tägliche Tragedauer von Hörgeräten

[Hoffi]

Hallo alle zusammen,

es wird von Akustikern und sonstigen Experten empfohlen, die Hörgeräte täglich 12...14 Stunden zu tragen. Bei wesentlich geringerer Tragedauer (3...4 Std.) erzielt man keinen Erfolg, d. h. es wird keine Gewöhnung an die Geräte und eine "Entwöhnung" des Gehirns stattfinden.
Doch wie kann das begründet werden??
Bei stark bis hochgradig Schwerhörigen, zu denen ich zähle, kann ich nicht nachvollziehen, dass ein ständiges "Beballern" mit 70...80 dB von Nutzen sein kann, weder für die verbliebenen Nervenzellen noch für das Gehirn !
Ich muss aus langjähriger Erfahrung dieser These auch widersprechen. Das "Langzeittragen" hat bei fast gleicher Hörkurve keine Verbesserung der Sprachqualität und damit des Verstehens gebracht, sondern mehr oder weniger das Gegenteil bewirkt.

Gruß
Hoffi

[rabenschwinge]

Hmm, ich trage die Hörgeräte angepasst an meinen Alltag . Was eine Tragzeit so um bei 12 Stunden ergibt.

[svenyeng]

Hallo!

Also 12-15h trage ich meine HGs. Gestern waren es 15,5h.
Es kommt immer drauf, wenn ich Abends alleine im Wohnzimmer sitze nehme ich meist die HGs raus, aber sonst sind die immer im Ohr.
Es geht doch gar nicht anders, da ich sonst nichts verstehe.

Heute wird ja eh nicht mehr mit Lautstärke voll auf versorgt, sondern man gleicht das aus was eben am Ohr fehlt.
Somit werden ja nicht generell alle Frequenzen mit 70 - 80 dB beballert.

Es gibt doch keinen Grund die HGs nicht zu tragen. Oder kannst Du ohne HGs was verstehen?

Gruß
sven

[KatjaR]

Neurons that Fire Together Wire Together
Nervenzellen die zusammen stimuliert werden (feuern), „wachsen“ zusammen, was heißt, dass sich diese neuronalen Wege verfestigen und dadurch leichter und automatischer funktionieren, als neuronale Wege die zu Beginn einer Lernphase noch untrainiert sind.
So kann man das zusammenfassen. Als allgemeines Lernprinzip.
Hören mit Hörhilfen muss vom Gehirn gelernt werden, je länger schon eine Schwerhörigkeit bestand, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Verstehen von Sprache nicht mehr alleine über die Akustik erfolgt, sondern dass sich eine komplexe Interaktion zwischen Hören, Sehen und Kombinieren entwickelt hat. Den Weg das Verstehen vor allem wieder über die Akustik zu lenken, muss das Gehirn dann erst wieder lernen, vor allem weil in der Anfangszeit mit Hörhilfen durch den veränderten Klang auch der Zugriff auf die automatische Worterkennung sehr erschwert ist.
Deswegen ist grade zu Beginn einer Versorgung das lange Tragen von Bedeutung um dem Gehirn klar zu machen, dass Hören und Verstehehen jetzt (wieder) auf diesem Weg funktionieren soll. Ist das neue Hören erstmal gelernt und Gewohnheit geworden, halte ich so lange Tragephasen nicht mehr für so wichtig, vor allem in höranstrengungsarmen/freien Phasen nicht. Auch in der Anfangszeit sollte man sich bei zu großer Belastung Ruhephasen gönnen, je nachdem wie anstrengend das neue Hören für den Einzelnen ist. Überlastung verschlechtert Lernerfolge, Unterforderung aber ebenfalls.
Limitierend muss dazu gesagt werden, dass natürlich Hörgeräte bei starker Hörschädigung an Grenzen stossen, wenn bestimmte sprachrelevante Frequenzbereiche zu stark beeinträchtigt sind. Dann hat man irgendwann ein mit Hörgeräten erreichbares Limit, welches auch durch weitere Gewöhnung nicht weiter steigerbar ist. Dann kann wirklich, wie beschrieben, durch das lange Tragen(müssen) eine Hörermüdung eintreten, diese ist aber meist der für das Verstehen notwendigen, zusätzlich aufzuwendenden Konzentration geschuldet.
LG
Katja

[waswie]

...dass ein ständiges "Beballern" mit 70...80 dB von Nutzen sein kann...

