Hörgeräte und der Festbetrag

[muggel]

Hallo,

nachdem nach Wochen von verschiedenen Usern stets gesagt wurde, dass ein Akustiker eben nicht hochpreisige Hörgeräte zum Festbetrag abgeben muss, sondern der Hörgeschädigte bei der Krankenkasse im Rahmen einer Einzelfallentscheidung diese beantragen muss, ist mir heute ein Beschluss des LSG in Berlin-Brandenburg in die Hände gefallen:

Fazit dieses Beschlusses ist es: nicht der Akustiker muss entsprechende Geräte finden oder hochpreisige Geräte zum Festbetrag abgeben, sondern dir KRANKENKASSE muss Geräte zum Festbetrag benennen mit denen der Hörgeschädigte ebenso gut versteht wie mit den gewünschten oder aber mehr als den Festbetrag zahlen.

Das Urteil ist nachzulesen unter:
http://www.gerichtsentscheidungen.berli ... focuspoint

Ein Auszug hieraus (insbesondere interessant ist hier der letzte Absatz):

Die vom Gericht hierzu veranlasste Stellungnahme des Medizinischen Dienstes der Krankenversicherung Berlin-Brandenburg – MDK - (Frau Dr. M) vom 24. April 2017 teilt die Auffassung des von der Antragstellerin eingeschalteten Audiologen, dass die Messung für das von der Antragstellerin gewählte Gerät ein signifikant besseres Sprachverstehen in Ruhe und im Störgeräusch im Freiburger Einsilbertest ergeben habe. Auch der Oldenburger Satztest belege adaptiv gemessen eine signifikante Steigerung des Sprachverstehens im Störalarm. Der MDK kommt deshalb zu der zusammenfassenden Bewertung, dass die Messreihe damit geeignet sei, eine zweckmäßige Versorgung mit dem von der Antragstellerin gewählten Hörgerät und „einen wesentlichen Gebrauchsvorteil gegenüber dem vergleichend getesteten Festbetragsgerät zu belegen“. Damit sind die Voraussetzungen, nach der Rechtsprechung des BSG und des Senats zur Versorgung mit Hörgeräten als Sachleistung ohne Beschränkung auf den Festbetrag erfüllt.

Soweit der MDK diese Voraussetzungen trotz seiner medizinischen Einschätzung mit der Begründung verneint, dass nicht belegt sei, dass die Antragstellerin angesichts von mehr als 300 Hörhilfen für die bei ihr festgestellte Schwerhörigkeit einzig mit dem von ihr gewählten Gerät zweckmäßig und damit festbetragsübersteigend versorgt werden könne, ist dem nicht zu folgen. Es ist nämlich Aufgabe der Antragsgegnerin und des diese beratenden MDK in Fällen wie dem vorliegenden, eine oder auch mehrere andere Festbetragsgeräte zu benennen, mit denen die Antragstellerin gleich gut wie mit dem von ihr gewählten System versorgt werden könnte. Verzichtet die Antragsgegnerin unter Verstoß gegen § 14 Sozialgesetzbuch/Erstes Buch (SGB I) auf eine solche Benennung preiswerterer Geräte und überlässt dem Hörgeräteakustiker die Auswahl der Vergleichsgeräte, ist sie in gerichtlichen Verfahren mit dem Einwand ausgeschlossen, die Zweckmäßigkeit des gewählten Geräts sei nicht erwiesen.

Grüße,
Miriam

[fast-foot]

Ich sehe es wie folgt (und zitiere ausschliesslich aus dem Urteil):

b) Da mit den Hörgeräten der Ausgleich der Behinderung erfolgen soll, indem die bei der Antragstellerin eingeschränkte Hörfähigkeit künstlich verbessert wird, hat die Prüfung des Anspruchs anhand des § 33 Abs. 1 Satz 1, dritte Alternative SGB V zu erfolgen. Im Vordergrund steht daher der Ausgleich der ausgefallenen oder beeinträchtigten Körperfunktion selbst. Bei diesem unmittelbaren Behinderungsausgleich gilt das Gebot eines möglichst weitgehenden Ausgleichs des Funktionsdefizits, und zwar unter Berücksichtigung des aktuellen Stands des medizinischen und technischen Fortschritts. Die gesonderte Prüfung, ob ein allgemeines Grundbedürfnis des täglichen Lebens betroffen ist, entfällt, weil sich die unmittelbar auszugleichende Funktionsbeeinträchtigung selbst immer schon auf ein Grundbedürfnis bezieht; die Erhaltung bzw. Wiederherstellung einer Körperfunktion ist als solche ein Grundbedürfnis. Dabei kann die Versorgung mit einem fortschrittlichen, technisch weiterentwickelten Hilfsmittel nicht mit der Begründung abgelehnt werden, der bisher erreichte Versorgungsstandard sei ausreichend, solange ein Ausgleich der Behinderung nicht vollständig im Sinne des Gleichziehens mit einem nicht behinderten Menschen erreicht ist. Die Wirtschaftlichkeit eines dem unmittelbaren Behinderungsausgleich dienenden Hilfsmittels ist grundsätzlich zu unterstellen und erst zu prüfen, wenn zwei tatsächlich gleichwertige, aber unterschiedlich teure Hilfsmittel zur Wahl stehen

insbesondere heisst es:

die Erhaltung bzw. Wiederherstellung einer Körperfunktion ist als solche ein Grundbedürfnis. Dabei kann die Versorgung mit einem fortschrittlichen, technisch weiterentwickelten Hilfsmittel nicht mit der Begründung abgelehnt werden, der bisher erreichte Versorgungsstandard sei ausreichend, solange ein Ausgleich der Behinderung nicht vollständig im Sinne des Gleichziehens mit einem nicht behinderten Menschen erreicht ist (I).

