#1 10.10.2018, 22:18
DirkL Abwesend
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Betreff: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Hallo allerseits,

ich komme aus Dortmund und bin seit etwa 4 Wochen dabei, diese In-Ear Signia 1px (ich hoffe die heissen so) zu testen.

Ich höre auf einem Ohr schon seit Ewigkeiten schlecht, das andere Ohr ist mittlerweile auch nicht mehr so dolle, dazu kommt noch ein Tinnitus.

Dennoch wollte ich erstmal In-Ear Teile testen - Eitelkeit Wink

Nun zu meinen Gedanken /Fragen dazu:

1. Hab wegen dem Tinnitus das Testgerät vor 10 Tagen von 1px auf 3px "updaten" lassen, der Sound gefällt mir eher schlechter. Kann jemand das nachvollziehen?

2. als ich von dem AKustiker hörte, dass die alten analogen Geräte vor allem bei Musik viel besser klangen, habe ich mich gefragt, warum es kein Hybrid-Gerät gibt. Wahrscheinlich gibt es einen einfachen Grund.
Ich denke jedenfalls an ein Gerät, welches grundsätzlich digital, aber z.B. beim Programm "Musik" komplett analog arbeitet, also in diesem Programm quasi ohne Latenz.

Ich habe mich auch schon beruflich mit digitalen Filtern beschäftigt und weiß, dass es möglich ist, die A/D-und die D/A-Wandlung innerhalb von 3ms durchzuführen( soll keine Werbung sein, aber die alten RME-Soundkarten konnten das), der FIlter, wahrscheinlich Wink ein IIR-Filter, benötigt auch nur wenige Steps. Das führt zu Frage 3:

3. Welche Latenz haben die Geräte? Ich glaube mehr als 10ms, was ich nicht nachvollziehen kann. Darüber hätte ich gerne mehr Infos. Ein Musikprogramm, welches gar nicht filtert, warum hat das nicht 3ms Latenz?

Ich habe dazu im Netz gesucht, aber wenige Infos bekommen, anscheinend gab es sowas (ähnloiches?) etwa um 1999?

Grüße, Dirk
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#2 11.10.2018, 11:39
BenB Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Hallo DirkL,

interessante Frage!

Bitte entschuldige, dass ich zunächst mit einer Rückfrage reagiere:

Sehe ich es richtig, dass es um ein Hörgerät geht für ein Ohr? (Falls ja, hätte ich das Latenz-Problem demnächst ebenfalls.)

Und ich habe es vorhin kurzerhand ausprobiert:

Wenn ich Musik nehme, die ausschließlich reines Mittensignal enthält (also L = R bzw. S = 0), und verzögere dann einen Kanal um 10 ms, dann bleibt die Musik - über Kopfhörer - einwandfrei erkennbar. Das Signal ist lediglich etwas delokalisiert, zudem wirken manche höherfrequente Komponenten zum unverzögerten Kanal hin verschoben. (Weil das Signal dort zuerst eintrifft und das Gehirn dann glaubt, das Signal käme auch von dort.)

Kurz: Mich beruhigte das - ich hatte es mir erheblich schlimmer vorgestellt!

Wie sind Deine Erfahrungen?

Gruß BenB
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#3 11.10.2018, 18:57
DirkL Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Hallo,
bei mir geht es um 2 Hörgeräte, ein Ohr hat allerdings etwa 20dB weniger.

Interessanter Gedanke mit der Latenz Links - Rechts Wink

Ich denke da eher daran, dass die Hörgeräte, die ich gerade teste, ja nicht komplett dicht sind, also auch das "Originalsignal" durchlassen. Somit höre ich - zumindest auf dem besseren Ohr - das Signal doppelt mit einer Latenz. Ob es 10 ms oder mehr sind, weiß ich nicht. Könnten ja auch 20ms oder mehr sein. Würde ich gerne genauer wissen.

Gruß, DIrk
↑  ↓

#4 11.10.2018, 22:15
Musiker_72 Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Ich glaube nicht, dass das Latenz ist, was Du hörst. Du hörst einen starken Nachhall mit dem HG. Der Effekt tritt besonders bei aktivierter Impulsschallunterdrückung auf, da wird das Originalsignal (etwa bei einem Klatschen) reduziert, man hört nur noch den Nachhall, und denkt, das Signal sei verzögert.

Ich glaube, mal gelesen zu haben ,dass moderne HG etwa 3 bis 8 ms Latenz haben, finde das aber leider nicht mehr.

Bei der häufig verwendeten Samplefrequenz von 20 kHz wäre die theoretisch mögliche Latenz 1 ms (denke ich mal, eine halbe ms für AD, eine weitere für DA), dann hätte man aber keinerlei Signalverarbeitung.
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#5 13.10.2018, 23:29
DirkL Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Schon wieder was gelernt, also keine > 40khz - Samplefrequenz, macht ja auch Sinn. Danke.

Du sprichst von Klatschen. Bei mir war es tatsächlich eine Finger-Schnippen, was mich verwundert hat, also eine von mir ausgeführte Aktion...

Wahrscheinlich findet man bezgl. Latenz und Hörgeräte auf die Schnelle keine Infos, weil die Latenz mittlerweile vernachlässigbar ist.

Dennoch würde ich gerne die Latenzen wissen, mittlerweile auch gerne für diese Universalprogramme, bei denen ja Signalverarbeitung stattfindet.