Wo, bzw. wie lebst du, dass du 12-14 Stunden konstant mit 70...80 dB "beballert" werden könntest. Du hast hier einen ziemlich unpräzisen Denkansatz

[KatjaR]

Und wie arbeitest du wenn deine Arbeit mit Kommunikation verbunden ist?
Es kommt natürlich auch auf die Umgebung drauf an in der man sich befindet. Wenn ich im Büro arbeite erzeugt die Tastatur keine so hohe Lärmbelastung, für das Telefonat, welches ich jederzeit annehmen muss oder für Kundenkontakte die jederzeit ins Büro kommen können, muss ich ansprechbar sein. Es ging in meiner Antwort aber hauptsächlich um die Eingewöhnungsphase, sowohl in Ruhe als auch in Hörphasen, welche wichtig ist für die Gewöhnung und das Lernen mit Hörgeräten bestmöglich klar zu kommen.

[Musiker_72]

Hallo,

das Gehirn justiert den Klangeindruck anhand von Alltagsgeräuschen. Daher kann man den Klang mit HG nur dann als das "neue Normal" erlernen, wenn man die Geräte die meiste Zeit über trägt.

Ich trage die HG auch zu Hause und höre dann eben auch leise Geräusche (Uhr ticken, Tastatur klappern, Rauschen der Straße in der Ferne). Dies verhindert bei mir z.B. den Tinnitus, den ich vorher hatte (der offenbar die unnatürliche Stille ausgleichen wollte).

Gleichwohl stimmt es natürlich, dass das HG die Gesamtdosis an Schall erhöht. Ich versuche daher, statt das HG wenig zu tragen, mich möglichst wenige Stunden am Tag Krach auszusetzen.

[nixverstahn]

moin,
also meine Erfahrung - besser Erhörung - ist:
auf Anraten der Hörgerätevertriebszunft ("so früh wie möglich versorgen, um Hörentwöhnung und Demenz vorzubeugen") trage ich seit 2007 tapfer (da lag bei mir eine leichte Schwerhörigkeit, knapp im seinerzeit versorgungsfähigen Bereich vor) Hörgeräte ganztägig bis zu 16 Std. täglich.
Heutiger Stand:
aus meiner leichten Schwerhörigkeit ist inzwischen eine "mittelschwere Schwerhörigkeit" geworden und ich verstehe - wie damals - bei Umgebungsgeräuschen, in größeren Räumen und größeren Gruppen NICHT signifikant besser als ganz ohne Hörgeräte.
Ich hege inzwischen große Zweifel, ob die inzwischen 10-jährige Quälerei mit den Lärmteilen im Ohr tatsächlich irgendeinen Nutzen FÜR MICH brachte
mit hG
nixverstahn

[svenyeng]

Hallo!

aus meiner leichten Schwerhörigkeit ist inzwischen eine "mittelschwere Schwerhörigkeit" geworden und ich verstehe - wie damals - bei Umgebungsgeräuschen, in größeren Räumen und größeren Gruppen NICHT signifikant besser als ganz ohne Hörgeräte.

Das hat ja nichts damit zu tun, das Du Deine HGs immer trägst.
Mit dem Alter wird es mit den Ohren immer schlechter, vor allem, wenn man eh schon in jungen Jahren Probleme mit den Ohren hat.

Das Du Probleme hast in größeren Räumen mit Umgebungsgeräuschen trotz HGs etwas zu verstehen, liegt auch an den HGs.
Da Du aber nicht willens bist selber eine Zuzahlung zu leisten, oder wenigstens mal teure HGs zu testen wird sich auch nichts ändern.
Grade bei diesen Problemen hörts bei den Kassengeräten irgendwo auf.
Da spielen die teuren, richtig guten HGs dann ihre Vorteile aus.

Gruß
sven

[NRE]

das ist jetzt aber wieder eine Steilvorlage, wetten....

[nixverstahn]

das ist jetzt aber wieder eine Steilvorlage, wetten....

stimmt, weil:
ICH muss meiner Krankenkasse (TK) Folgendes schriftlich bestätigen:

Zitat:
Ich erkläre hiermit, dass ich das/die Hörsystem(e) aufzahlungsfrei erhalten habe.
Mit dem(n) Hörsystem(en) habe ich - soweit möglich - sowohl bei störenden Umgebungsgeräuschen als auch in größeren Räumen und größeren Personengruppen ein bestmögliches Sprachverstehen erreicht.

mit hG
nixverstahn

[fast-foot]

Hier meine Sichtweise:

es wird von Akustikern und sonstigen Experten empfohlen, die Hörgeräte täglich 12...14 Stunden zu tragen. Bei wesentlich geringerer Tragedauer (3...4 Std.) erzielt man keinen Erfolg, d. h. es wird keine Gewöhnung an die Geräte und eine "Entwöhnung" des Gehirns stattfinden.