Das ist das, was Gewichtl die ganze Zeit versucht, klar zu machen, aber niemand begeift/begreifen will. Aber auch dies:

Die Wirtschaftlichkeit eines dem unmittelbaren Behinderungsausgleich dienenden Hilfsmittels ist grundsätzlich zu unterstellen und erst zu prüfen, wenn zwei tatsächlich gleichwertige, aber unterschiedlich teure Hilfsmittel zur Wahl stehen (II).

Es spielt, wie er meiner Erinnerung zu Folge x-fach versucht hat, klar zu machen, keine Rolle (in Bezug auf die Frage, ob das Kriterium der Wirtschaftlichkeit erfüllt sei), wie teuer ein Gerät ist. Einzig und alleine entscheidend ist die Frage, ob mit einem günstigeren ein vergleichbares Ergebnis erzielt werden kann.

Somit gehen (zumindest auf Grund des Urteils meiner Ansicht nach) bereits zwei Punkte an Gewichtl.

Klar ist also auf Grund dessen, dass der Hörgeschädigte nicht zusätzlich in die Tasche greifen muss.

Bleibt noch die Frage, wer letztlich bezahlen muss:

Es ist nämlich Aufgabe der Antragsgegnerin und des diese beratenden MDK in Fällen wie dem vorliegenden, eine oder auch mehrere andere Festbetragsgeräte zu benennen, mit denen die Antragstellerin gleich gut wie mit dem von ihr gewählten System versorgt werden könnte.

Das leuchtet mir nicht ganz ein, da ja in den Verträgen zwischen der Krankenkasse und dem Akustiker (zumindest in dem, welchen ich gesehen habe), meiner Erinnerung zu Folge genau die Formulierung bezüglich dessen, welche Versorgung der Akustiker "zum Festpreis" an zu bieten hat, drin steht (siehe (I)), auf Grund welcher das Gericht zum Schluss gelangt, dass sie die Kosten durch die Kasse zu übernehmen seien (laut den Verträgen ist eben die entsprechende Leistung durch den Akustiker zum Festpreis zu erbringen). Womöglich sieht jedoch der betreffende Vertrag (zwischen Krankenkasse und Akustiker) in diesem Falle anders aus.
Auch die Frage bezüglich der Wirtschaftlichkeit (siehe (II)) ist durch das Gericht "im Sinne von Gewichtls Interpretation" beantwortet worden.

Dann noch kurz hierzu:

Denn die Festbetragsregelung im Hilfsmittelbereich enthebt die Krankenkassen nicht von ihrer Pflicht, im Rahmen der Sachleistungsverantwortung für die ausreichende Versorgung der Versicherten Sorge zu tragen. Hieraus können gesteigerte Obhuts- und Informationspflichten erwachsen, wenn - wie bei der Versorgung mit Hörgeräten - der notwendige Überblick über die Marktlage, die durch ein hohes Maß an Intransparenz gekennzeichnet ist, und geeignete Angebote auch bei zumutbarer Anstrengung für Versicherte schwierig zu erlangen sind (vgl. hierzu Landessozialgericht Baden-Württemberg, Urteil vom 19. April 2016 – L 13 R 5102/13 –, juris).

Die Intransparenz des Marktes wird also nicht nur von Gewichtl und mir fest gestellt, sondern auch vom Landessozialgericht Berlin-Brandenburg.

Und zum Abshluss hierzu:

Denn die von der Antragsgegnerin zu finanzierenden Hörgeräte können im Falle des Unterliegens der Antragstellerin im Hauptsacheverfahren nicht mehr für andere Versicherte verwendet werden.

Das verstehe ich nicht - denn es ist ja der Normalfall, dass einem Kunden gebrauchte Geräte (so zu sagen) "als neu" verkauft werden.

Gruss fast-foot

[Gerhard_R]

die Erhaltung bzw. Wiederherstellung einer Körperfunktion ist als solche ein Grundbedürfnis. Dabei kann die Versorgung mit einem fortschrittlichen, technisch weiterentwickelten Hilfsmittel nicht mit der Begründung abgelehnt werden, der bisher erreichte Versorgungsstandard sei ausreichend, solange ein Ausgleich der Behinderung nicht vollständig im Sinne des Gleichziehens mit einem nicht behinderten Menschen erreicht ist (I).

Das ist das, was Gewichtl die ganze Zeit versucht, klar zu machen, aber niemand begeift/begreifen will.

