Schwerhoerigenforum.de

Hier geht es um die Frage, ob Richtungshören mit nur einem Ohr möglich ist. Die Antwort lautet ja. Die Begründungen sehen aus wie folgt:

Der Klang eines Geräusches ist ganz anders, wenn der Schall direkt auf das Ohr trifft, als wenn er bspw. gerade von der Gegenseite kommt. Da sich aber die Veränderungen je nach Frequenz unterscheiden (bei hohen Tönen tritt er stark auf, bei tiefen kaum etc.), ist es möglich, die Richtung, aus welcher ein Geräusch kommt, ab zu schätzen.

Auch die Ohrmuschen beeinflusst durch ihre Form den Klang eines Geräusches abhängig von der Einfallsrichtung.

Auf s. 42, der Abschnitt, welcher mit "Die zweite Funktion des Richtungshörens" beginnt:

https://books.google.de/books?id=yaMnUW ... hr&f=false

Hieraus folgt, dass mindestens zwei Funktionen existieren, welche das Richtungshören ermöglichen. Fällt ein Ohr aus, so fällt logischerweise die (im Buch beschriebene) erste weg, nicht jedoch die zweite.

Auch könnte man bspw. "scannen", d.h. den Kopf hin und her bewegen, um die Position zu finden, bei welcher die Klangquelle am Lautesten klingt (und der Klang entsprechend ist). Dann dürfte sich die Klanquelle inetwa im rechten Winkel zur Sichtrichtung (wenn man geradeaus schaut) befinden, auf der Seite des hörenden Ohrs etc.

Der Klangeindruck, welchen eine Schallquelle erzeugt, kann zum Beispiel mit einem im Gedächtnis abgespeicherten verglichen werden. Ausserdem kann man auch den Kopf drehen und aus der Veränderung "die Richtung errechnen".

Ich möchte dies an einem etwas konkreteren Beispiel erläutern:

Ein einseitig taubes, aber sonst normal Hörendes Kleinkind achtet auf folgende, in Abhängigkeit der Position sich ergebende Unterschiede im Klang der Stimme der Mutter:

Stark vereinfacht:

Es sieht: die Mutter ist links und klingt dumpf. Die Mutter ist rechts und klingt brillant (oder auch umgekehrt; mit allen möglichen Zwischenstufen).

Es lernt: die Mutter klingt dumpf und befindet sich also auf der linken Seite (oder auch umgekehrt) etc. etc. etc.

Siehe bspw. auch hier (aus dem Artikel ist ersichtlich, dass Richtungshören mit nur einem Hörgerät möglich ist):

http://www.import-akustik.ch/richtmikrofone.html

"Dabei wird die Empfindlichkeit der Mikrofone so reguliert, dass die Richtung, aus der der grösste Störlärm kommt, auch der Richtung entspricht, in der die Mikrofone die geringste Empfindlichkeit haben."

"Einige Hörsysteme sind heute sogar in der Lage, miteinander (das linke mit dem rechten Hörgerät) zu kommunizieren."

Und folgende Aussage bezieht sich auf die Kopfbewegungen, welche natürlich für das Richtungshören mit nur einem Ohr in besonderem Masse erforderlich sind (es geht um das Prinzip):

"Wir bewegen automatisch unseren Kopf und verschieben so unsere Position im Vergleich zur Schallquelle”, erklärt Amon. Schon kleinste Bewegungen würden uns dabei helfen, die Richtung präziser zu bestimmen."

Wenn also ein einzelnes Hörgerät in der Lage ist, die Richtung einer Schallquelle zu bestimmen, gilt dies prinzipiell erst recht für einen Menschen, welcher nur auf einem Ohr hört. Bei ersteren werden zwei Mikrophone eingesetzt, welche "in eine etwas andere Richtung zielen", wobei die so entstehenden Klangunterschiede zur Berechnung der Richtung genutzt werden*. Ein ähnliches Prinzip stellt das Ausnutzen der unterschiedlich ausgerichteten Ohrmuschel dar, welches durch Hin- und Herbewegen des Kopfes ermöglicht wird.

*) es wird noch ein weiteres Prinzip genutzt, auf welches ich hier nicht eingehen möchte

Fazit: Richtungshören mit nur einem Ohr ist möglich.