Ich kenne keine Studie, welche diese Aussage so bestätigen würde. Eine, welche vor nicht all zu langer Zeit veröffentlicht wurde und "zum Schluss kam", dass, wenn man die Hörgeräte während der Eingewöhnungsphase nicht mindestens zwölf Stunden täglich (oder so ähnlich) trage, mit ihnen letztlich nicht entscheidend besser gehört werden könne.
Der Fehler, welcher den Autoren unterlaufen ist, besteht darin, dass sie die Fortschritte, welche über den genau gleichen Zeitraum erzielt wurden, miteinander verglichen (dabei scheint es nur naheliegend, dass es bei einer wesentlich kürzeren täglichen Tragedauer auch länger dauert, bis sich vergleichbare Fortschritte einstellen) etc. etc. etc.

Andere Studien kommen gar zum Ergebnis, dass durch das Tragen von Hörgeräten sich nicht nur die Reintonaudiometrie, sondern auch das Sprachverstehen verschlechtert etc.

Bei stark bis hochgradig Schwerhörigen, zu denen ich zähle, kann ich nicht nachvollziehen, dass ein ständiges "Beballern" mit 70...80 dB von Nutzen sein kann, weder für die verbliebenen Nervenzellen noch für das Gehirn !

Es ist relativ einfach: Wird das Gehör über längere Zeit mit Schall belastet, dessen energieäquivalenter Dauerschalldruckpegel über 70 dB (A) liegt, ist mit Gehör- und Hirnschädigungen zu rechnen. Hierbei spielt es keine Rolle, welcher Art der Schall ist - der, welcher durch Hörgeräte erzeugt wird, ist also nicht (besonders) "ungefährlich" - alleine die Dosis (ausgedrückt durch den energieäquivalenten Dauerschalldruckpegel) ist relevant.

Gruss fast-foot

[akopti]

Steilvorlage und... und... Tooooooooor

Theorie und Praxis laufen auseinander. Mehr sag ich dazu nicht mehr.

Gruß

Dirk

[rabenschwinge]

Jo, akopti. Wobei ich es ja immer wieder spannend finde, wenn Zwei schreiben die nachweislich keinen Plan von der Materie haben.

[nixverstahn]

Jo, akopti. Wobei ich es ja immer wieder spannend finde, wenn Zwei schreiben die nachweislich keinen Plan von der Materie haben.

jep rabenschwinge,
der einzige "Plan" des Anwenders "nixverstahn"
ist seine 10-jährige Hörgerätetrageerfahrung mit der Wirkung:
trotz mehrfacher Hörakustikerbezahlung seitens der Beitragszahlersolidargemeinschaft
im wirklichen Endergebnis:
mit Hörgeräten auch
nixverstahn

[rabenschwinge]

Was allerdings nicht den HG´s liegen wird, wenn ich mir hier Deine Beiträge so anschauen und sehe, wie Du was interpretierst, auslegst und forderst.

Aber dies ist ein anderes Thema .....

[BenB]

Hallo in die Runde,

Katja hat natürlich recht. Neuronale Systeme, die unterfordert werden, bauen insoweit ab. Was nicht genutzt wird, geht verloren. Das ist zweifelsfrei gesichert und hier hoffentlich unstreitig.

Fast-Foot hat aber deshalb nicht automatisch unrecht! Zwar gibt es keinen gesicherten Beweis für einen beschleunigten Gehör-Abbau durch das Tragen von Hörgeräten, aber es ist durchaus möglich.

Es sind verschiedene Sachverhalte: Katja bezieht sich auf "interneuronale" Prozesse, und Fast-Foot auf physikalische Überlastung von Rezeptoren durch äußere Einwirkung.

Es könnten beide recht haben.

Nur als Anmerkung,

BenB

[nixverstahn]

ist denn "recht haben" überhaupt sooo wichtig?
genügt nicht "Denkanstoß" zum "nach-", besser selber denken?

nur mal so gedacht

mit hG
nixverstahn

[Hörer2018]

Wenn es lebensgefährich oder bedrohlich wird, dann ists halt von Vorteil mit seiner Geisteskraft den rechten Weg einzuschlagen.