Das Problem ist nur, dass sich das sofort wiederspricht, weil mit einem HG kein schwerer Verlust vollständig kompensiert werden kann und somit der Einzelfall eintritt. Desweiteren muss die KK an anderes Gerät bereitstellen und zeigen, dass sich Ergebnisse damit äquivalent erzeihlen lassen.

Und wie wird getstet?

Wer versucht aus diesem Gesetzestext einen allgemeingültigen Ablauf für die HG Versorgung abzuleiten, hat es einfach nicht kapiert.

Und das hat Gewichtl immer wieder versucht zu erklären, er/sie/es hat es nicht kapiert.

[muggel]

Lieber Fast-Foot,

es ist mir herzlich egal, was DU sagst und wie du es interpretierst.
Fakt ist - und es hat keiner im Forum etwas anderes geschrieben - dass ein Hörgeschädigter das Hörgerät bekommen soll, mit dem die Behinderung möglichst gut (oder bestmöglichst) ausgeglichen werden soll.
Fakt ist auch, dass hier nicht der subjektive Klang und damit einzig der Kunde entscheidet, was notwendig ist, sondern dieses auch mit entsprechenden standardisierten Tests belegt werden muss.
Dies wiederum entspricht nicht dem, was Gewichtl haben will.
Auch behauptet Gewichtl, dass der Akustiker entsprechend die Kosten tragen muss, wenn es ein höherpreisiges Hörgerät sein soll. Dies entspricht auch nicht der Rechtsprechung.

Im Gehensatz wurde von mehreren Usern mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass die Krankenkasse der Ansprechpartner ist und dass ein Betrag oberhalb des Festbetrags gesondert (mit med. Begründung) bei der Krankenkasse beantragt werden muss.

Letztendlich verhält es sich bei der Hörgeräteversorgung wie mit jeder anderen Hilfsmittelversorgung - worauf auch mehrfach hingewiesen wurde: grundsätzlich wird ein Festbetrag gezahlt. Benötigt der Patient aufgrund seiner individuellen Ausprägung der Behinderung ein Hilfsmittel, was teurer ist als die entsprechende Pauschale / Festbetrag der Krankenkasse, so muss dieses beantragt werden. Die Kasse hat dann - mit dem MdK - zu untersuchen, ob das beantragte Hilfsmittel das ist, was notwendig ist oder ob es ein günstigeres Hilfsmittel gibt, was den gleichen Sinn und Zweck erfüllt.

Momentan ist es auch gerade die TK, die dahingehend auffällt, dass sie der Meinung ist, dass der Festbetrag in jedem Fall genügen muss. Bei der Harn ableitenden Inkontinenzversorgung hat gerade die TK mit einem Lieferanten Verträge geschlossen, die besagen, dass jeder für x Euro monatlich versorgt werden kann. Benötigt ein Patient jedoch andere Verbrauchsartikel als das, was der besagte Lieferant liefert, muss ein Antrag gestellt werden, damit dir TK die Kosten übernimmt. Auch hier haben verschiedene Gerichte inzwischen festgestellt, dass die TK den individuellen Bedarf zu zahlen hat und nicht der Lieferant dieses über eine „Mischkalkulation“. Dennoch ist grundsätzlich ein Antrag des Patienten notwendig, wenn er mehr als die „Kassenmodelle“ haben muss.

Grüße,
Miriam

[rabenschwinge]

fast-food, kein Hilfsmittel ist darauf ausgelegt, dass Du als Behinderter mit einem nichtbehinderten Menschen gleichziehen kannst.

Es ermöglicht Dir nur, dass du wieder eine Teilhabe am Alltagsleben hast und Du ( wenn möglich ) Deinen / einen Beruf ausüben kannst.

Eben Gerhard, es gibt keinen allgemein gültigen Ablauf oder das allgemein gültige HG.

Behinderung ist individuell und eben nicht die Standard-Erkältung, die man mit Medikament xyz super und schnell in den Griff bekommt.

[akopti]