Gruss fast-foot

Nachtrag:

Ergänzend möchte ich noch aus einem Forenbeitrag zitieren, in welchem ein diplomierter Akustiker den Beweis erbracht hat, dass Richtungshören mit nur einem Ohr möglich ist (auf diesen bin ich erst nach Verfassen meines Beitrags gestossen):

"Richtungshören mit nur einem Ohr ist erlernbar

Richtungshören mit nur einem Ohr geht, hängt aber z.T. stark vom Geräusch ab.
Ich bin seit meiner AKN Operation linksseitig taub. Danach war mein Höreindruck quasi von 180° auf 90° zusammengequetsch, d.g ein Geräusch link nahm ich eher vor mir war.

Da ich an der Uni am Lehrstuhl für Akustik meine Diplomarbeit geschrieben habe, konnte ich dort ca. 6 Monate nach meiner OP an einem Hörversuch teilnehmen, in es um das Richtungshören ging. Mein Eindruck bestätigte sich genau. Ich konnte die Geräusche zwar recht exakt lokalisieren, nur leider an einer verschobenen Position, eben weiter rechts.
Im Laufe der Zeit (2 Jahre) hat sich dann mein Gehirn/Gehör auf die neue Hörwahrnehmung eingestellt, so dass ich nun wieder 180° höre (also ich meine damit 180 ° vorne und auch 180 ° nach hinten).

Das Richtungshören mit 2 Ohren funktioniert nur z.T. über Laufzeitunterschied zw. linken und rechten Ohr. Der größte Teil wird über die Klangkurve erreicht, d.h ein Geräusch klingt im linken Ohr anders als im rechten, ein nach Einfallwinkel. Je mehr Spektrum (Frequenzen) ein Klang/Geräusch hat, desto unterschiedl. kommt es links und rechts im Ohr an und desto besser kann man es orten.
Sirenen z.B. haben nur wenige Frequenzen und meist eine sehr dominate, so dass diese selbst für normalhörende nicht gut zu orten sind.

Am besten kann man sog. weißen oder rosa Rauschen orten.
ChrisG"

Quelle (es handelt sich um den fünften Beitrag):

http://www.akustikusneurinom.info/forum ... -t293.html

Gruss fast-foot

moin,
ich hoffe jetzt NICHT dass mein Beitrag jetzt OT ist - falls "doch" möge fast-foot mir verzeihen
wenn DAS was ich in dem obigen Beitrag lernen durfte, stimmt, dann lässt sich daraus aber noch etwas Anderes ableiten:
geltende Rechtslage, geltende Rechtsprechung, wie auch geltende Versorgungsverträge schreiben bei der aufpreisfreien Hörsystemversorgung vor: "bestmöglicher Funktionsdefizitausgleich auf medizinisch- und technisch aktuellem Stand".
Folgerung:
Damit dürfte "Richtungsortung" als EINE Funktion des Gehörs (binaurale Signalverarbeitung, Pinnaeffekt, etc. und pp) keinesfalls zur Aufpreispflicht (ver-)führen.
Seeehr wichtig zu wissen
LG
Gewichtl

Richtungshören

Danach kann man durch die Ohrmuschel und den Gehörgang auftretenden Resonanzen nur die Richtung oben unten vorn und hinten lokalisieren.
Für die Ortung rechts links benötigt man Laufzeitdifferenz und frequnzabhängiger Pegeldifferenz, und die kann man bekannter Weise nur mit zwei Ohren erfassen.

Bei einem Einohrigen wird ein Geräusch rechts oben als oben lokalisiert.

Nehmen wir das Beispiel Mutter Baby: Ändert sich die Raumakustik und somit das Klangbild der Sprache der Mutter, dann funktioniert es mit dem erlernten Klang nicht mehr um die Mutter zu Orten.
Meiner Meinung nach ist es ein richtungssuchen, wenn man den Kopf zur Ortung drehen muss und in dem Sinn kein Richtungshören.

Gruß Dirk

Ja, Gewichtl, du hast es selbst gemerkt, aber wie immer ist es dir egal.
Das Thema lautet Richtungshören mit nur einem Ohr

Dein Threat hat damit aber auch rein gar nichts zu tun und hat nur das Ziel den Threat in deinem Sinne zu entführen. Gelle

Orten durch Kopfdrehen+unterscheiden ist nicht binaurales oder monaurales Richtungshören.

Für mich stellt sich die Frage, dem Grunde nach und der Höhe nach. Also ists mehr als Null und dann wieviel.
Ich vermute, das monaurale Richtungshören ist marginal gegenüber dem binauralen, weil die Gehirnverarbeitung des „Streoeffektes“ fehlt.