[Ohrenklempner]

Das mit dem Hörtraining und "hören lernen" ist gar nicht so weit hergeholt. Eigentlich auch ganz logisch. Stellen wir uns mal einen typischen Hochton-Steilabfall vor. Da hört man als Betroffener nur noch mulmigen Sprachbrei. Hänge ich jetzt Hörgeräte dran, die die hohen Töne so verstärken, dass wieder alle Konsonanten über der Hörschwelle liegen, dann habe ich von den allermeisten Kunden zunächst die Rückmeldung: "Es zischelt so. Huch, wenn ich spreche... das zischelt ja so, wenn ich spreche!"

Von mir kommt dann der Denkanstoß, dass dieses Zischeln von den Zischlauten kommt, die ja nicht ohne Grund so heißen. Das merkt man auch dann, wenn man ein paar Einsilber im Freifeld misst. Die Neuversorgten haben Schwierigkeiten, die Konsonanten überhaupt auseinanderzuhalten: Haut? Hauf? Haus? Hmmm, klingt alles gleich.

Daher macht man eine gleitende Anpassung: Zunächst mit gerade so viel Verstärkung, dass das Verstehen etwas besser ist, aber der Kopf mit den neuen Reizen nicht überflutet wird. Nach einiger Zeit kommen die Kunden von ganz alleine und wollen etwas mehr haben. Klar: Der Kopf hat gelernt, mit den neuen Signalen umzugehen, merkt, dass es gut ist und will natürlich mehr davon. Nach einiger Zeit klappt's auch mit den Einsilbern viel besser. Die Diskrimination wird (soweit physiologisch möglich) besser und auch die Akzeptanz von Geräuschen aus der Umgebung wird viel größer, denn die muss auch erst wieder gelernt werden.

Was nicht trainiert wird, wird verlernt. Was verlernt wurde, muss erst wieder angelernt werden.

[rabenschwinge]

So ist es Ohrenklempner.

[BenB]

Nixverstahn,

Stimmt. Danke für die Kürze und Klarheit Deines Beitrags!

Jeder, der sich im Besitze der Wahrheit wähnt und in deren vermeintlichem Sinne etwas umzusetzen versucht, scheitert an seiner eigenen Dialektik - und falls nicht: spätestens an der Wirklichkeit.

Wir sollten das, was hier im Forum abläuft, also nicht zu eng sehen.

Das war off-topic. Husch damit, ins Körbchen - und zurück zur Fachdiskussion!

LG BenB

[nixverstahn]

BenB,

danke für´s "danke"!

so was kann manchmal nützlich sein

LG vom nixverstahn

[fast-foot]

Was wahrscheinlich kaum jemandem bekannt ist:

zu hohe Lärmdosen schädigen nicht nur das Innenohr, sondern auch den Hörnerv und die nachfolgenden neuronalen Verschaltungen, wobei gewisse Studien den Schluss zumindest nahe legen, dass sogar das Sprachzentrum geschädigt werden kann.

Andererseits kann Deprivation (Unterversorgung mit Reizen) tatsächlich ebenfalls ein Problem darstellen für die Hörbahnen (ob dieser Prozess reversibel ist, weiss ich nicht - auf Grund der Neuroplastizität des Gehirns gehe ich davon aus).

Ich vertrete die Ansicht, dass man bei einer Hörgeräteversorgung beide Aspekte berücksichtigen muss - also im Idealfalle das Gehör so mit akustischen Input versorgen, dass

1. die neuronalen Strukturen nicht stark umgebaut und so erweitert werden, dass zwar ein besseres (bspw.) sprachverstehen möglich ist als ohne diese Veränderung, diese veränderten Strukturen jedoch einen enorm hohen Verbrauch von Ressourcen zur Folge haben, welche dann bei der Verarbeitung der Inhalte der (trotz unter sehr hohen Ressourcenverbrauchs nur unzureichend entschlüsselten) akustischen Informationen fehlen, und

2. jedoch auch möglichst keine weiteren Schädigungen des peripheren Gehörs und damit einhergehend auch der retrocochleären Hörbahnen bis ins Sprachzentrum (also eigentlich der selben Hirnareale) statt finden.

Leider wird im Moment der zweite Aspekt völlig vernachlässigt, was natürlich zur Folge hat, dass optimale Resultate bei der Versorgung von Schwerhörigkeit (insbesondere langfristig gesehen) nicht erzielt werden können.

Es geht also nicht darum, das geschädigte Gehör nicht zu versorgen, sondern mit dem Input, welcher auf lange Sicht die besten Resultate (und die geringsten Schädigungen) zur Folge hat.

Gruss fast-foot

[rabenschwinge]

ach ja ...... ich frag mich ja ( genau wie Katja) wo ich denn als HG Trägerin die dauerhaften Lärmdosen herkriegen soll.