3.) Auch unter Berücksichtigung dieser Grundsätze steht der Antragstellerin hier im Hinblick auf die dem Senat im Beschwerdeverfahren vorgelegten neuen medizinischen Erkenntnisse im Gegensatz zu den bisher vom Senat im vorläufigen Rechtsschutzverfahren entschiedenen Fällen (vgl. die Beschlüsse vom 11. November 2014 – L 9 KR 323/14 B ER –, sowie vom 21. Dezember 2016 – L 9 KR 473/16 B ER –, juris) abweichend vom Regelfall ausnahmsweise ein Anspruch auf die Versorgung mit dem begehrten Hilfsmittel zu. Denn die Antragstellerin hat durch die Stellungnahme des Leiters Audiologie der Klinik für Hals-Nasen- und Ohrenheilkunde, Kopf- und Halschirurgie des V Klinikums im F vom 17. Februar 2017 nachweisen können, dass das zum Festbetrag erhältliche Hörgerätesystem Audio Service Volta HP, für das die Antragsgegnerin die Kosten übernehmen würde, gegenüber dem von der Antragstellerin gewählten Hörgerätesystem Super 440 VSD Widex in der vergleichenden Messung signifikant schlechtere Ergebnisse im Sprachverstehen zeigt. Darüber hinaus ermöglicht das von der Antragstellerin gewählte Hörgerätesystem in Kombination mit der bei ihr vorhandenen Cochlea-Implantatversorgung eine deutlich bessere offene Sprachkommunikation als das Festbetragsgerät. Im Einzelnen gibt der Audiologe für das Festbetragsgerät das Einsilberverstehen mit 65 dB binaural im Freifeld mit 70%, Einsilberverstehen mit 65 dB im 60 dB Störlärm im Freifeld mit 15% und den Oldenburger Satztest adaptiv im Störschall mit 6,6 dB an. Das von der Antragstellerin gewählte Gerät ermöglicht ihr hingegen nach den Messungen des Audiologen ein Einsilberverstehen mit 65 dB binaural im Freifeld mit 90%, ein Einsilberverstehen mit 65 dB im 60 dB Störlärm im Freifeld mit 40% und im Oldenburger Satztest adaptiv im Störschall -0,3 dB. Die vom Gericht hierzu veranlasste Stellungnahme des Medizinischen Dienstes der Krankenversicherung Berlin-Brandenburg – MDK - (Frau Dr. M) vom 24. April 2017 teilt die Auffassung des von der Antragstellerin eingeschalteten Audiologen, dass die Messung für das von der Antragstellerin gewählte Gerät ein signifikant besseres Sprachverstehen in Ruhe und im Störgeräusch im Freiburger Einsilbertest ergeben habe. Auch der Oldenburger Satztest belege adaptiv gemessen eine signifikante Steigerung des Sprachverstehens im Störalarm. Der MDK kommt deshalb zu der zusammenfassenden Bewertung, dass die Messreihe damit geeignet sei, eine zweckmäßige Versorgung mit dem von der Antragstellerin gewählten Hörgerät und „einen wesentlichen Gebrauchsvorteil gegenüber dem vergleichend getesteten Festbetragsgerät zu belegen“. Damit sind die Voraussetzungen, nach der Rechtsprechung des BSG und des Senats zur Versorgung mit Hörgeräten als Sachleistung ohne Beschränkung auf den Festbetrag erfüllt.

Bitte komplett durchlesen, fast-foot. Es hat also mit nichten etwas mit Gewichtl's Ding zu tun.

Es ist eine Einzelfallentscheidung.

Gruß

Dirk

[EinOhrHase]

Würde es so formulieren:

Die Versorgung mit Hilfsmitteln soll so (pauschal, per Festbetrag) ausgelegt / berechnet werden, dass die gesetzlichen KK "sparen" können.
Das hiesse unterm Strich: Äpfel mit Birnen vergleichen, denn keine SH (oder andere Einschränkung) ist exakt so wie die andere.

Schlussendlich "soll" der Endverbraucher (oftmals Schwerbehinderte) für dumm verkauft werden aus der Sicht der KK........ wo wir wieder bei der Grundsatzdiskussion wären "Krankenkassen dürfen nicht gewinnbringend arbeiten" was sie aber letztendlich doch tun. Durfte ich höchstpersönlich von einem Arzt erfahren !

Gruss

[fast-foot]

Hallo,

Das Problem ist nur, dass sich das sofort wiederspricht, weil mit einem HG kein schwerer Verlust vollständig kompensiert werden kann und somit der Einzelfall eintritt.

Wenn der Verlust nicht vollständig kompensiert werden kann, kann sinngemäss die Versorgung mit einem technisch hochentwickelten (und entsprechend teuren) Gerät nicht abgelehnt werden (falls sie nicht mit einem günstigeren Gerät bezüglich der relevanten Kriterien mit dem selben Ergebnis realisiert werden kann). Dass dies dann ab einem gewissen Grad der Hörstörung für fast alle gilt, beinhaltet keinen Widerspruch.

Wer versucht aus diesem Gesetzestext einen allgemeingültigen Ablauf für die HG Versorgung abzuleiten, hat es einfach nicht kapiert.

Nun, so wie ich es sehe, interpretiert das Gericht die in den (von Gewichtl verlinkten) Verträgen fest gehaltenen Formulierungen gleich wie Gewichtl.

Möglicherweise hat es das Gericht ebenfalls nicht kapiert. Dann taugt jedoch das Urteil nicht als Argument gegen Gewichtls Sichtweise.

Und wie wird getstet?

Diese Frage wurde durch das Gericht nicht umfassend beantwortet, da ja bereits durch nicht besonders hochstehende Testmethoden ein ausreichend deutlicher Unterschied fest gestellt werden konnte.

Fakt ist - und es hat keiner im Forum etwas anderes geschrieben - dass ein Hörgeschädigter das Hörgerät bekommen soll, mit dem die Behinderung möglichst gut (oder bestmöglichst) ausgeglichen werden soll.

Nein, hier wurde auch dies abgestritten (wurde mit "nicht wirtschaftlich" begründet).

Fakt ist auch, dass hier nicht der subjektive Klang und damit einzig der Kunde entscheidet, was notwendig ist, sondern dieses auch mit entsprechenden standardisierten Tests belegt werden muss.