Die Richtungsdedektion des Hörgrätes wäre hier sogar Kontraproduktiv beim Einohrigen, denn dann würde sich der Klang des Geräusches/Stimme nicht ändern wenn es sich im Raum bewegt und der Focus des Richtmikrofons mit folgt.

Zudem, auch wenn das HG die Richtung detektiert hat, wie kommt diese Information so im menschlichen Hörsystem als Richtungswahrnehmung an?

Gruß Dirk

Also Richtungshören mit nur einem Ohr ist schwieriger, weil ja das zweite Ohr fehlt.
Das merke ich selber, wenn ich z.B. nur mit dem Hörgerät oder nur mit dem CI höre...

Beim den beiden Augen ist es so, dass das Gehirn sich zweier Quellen bedient, die messtechnisch ermittelbaren Wahrnehmungsunterschiede zwischen beiden Augen und der Quelle der Erfahrung.
(Z.B. Kleine Hausformen sind weiter weg als grosse.)
Beim mon- und binauralen Hören kann ich kaum glauben, dass die Erfahrung zB über Sichtkontrolle keine Rolle spielte.

Jani hat geschrieben:Also Richtungshören mit nur einem Ohr ist schwieriger, weil ja das zweite Ohr fehlt.
Das merke ich selber, wenn ich z.B. nur mit dem Hörgerät oder nur mit dem CI
höre...

Es geht nicht um die Frage, ob Richtungshören mit nur einem Ohr schwieriger ist als weiss ich was, sondern, ob es möglich ist. Offenbar ja schon, wie ich richtigerweise fest gestellt habe.

Hörer2018 hat geschrieben:Orten durch Kopfdrehen+unterscheiden ist nicht binaurales oder monaurales Richtungshören.

Ich schrieb von Richtungshören generell. Und die Kopfbewegungen können nur leichte (unwillkürliche) Verschiebungen sein, welche eine Klangveränderung bewirken, aus welcher sich auf die Richtung der Schallquelle schliessen lässt:

""Wir bewegen automatisch unseren Kopf und verschieben so unsere Position im Vergleich zur Schallquelle”, erklärt Amon. Schon kleinste Bewegungen würden uns dabei helfen, die Richtung präziser zu bestimmen."

Hören2018 hat geschrieben:Ich vermute, das monaurale Richtungshören ist marginal gegenüber dem binauralen, weil die Gehirnverarbeitung des „Streoeffektes“ fehlt.

Das ist eine Vermutung. Ausserdem wirken zwei Effekte, welche im Wikipedia-Artikel nicht beschrieben wurden. Und selbst ein marginales Richtungshören ist ein Richtungshören.

akopti hat geschrieben:Für die Ortung rechts links benötigt man Laufzeitdifferenz und frequnzabhängiger Pegeldifferenz, und die kann man bekannter Weise nur mit zwei Ohren erfassen.

Dem widersprechen meine Ausführungen. Darüber hinaus hat sich ein einseitig Tauber (im Rahmen seiner Diplomarbeit) testen lassen und den Beweis erbracht, dass es nicht so ist.

Die Richtungsdedektion des Hörgrätes wäre hier sogar Kontraproduktiv beim Einohrigen, denn dann würde sich der Klang des Geräusches/Stimme nicht ändern wenn es sich im Raum bewegt und der Focus des Richtmikrofons mit folgt.

Zudem, auch wenn das HG die Richtung detektiert hat, wie kommt diese Information so im menschlichen Hörsystem als Richtungswahrnehmung an?

Es ging nicht um die Verwendung von Hörsystemen zwecks Verbesserung des Richtungshörens, sondern darum, auf zu zeigen, dass es mit nur einem Gerät möglich ist (und daher also, wendet man ein vergleichbares Prinzip an (ich möchte dieses jetzt nicht (nochmals) erklären, auch mit nur einem Ohr.

akopti hat geschrieben:Nehmen wir das Beispiel Mutter Baby: Ändert sich die Raumakustik und somit das Klangbild der Sprache der Mutter, dann funktioniert es mit dem erlernten Klang nicht mehr um die Mutter zu Orten.

Die Raumakustik kann man natürlich "heraus rechnen" (im Sinne von: hier ist alles um so viel dumpfer, berücksichtige man das, muss sich die Mutter in dieser Richtung befinden - ganz stark vereinfacht).

akopti hat geschrieben:Meiner Meinung nach ist es ein richtungssuchen, wenn man den Kopf zur Ortung drehen muss und in dem Sinn kein Richtungshören.

