hörgeräte) um Welten bessere Qualitäten; nur das die Lautstärke bei meiner hochgradigen Schwerhörigkeit etwas gering ist.
Gruß und frohes Wochenende
Hoffi
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 19. Mär 2017, 13:04
von Gast
Hallo fast-foot
Als kleiner Tipp an die Hörgeräteindustrie nur so viel:
Sie sollte endlich aufwachen und merken, "dass es eigentlich nicht ihr Job ist, Högeräte her zu stellen, welche man möglichst schlecht sieht, sondern solche, mit denen man möglichst gut hört Laughing
Wenn sie dies erst ein mal begriffen hat, ist zumindest die erste Grundvoraussetzung für eine enorme Qualitätssteigerung erfüllt.
Die Industrie ist hellwach. Der Kunde bestimmt den Markt. Die grossen Abnehmer sind diejenigen ab fünfzig. Die Werbung vermittelt den Eindruck, dass man mit den Geräten perfekt hört und man den "Mangel"nicht sieht. Es ist eine Doppelbotschaft, nämlich das es ein Mangel ist, wenn man im Alter nicht mehr so gut hört wie die Jugend und das man dies Beheben kann (muss).
Solange die Menschen begehren, was sie sehen, floriert der Markt...
Das ist in anderen Industrien genau so. Die Autos z.B werden immer grösser, nicht weil die Autoindustrie schläft und deshalb kein energie, kostengünstiges und zweckmässiges Auto produzieren könnte. Sondern weil die Werbung den Kunden suggeriert, dass das neuste Modell einem zufriedener macht.
Bei der Lebensmittel-und der Pharmaindustrie ist es ebenfalls so.
Es gibt nur einen Markt, wo es auch Kunden gibt. Irgend jemand muss die Erdbeeren welche im Januar im Laden stehen auch kaufen, sonst würden sie nicht produziert.
Dein Einkaufzettel ist dein Stimm und Wahlzettel.
Gruss
LL
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 19. Mär 2017, 19:09
von monif
Hallo Gast
Es wird mir übel, wenn ich dein Post lese. Also die Werbung macht für Menschen 50+ . Da kannst du noch recht haben. Was ist mit den Jungen ab 18 + , die dann ihr Hörgerät voll bezahlen müssen und bisschen was gutgeschrieben bekommen? Die unter Umständen noch in der Lehre sind oder ein Studium beginnen. Wie sollen die das blechen? Und wie ungerecht das ganze ist, ist dir wohl nicht bewusst . Hast du Vorschläge , wie die Jungen bis 30 Jahre ihre Hg berappen sollen und auf dem gleichen Stand sind wie die mit 50+ mit der Versorgung ?
Büßen müssen die Jungen allemal!
Dein Vergleich mit Autos und Erdberren ist wirklich unangebracht. Es handelt sich hier um Hilfsmittel. Die Industrie will die 50+ Kunden anlocken und ja die haben Geld! Was macht man mit der kleinen Minderheit unter 50 jährigen? Einfach nur Produkte herstellen für 50 + ? Ah ja klar!!
Re: Zukunftsvisionen bei Hörgeräten
Verfasst: 20. Mär 2017, 09:19
von Gast
Hallo Monif
das dir übel wird kann ich verstehen.
In die Verkaufspsychologie wird weit mehr investiert als in die Humanpsychologie.
Die Forschung wird hauptsächlich von der Wirtschaft finanziert. Da ist es naheliegend, dass nur das auf den Markt kommt, was auch Geld einbringt.
Auch die"kleine Minderheit unter 50 Jährigen" wird beworben. z.B die smarthphone sind ein gutes Geschäft.
Autos und Erdbeeren müssen ebenso rentieren, wie auch Hilfsmittel...und es hat einen Einfluss, ob du im Januar Erdbeeren aus Spanien kaufst oder nicht.
Die Werbung/das Angebot weckt deine Bedürnisse. Das die Menschen in Spanien dadurch kaum mehr Grundwasser haben und ihre eigene Existenz bedroht ist kümmert den Konsumenten nicht.
Ja, es ist schwierig, wenn man keinen Schuldigen hat...wir sind die Gesellschaft, die Industrie und auch die Wirtschaft. Und du und ich haben genauso unseren Beitrag dazu.
Gruss
LL