In diesem Urteil nicht - weil bereits durch einfache Tests der Nachweis erbracht werden konnte (darüber, wie es sich im anderen Falle verhält, sagt das Urteil nichts aus).

Im Gehensatz wurde von mehreren Usern mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass die Krankenkasse der Ansprechpartner ist und dass ein Betrag oberhalb des Festbetrags gesondert (mit med. Begründung) bei der Krankenkasse beantragt werden muss.

Das schliesst nicht aus, dass der Akustiker je nach Vertrag genau das zu erfüllen hat, was nun das Gericht von der Krankenkasse verlangt. Wenn sich nun der Akustiker nicht an seine mit der Krankenkasse ausgehandelten vertraglichen Verpflichtungen gegenüber dem Kunden hält, so ist dieses Verhalten nicht korrekt. Es spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen, den Akustiker direkt darauf an zu sprechen (sofern der Fall gemäss Verträgen vorliegt).

Auch behauptet Gewichtl, dass der Akustiker entsprechend die Kosten tragen muss, wenn es ein höherpreisiges Hörgerät sein soll. Dies entspricht auch nicht der Rechtsprechung.

Gemäss welchem Gesetz oder Urteil (I)? Dann sind die von mir gesehenen Verträge entweder nicht gesetzeskonform (je nachdem wurde diesbezüglich auch ein Urteil gefällt). Das von Dir erwähnte Urteil ist diesbezüglich nicht unbedingt relevant, da ja der Inhalt des Vertrags zwischen der Krankenkasse und dem Akustiker nicht bekannt ist.

Letztendlich verhält es sich bei der Hörgeräteversorgung wie mit jeder anderen Hilfsmittelversorgung - worauf auch mehrfach hingewiesen wurde: grundsätzlich wird ein Festbetrag gezahlt. Benötigt der Patient aufgrund seiner individuellen Ausprägung der Behinderung ein Hilfsmittel, was teurer ist als die entsprechende Pauschale / Festbetrag der Krankenkasse, so muss dieses beantragt werden. Die Kasse hat dann - mit dem MdK - zu untersuchen, ob das beantragte Hilfsmittel das ist, was notwendig ist oder ob es ein günstigeres Hilfsmittel gibt, was den gleichen Sinn und Zweck erfüllt.

Nun, im entsprechenden Vertrag, auf welchen ich micht beziehe, ist ganz klar geregelt, dass das, was laut Gerichtsurteil dem Kunden zusteht, durch den Akustiker zum Festbetrag zu leisten ist. Ausserdem steht noch drin, dass er die Pauschale nicht voll aus zu schöpfen habe und auch weniger von der Kasse verlangen könne.
Das Beantragen von Leistungen, welche gar nicht Vertragsbestandteil sind*, macht meiner Ansicht nach keinen Sinn.

Momentan ist es auch gerade die TK, die dahingehend auffällt, dass sie der Meinung ist, dass der Festbetrag in jedem Fall genügen muss. Bei der Harn ableitenden Inkontinenzversorgung hat gerade die TK mit einem Lieferanten Verträge geschlossen, die besagen, dass jeder für x Euro monatlich versorgt werden kann. Benötigt ein Patient jedoch andere Verbrauchsartikel als das, was der besagte Lieferant liefert, muss ein Antrag gestellt werden, damit dir TK die Kosten übernimmt. Auch hier haben verschiedene Gerichte inzwischen festgestellt, dass die TK den individuellen Bedarf zu zahlen hat und nicht der Lieferant dieses über eine „Mischkalkulation“. Dennoch ist grundsätzlich ein Antrag des Patienten notwendig, wenn er mehr als die „Kassenmodelle“ haben muss.

Es geht hier jedoch um Hörgeräteversorgungen. Wenn Du meine Frage (I) in Bezug darauf entsprchend beantworten kannst, muss ich Dir zustimmen.

fast-food, kein Hilfsmittel ist darauf ausgelegt, dass Du als Behinderter mit einem nichtbehinderten Menschen gleichziehen kannst

Das ist nicht der Punkt (sondern die Argumentation des Gerichts im betreffenden Urteil, um welches es hier geht).

Gruss fast-foot

[Treehugger]

Ich finde es gibt mehrer dinge zu berücksichtigen.

Eine gangbare Variante wäre folgende:
Der HNO wählt ein HG aus.
Das HG ist vollständig anonymisiert.
Der Betroffene muss es testen.
Und sich ständig "objektiven" Test unterziehen.

Technische Erweiterungen wie Streaming / Einstellungen über Telefon werden grundsätzlich Zuzahlungspflichtig.

Und dann, ja dann nennen wir es einfach nicht mehr freie Marktwirtschaft.
Es wird bei jedem Hilfsmittel immer wieder irgend Welche Errungenschaften geben, die es für jeden Betroffenen "wichtig" und "unbedingt" notwendig sind.
Nur ob sie wirklich wichtig sind um Funktionsdefizite auszugleichen sei mal dahingestellt.
Ein Beispiel: Hören und verstehen und Grossen Gruppen und bei schwieriger Akustik des Raumes. Was ist da "normal"? Wie viel hört in dieser Situation ein normalhörender, oder wie viel dichtet er sich dazu? Das alleine ist gar nicht zu beantworten. Aber die Ansprüche einiger hier anwesenden ist sehr hoch.