Siehe oben (laut Aussage des zitierten Verfassers der Diplomarbeit ist dies eine Methode, welche generell beim Richtungshören angewendet wird.

Möglicherweise sind dies relativ neue Erkenntnisse und deshalb noch nicht jedem bekannt.

Gruss fast-foot

Es ging nicht um die Verwendung von Hörsystemen zwecks Verbesserung des Richtungshörens, sondern darum, auf zu zeigen, dass es mit nur einem Gerät möglich ist (und daher also, wendet man ein vergleichbares Prinzip an (ich möchte dieses jetzt nicht (nochmals) erklären, auch mit nur einem Ohr.

Warum nützt ein Hörsystem für diese Aufgabe zwei Mikrofone? Weil es mit einem nicht funktioniert. So wie es mit einem Ohr nicht funktioniert.

fast-foot hat geschrieben:

Jani hat geschrieben:Also Richtungshören mit nur einem Ohr ist schwieriger, weil ja das zweite Ohr fehlt.
Das merke ich selber, wenn ich z.B. nur mit dem Hörgerät oder nur mit dem CI
höre...

Es geht nicht um die Frage, ob Richtungshören mit nur einem Ohr schwieriger ist als weiss ich was, sondern, ob es möglich ist. Offenbar ja schon, wie ich richtigerweise fest gestellt habe.

Gruss fast-foot

fastfood, die Überschrift des Threads lautet "Richtungshören mit nur einem Ohr", das kann mit Hörhilfen bedeuten und auch ohne Hörhilfen bedeuten. Also hör bitte auf, die Antworten anderer User zu zerpflücken!! Einfach es akzeptieren, egal, was für eine Ansicht jemand zu dieser Thematik schreibt! Ich antworte, weil ich selbst die Erfahrung habe, wie es ist, nur mit einem Ohr mit Hörhilfen zu hören und dass man dabei kein Richtungshören mehr hat.

Zwei anliegen habe ich:

Zum einen Antworten bitte so zu akzeptieren wie sie fallen und nicht zerpflücken. Denn eigentlich ist es ein sehr interessantes Thema.

Zum anderen bitte keine Wertung in richtig oder falsch. Es ist hier ein Forum kein Labor.

@rabenschwinge: Vielen Dank für Deine Anmerkung!

Hallo,

wenn ich das so lese, stellen sich mir die Nackenhaare.
Als langjähriger Betroffener monauralen Hörens, da nur tatsächlich ein Ohr verfügbar, kann man das Ganze hier nicht so einfach pauschalisieren.

Zum einen: Richtungshören mit 1 Ohr heißt., das andere ist definitiv außer Kraft gesetzt, auch mit Hilfsmittel nicht wirklich ausgleichbar (von Ausnahmen abgesehen).

Zum anderen: Wie leistungsfähig ist das eine Ohr (noch)? Denn wenn auch dieses Ohr in der Funktion beeinträchtigt ist, ist die Wahrnehmung (mit und ohne Hilfsmittel) wieder eine ganz andere Situation.

Selbst mit Hilfsmittel, die ua 2 Mikrofone haben, ist Richtungshören nochmal ganz anders. Binaurales Hören wird - vereinfacht ausgedrückt - über beide Ohren inkl Gehirn gesteuert. Mit nur einem Ohr ist Gehirnleistung gefordert und das bis an die Grenzen !

Es gibt keine Situation, in der ein Betroffener 100% das Geräusch orten kann. In geschlossenen Räumen kann (!) es manchmal besser gehen, da die Reichweite / Position sehr begrenzt ist. In freier Natur definitiv keine Chance !
Selbst mit jahrelangem Training ist es nicht sehr einfach, Geräusche definitiv zu orten, vor allem dann, wenn Störgeräusche mit dabei sind.

Gruss

Das Richtungshören mit nur einem Ohr ist deutlich eingeschränkt: Ja, es ist möglich rechts, links und vorne zu unterscheiden, wenn der Schall auf der Seite des hörenden Ohres ist, sogar vllt. noch zwischen links und vorne etc.

Für zuverlässige, genaue, robuste, in Nachhall und bei Störsprechern funktionierende Lokalisation werden interaurale Laufzeitunterschiede in Kombination mit interauralen Pegelunterschieden benötigt.
Erst durch diese Unterschiede lässt sich die extrem gute Lokalisationsleistung von beidseitig Normalhörenden erklären. Nur Pegelunterschiede oder nur Laufzeitunterschiede alleine reichen nicht, Auch wird die Lokalisationsleistung eingeschränkt, wenn die Unterschiede gestört werden, z.B. durch nicht synchron geschaltete Verstärkung bei Hörgeräten.