Für mich ist Schlecht Hören oder Verstehen nicht zwingen eine Behinderung, oder ich will es nicht als Behinderung verstehen. Jemand mit mit 4 Dioptrien Fehlsichtigkeit ist auch mehr oder weniger hilflos ohne Brille. Aber derjenige bekommt auch nichts dazugezahlt von der KK.
Ich stelle das auf die gleiche Stufe, das ist vielleicht nicht ganz richtig, oder vergleichbar, aber was passiert wenn die KK nun jedem Hörgeschädigten nun das jeweils "beste" HG bezahlen muss?
Ich denke das dann über kurz oder lang die KK feststellen müssen, dass das nicht mehr leistbar ist, für "die Gemeinschaft" der Beitragszahler.
Fazit, gar nichts mehr wird dazugezahlt.

Das ist nur eine These, aber der ein oder anderer sollte mal darüber nachdenken.

Ich wohne ja in der Schweiz, da ist alles noch mal etwas anders, einiges ähnlich und doch anders. Von daher bin ich vielleicht nicht ganz objektiv.
Aber diese "Nehmer" und alles wird "bezahlt" Mentalität, die eine hier im Forum an den Tag legen, die geht mir gewaltig gegen den Strich.
In Deutschland gibt es eine Marktwirtschaft und keine Sozialwirtschaft.
Mit dieser sind die Forderungen, dass die Kassen alles zu zahlen haben obsolet.

Treehugger

[Wallaby]

Hallo (akopti),

durch einen Bekannten erfuhr ich, dass bei einer KK (ich weiss nicht ob das bei allen KK Anwendung hatte/hat, da ich nicht weiss ob das heutzutage nochwas damit zu tun hat) bei Kosten für HG auch um WHO 1 / WHO 2 / WHO 3 und WHO 4 davon abhängt, wie hoch der Zuschuss von KK geben kann.

WHO hat was mit Hörschädigung zu tun, jedoch hat nichts mit GdB vom SchwebiAusweis zu tun.

Ist da was dran bzw. gibt das heutzutage noch?

Gruß
Wallaby

[Faber]

moin,
ich lese aus dem sehr interessanten Gerichtsbeschluss:
1.
es ist ein Einzelfall.
2.
der zugrundeliegende Vertrag ist von mir nicht beurteilbar - folglich auch die Grundlagen der Einzelfallentscheidung nicht.
3.
es wurde ein äußerst hoher Beweis-Aufwand betrieben - insbesondere mittels VERGLEICHENDER Messungen hochkarätiger, unabhängiger, außenstehender Dritter - inklusive des von den Hörgerätevertreibern permanent verweigerten Satztests (OLSA).
4.
Aufzahlungsbegehren wegen "bestmöglichen hörens oder verstehens" sind ohne jede Grundlage und für den Hörgeräteverkäufer nur der bequemere Weg zur Gewinnerzielung über das Ausnutzen der Unkenntnis der Hör-Hilfe-Bedürftigen.
Fazit:
Alles mein Reden
LG
Gewichtl

[fast-foot]

In Deutschland gibt es eine Marktwirtschaft und keine Sozialwirtschaft.

Wo besteht denn der Unterschied genau? Die Gewinner (insbesondere die, welche nicht auf Grund von Leistung dazu zählen) verschaffen sich Vorteile (Lobbying etc.) und wollen immer mehr (sozial) unterstützt werden (da nicht eine Leistung erbracht wird, welche die Einnahmen rechtfertigen würde und darüber hinaus auch noch möglichst keine Steuern bezahlt werden sollen) etc.

Aber diese "Nehmer" und alles wird "bezahlt" Mentalität, die eine hier im Forum an den Tag legen, die geht mir gewaltig gegen den Strich.

Heisst das jetzt, dass ein Schwerbehinderter (auf Grund seiner Beeinträchtigung oftmals finanziell eh nicht unbedingt bestens gestellt) auf seine berechtigten Ansprüche verzichten soll, damit er einen Akustiker finanziell unterstützen kann? Und wenn er nicht bereit ist, dies zu tun (oder es sogar nicht kann), dass er sich asozial verhält?

Was hat dies dann mit freier Marktwirtschaft zu tun (in einem eh nicht freien Markt)?

Gruss fast-foot

[Gerhard_R]

Hallo,

Das Problem ist nur, dass sich das sofort wiederspricht, weil mit einem HG kein schwerer Verlust vollständig kompensiert werden kann und somit der Einzelfall eintritt.

1.Wenn der Verlust nicht vollständig kompensiert werden kann, kann sinngemäss die Versorgung mit einem technisch hochentwickelten (und entsprechend teuren) Gerät nicht abgelehnt werden (falls sie nicht mit einem günstigeren Gerät bezüglich der relevanten Kriterien mit dem selben Ergebnis realisiert werden kann). Dass dies dann ab einem gewissen Grad der Hörstörung für fast alle gilt, beinhaltet keinen Widerspruch.

Wer versucht aus diesem Gesetzestext einen allgemeingültigen Ablauf für die HG Versorgung abzuleiten, hat es einfach nicht kapiert.

2.Nun, so wie ich es sehe, interpretiert das Gericht die in den (von Gewichtl verlinkten) Verträgen fest gehaltenen Formulierungen gleich wie Gewichtl.

Möglicherweise hat es das Gericht ebenfalls nicht kapiert. Dann taugt jedoch das Urteil nicht als Argument gegen Gewichtls Sichtweise.

Und wie wird getstet?

3.Diese Frage wurde durch das Gericht nicht umfassend beantwortet, da ja bereits durch nicht besonders hochstehende Testmethoden ein ausreichend deutlicher Unterschied fest gestellt werden konnte.

Gruss fast-foot

Zu 1. Wenn der Verlust nicht kompensiert werden kann, dann musst du erstmal beweisen, dass andere Geräte für dich einen Mehrwert bieten. Bzw. gibt die KK andere Geräte zum Testen, nicht die, die du willst.

Zu 2. Nein. Troll sagte immer, er entscheidet mit seiner Unterschrift und seinem subjektivem Empfinden, was für ihn richtig ist.

Gericht sagt, KK entscheidet über Tests und mittles alternativ Gerät, dass von der KK gestellt und dann akzeptiert werden muss.

Wie soll das gleich sein?

Zu 3. ??? Gequassel? Wurde vom Gericht nicht beantwortet, sind immer noch Tests, die nicht 100% die Lebenssituation wiederspeigeln, die der Träger ausgesetzt ist.

Hat immer noch nichts mit Trolls Unterschrift und subjektiver Meinung zu tun.

Also es gibt SEHR deutliche Abweichungen zu Troll.

[fast-foot]

Ich sehe hier keinen Troll...

[Gerhard_R]

nah ich sehe mindestens 2, die lautstark behaupten, dass sie im nachhinein immer mit der aktuellen Lage im Einklang wären, obwohl jeder nachlesen kann, dass es nicht so ist.

[Faber]

moin,
also MEINE Krankenkasse - die TK - bezahlt den Hörakustiker nicht, wenn ich nicht die Formularbescheinigung nach Anhang 4.1 oder 4.2 oder 4.3 unterzeichne, in der ich bescheinige, dass das, was mir der Akustiker ans Ohr gebracht hat von mir als bestmöglich empfunden wird. Da nützen auch die ständigen Verunglimpfungsversuche von Troll nix
LG
Gewichtl

[AlfredW]

Hallo,

meine Alles-wird-bezahlt-Mentalität rührt daher, dass ich pro Monat 700EUR an die KK abdrücke.
Für die Vollkasko meines Autos zahle ich 800EUR jährlich; Selbstbehalt 300 EUR. Und da werden wesentlich höhere Summen beglichen im Falle eines Unfalls.

Wenn ich nur 400 EUR/Monat KK-Beträge zahlen würde, würde ich gar nicht meckern.
Außerdem beschwere ich mich ja nicht über die Zuzahlung an sich: 1/3 wäre ok, aber nicht so, wie es jetzt ist.

Um was Komfort ist und was normal: das müssen wir mal definieren; wieso ist es Komfort, wenn ich mittels ComPilot anstrengungslos TV sehen bzw. mit dem Handy telefonieren will.

Zu den normalhörenden Kneipenbesuchern: Wenn diese soviel verstehen würden wie ich und deren Kommunikation auch so rudimentär und anstrengend wäre wie für mich, wären die Kneipen und Restaurants wesentlich leerer.

Gruß

Alfred
Gruß

Alfred

[Gerhard_R]

ja sicher zahlt sie nichts, wenn du nichts bekommst.

Und wenn du die Alternative nicht nimmst, hast du immer noch nichts, weil dir nichts anderes zusteht.

Quassel doch deine KK voll, dann wirst du sehen, wie überzeugend die dich halten. Geh doch vor Gericht und sieh zu wie weit du da kommst.

Haste alles nicht gemacht, aber willst "aufklären"?

Also du hattest kein Erfolg, findest dich ungerecht behandelt und willst Leute anstacheln um sich "solidarisch" mit zu beschweren, damit irgednwie irgendwas für dich passiert?

Aber im Interesse der anderen, weil du ja anderen helfen willst, indem du stunk machst, weil es eigentlich dein Problem ist? Weil du als Rentner nichts mehr bekommst?

Hau ab Troll.

[fast-foot]

Zu 1. Wenn der Verlust nicht kompensiert werden kann, dann musst du erstmal beweisen, dass andere Geräte für dich einen Mehrwert bieten.

Wie gesagt, wenn dies sogar mittels nicht besonders hochstehender Tests bewiesen werden kann, ist dies ein relativ einfacher Fall. Das Urteil sagt nichts über die anderen Fälle aus. Der DSB sagt, auch in jenen habe die Krankenkasse den Beweis zu erbringen (nicht der Kunde), was dann aber relativ schwierig werden könnte.

...sagte immer, er entscheidet mit seiner Unterschrift und seinem subjektivem Empfinden, was für ihn richtig ist.