Schöne Grüße,
JND

Eine sinnvolle Diskussion findet aus meiner Sicht nicht statt, vor allem, da die Antworten oftmals gar nichts mit den von mir eingestellten Inhalten zu tun haben (ob dies nun bewusst oder unbewusst geschieht - wohl auch, weil die eingestellten Informationen gar nicht gelesen oder verstanden wurden) und der Versuch, darauf hin zu weisen (oder zu präzisieren, ergänzen), als "zerpflücken" gewertet wird.

Fazit: Richtungshören mit einem Ohr ist nicht möglich, obwohl gerade dies jemand im Rahmen seiner Diplomarbeit bewiesen hat.

Es ist mir die Lust vergangen, nochmals differenziert zu den einzelnen Antworten Stellung zu nehmen, was wohl auch nicht gewünscht wird.

Hallo fast-foot,

du, der du nur auf umfangreiche wissenschaftlichen Studien stehst, beziehst dich hier auf einen Einzelfall, obwohl hier schon mehrere aus ihrer eigenen Lebenserfahrungen das Gegenteil berichten.

Du musst unbedingt mal lernen über deinen eigenen Schatten zu springen.

Gruß Dirk

Ein Einzelfall reicht, um zu beweisen, dass es möglich ist. Genau darum ging es.

Aber genau das Umgekehrte geschah: ein (oder meinetwegen zwei) Einzelfall bzw. -Fälle wurden als Beweis heran gezogen, dass es nicht möglich sei, wobei Jani zuerst sagte, dass es mit einem Ohr schwieriger sei, um dann zu behaupten, dass es gar nicht möglich sei.

So, jetzt reicht es mir mit diesen ganzen Kommentaren, die Behauptungen auf meine Person darstellen.

Um es endgültig zu klären,fastfood: Ich habe ganz bestimmt nicht geschrieben, nachdem ich sagte, dass es mit einem Ohr schwieriger ist, was Richtungshören angeht. Nein! Ich habe daraufhin nur geschrieben, dass ich es selbst aufgrund meiner eigenen persönlichen Erfahrungen merke, dass Richtungshören nur sehr sehr schwer möglich ist, wenn ich nur mit dem Hörgerät bzw. nur mit dem CI höre.

Und jetzt möchte ich nicht, dass meine Aussage hier wieder zerpflückt wird oder sonstiges!

Danke fürs Verständnis!

Och nö, nicht schon wieder.

fast-foot, dies ist ein Forum mit vielen verschiedenen Usern und vielen unterschiedlichen Meinungen, Einstellungen und Erfahrungen.

Dementsprechend bunt und unterschiedlich fallen die Antworten aus.

Und sei gewiss, sie werden dir nicht alle gefallen. Einen fast-foot Jubelchor gibt es nicht und man schreibt dir nicht nach dem Mund.

Eine andere fundierte Antwort oder eine andere Erfahrung ist daher zu akzeptieren und nicht zu zerpflücken oder ins Lächerliche oder Unglaubwürdige zu ziehen.

Ich würde es schade finden diesen Thread schließen zu müssen weil es hier eskaliert.

Danke rabenschwinge, dass du nochmal eingeschritten bist.
Ich jedenfalls halte mich aus diesem Thread zurück und bilde mir meine Meinung in Gedanken. Denn die Gedanken sind frei!

moin,
in Anlehnung an die alte Weisheit:
"der größte Feind eines jeden Historikers ist der Zeitzeuge",
reizt es mich, zu ergänzen:
"der größte Feind des Gelehrten ist der Betroffene"
LG
Gewichtl

Gelehrte, Wissenschaftler und wie sie alle noch so heissen, müssen bei der Realität anfangen und nicht in der Theorie.
Die Praxis sieht bei dem Threadthema und insbesonders bei Thema Schwerhörigkeit ganz anders und sehr vielfältig aus.

"Die Mischung machts" - so auch bei diesem Thema, da viele Krankheitsbilder nicht immer die selben sind bzw mit anderen einhergehen, was die genauere Differenzierung und Diagnose erschwert - leider.

Gruss

Zumachen bitte (da ich eine für mich erkennbar ernsthafte Diskussion wünsche oder aber gar keine)! Vielen Dank!