Ist ja wohl klar. Wie blöd muss man eigentlich sein, damit man etwas unterschreibt, womit man nicht einverstanden ist :help:

[akopti]

Damit sind die Voraussetzungen, nach der Rechtsprechung des BSG und des Senats zur Versorgung mit Hörgeräten als Sachleistung ohne Beschränkung auf den Festbetrag erfüllt.

Das heisst ganz klar, dass die Kasse in diesem Einzelfall mehr bezahlen muss und nicht, dass der Akustiker zum Festbetrag dieses Gerät liefern muss.

Und wichtig, in diesem Einzelfall war ein signifikanter unterschied auch schon im Freiburger gemessen worden. Dann ist die Sache klar und unbestritten. Wenn aber kein signifikanter Unterschied, weder im Freiburger noch im OLSA da ist, dann schaut die ganze Geschichte anders aus. Dabei ist es vollkommen egal, ob der Hörgeräteträger subjektiv für sich in großen Gruppen in großen Räumen das Gefühl hat, besser zu Hören.

[Gerhard_R]

Zu 1. Wenn der Verlust nicht kompensiert werden kann, dann musst du erstmal beweisen, dass andere Geräte für dich einen Mehrwert bieten.

Wie gesagt, wenn dies sogar mittels nicht besonders hochstehender Tests bewiesen werden kann, ist dies ein relativ einfacher Fall. Das Urteil sagt nichts über die anderen Fälle aus. Der DSB sagt, auch in jenen habe die Krankenkasse den Beweis zu erbringen (nicht der Kunde), was dann aber relativ schwierig werden könnte.

...sagte immer, er entscheidet mit seiner Unterschrift und seinem subjektivem Empfinden, was für ihn richtig ist.

Ist ja wohl klar. Wie blöd muss man eigentlich sein, damit man etwas unterschreibt, womit man nicht einverstanden ist :help:

1. Das bringt dir nichts, denn diese Tests sind immer noch für ettliche Leute minimalistisch.

2. Wie blöd muss man sein Jahrelang schlecht zu Hören und sich in einem Forum wie ein Affe aufführen, um zum Schluss mit nichts dazustehen.

Wenn du kein Kompromiss eingehen kannst und dir sonstweder helfen kannst und grundsätzlich immer verzichtest, wenn du dann plötzlich einen Posts schreibts ala

"ui ich dachte ich brache ein anderes Vergleichsgerät, aber plötzlich höre ich doch besser, zum ersten mal das Ding länger als 2 Wochen getragen"

dann bist du noch dümmer.

[fast-foot]

Hallo akopti,

Das heisst ganz klar, dass die Kasse in diesem Einzelfall mehr bezahlen muss und nicht, dass der Akustiker zum Festbetrag dieses Gerät liefern muss.

Ich denke, das hängt vom Vertrag ab, welcher der Akustiker mit der Kasse abgeschlossen hat. Es sei denn, es existiere ein Gerichtsurteil, welches bestimmte Verträge (bzw. einige Bestandteile) für ungültig erklärt hat.

Wenn aber kein signifikanter Unterschied, weder im Freiburger noch im OLSA da ist, dann schaut die ganze Geschichte anders aus. Dabei ist es vollkommen egal, ob der Hörgeräteträger subjektiv für sich in großen Gruppen in großen Räumen das Gefühl hat, besser zu Hören.

Wie sieht die Sache dann genau aus, und weshalb? Wie gesagt, laut DSB ist die Kasse dann (ebenfalls) in der Beweispflicht (sie muss beweisen, dass kein relevanter Unterschied besteht).

Gruss fast-foot

[Gerhard_R]

Der DSB hat nicht zum erstmal mal geirrt, oder Sachen schön geredet. möglichst weitgehend = bestmöglich.

Aufgrund der Aussagen des DSB würde ich nicht argumentieren.

[Faber]

moin,
und weil das so ist, ist mein Beitrag "Hörsystem-TÜV" so berechtigt, weil:
dort wurde genau DAS gefordert, was hier in diesem Fall dazu führte, dass die Hör-Hilfe-Bedürftige genau DAS bekam, was ihr nach Recht und Gesetz zusteht, nämlich:
"Nicht die eigeninteressengeleitete Messung des verkaufenden Hörvertriebs sichert die garantierte, aufzahlungsfreie "bestmögliche Versorgung", sondern objetktive, unabhängige Dritte mittels VERGLEICHENDER Messung mit Einsilber UND Satztests. Gelle? Verschtehscht?
LG
Gewichtl

[Faber]

moin Gerhard R,
sei doch einfach mal so schlau zu dir selbst und lies bevor du Falsches behauptest.
In dem von mir hier zigmal verlinkten Vertrag, der für meine Hörsystemversorgung gilt - also in dem Versorgungsvertrag selbst, nicht in gesetzen, Hilfsmittelrichtlinien, Urteilen, Gerichtsbeschlüssen, oder DSB-Verlautbarungen - steht wortwörtlich das Zauberwort "bestmöglich". Anhang 4.1 und Anhang 4.3.
Lesen würde einfach auch dir Troll guttun
LG
Gewichtl