Danke auf jeden Fall schon mal für das bisherige Feedback
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#6 14.10.2018, 00:31
Musiker_72 Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
hier habe ich einen Artikel gefunden:

http://canadianaudiologist.ca/...y-feature/

Leider verraten die die Marken nicht ...
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#7 14.10.2018, 06:53
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Hallo DirkL,

Zitat von DirkL:
3. Welche Latenz haben die Geräte? Ich glaube mehr als 10ms, was ich nicht nachvollziehen kann. Darüber hätte ich gerne mehr Infos. Ein Musikprogramm, welches gar nicht filtert, warum hat das nicht 3ms Latenz?

Du beziehst die Frage auf ein Programm, welches gar keine Kompression und keine Modifikation des Frequenzgangs etc. vornimmt?

Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
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#8 14.10.2018, 15:13
BenB Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Hallo DirkL,

die reine Latenz (= Totzeit) einer digitalen Übertragungskette kann man recht einfach messen. Nicht ganz so simpel ist es bei frequenzabhängigen Phasenverschiebungen aufgrund des Einsatzes von Filtern - wobei das in der Praxis im allgemeinen gänzlich irrelevant ist, wenn man vernünftige Parameter wählt (das kann man man bei HG-Herstellern mit Sicherheit voraussetzen).

Gruß Ben
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#9 14.10.2018, 20:45
DirkL Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Super INfo, Musiker_72 - 1000 Dank, fast-foots Frage sollte hier auch Beantwortung finden

Dem Artikel bzw. dem Bild "Figure. 1" in dem Artikel zufolge könnte man also 2 Dinge als sicher annehmen:

1. Die Latenz liegt bei allen Herstellern unter 8ms, ein Hersteller schafft sogar 2ms.
2. Ob auf dem HG nur verstärkt wird (Musikprogramm) oder ein aufwändiger Algorhytmus bzgl. Filter usw. läuft (Universalprogramm), spielt fast keine Rolle und liegt in einem zeitlichen Unterschied von unter 1ms, zumeist unter 0,2ms.

Punkt 3 meinerseits wäre dazu, dass laut dem oben angesprochenen BIld manche Geräte im Unversalprogramm sogar weniger Latenz haben. Vielleicht ist das der Messtoleranz zuzuordnen und daher irrerevant.

An BenB:
Filter, Totzeit, Filter usw. sind ein komplexes Thema, ich denke auch, dass die HG-Hersteller da mindestens einen sitzen haben, der weiß, was eine FFT, eine Filterbank, IIR und FIR sind - ist ja letztendlich alles nur Mathe.
Analog ist ja ein Filter sets mit einer frequenzverschiebung verbunden. Digital habe ich mal gelesen, dass es Filter gibt, die das Eingangssignal einaml vorwärts und dann einmal rückwärts filtern und dann dist die Phdesnverschiebung = Null, aber das wäre villeicht bei HG mit zu hohen Latenzen verbunden. Was sagtst Du?

Ich möchte nochmal expliziit für die verschiedenen Feedbacks danken.

mfG, DIrkL
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#10 14.10.2018, 21:48
BenB Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Hallo DirkL,

Zitat:
An BenB:
Filter, Totzeit, Filter usw. sind ein komplexes Thema, ich denke auch, dass die HG
-Hersteller da mindestens einen sitzen haben, der weiß, was eine FFT, eine Filterbank, IIR und FIR sind - ist ja letztendlich alles nur Mathe.
Analog ist ja ein Filter sets mit einer frequenzverschiebung verbunden. Digital habe ich mal gelesen, dass es Filter gibt, die das Eingangssignal einaml vorwärts und dann einmal rückwärts filtern und dann dist die Phdesnverschiebung = Null, aber das wäre villeicht bei HG
mit zu hohen Latenzen verbunden. Was sagtst Du?

Nix. Ich bin da überfragt und muss erstmal nachlesen Wink

Sorry,

BenB
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#11 15.10.2018, 13:53
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Hier meine Einschätzung:

Zitat von DirkL:
2. Ob auf dem HG
nur verstärkt wird (Musikprogramm) oder ein aufwändiger Algorhytmus bzgl. Filter usw. läuft (Universalprogramm), spielt fast keine Rolle und liegt in einem zeitlichen Unterschied von unter 1ms, zumeist unter 0,2ms.

Das erstaunt mich jetzt doch*. Ich würde eine Latenz in der Grössenordnung von um die 10 ms erwarten. Klar kann diese auf 1 ms reduziert werden - wenn man gleichzeitig die Auflösung um den Faktor zehn "verschlechtert". Bei den aktuell in Hörgeräten verbauten Prozessoren ergibt es aus meiner Sicht keinen Sinn, dies zu tun.

*) möglicherweise gibt es Kniffe, welche mir nicht bekannt sind. Woher hast Du die Informationen?


Gruss fast-foot
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#12 15.10.2018, 21:47
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Nachtrag:

Ich kann mir die eine oder andere Vorgehensweise vorstellen, welche den Rechenaufwand stark reduziert. Allerdings ergeben sich einige Probleme damit (welche vielleicht nicht so gravierend sind, dass es grundsätzlich nicht möglich wäre).
Genau kann ich es jedoch im Moment nicht sagen.
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#13 15.10.2018, 22:08
DirkL Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
An fast-foot:
Erstmal ist da dieses Bild "Figure.1" in dem Bericht.

Zudem braucht eine A/D - D/A - Wandlung mindestens 1ms, vielleicht eher 2ms.

Die Auflösung muss meiner Meinung nach nicht verschlechtert werden, jemand sagte am Anfang dieses Threads, dass HG "nur" mit 20khz Samplefrequenz arbeiten anstatt mit 44,1 oder 48 oder 96khz oder höher und dann für die Wandlungen A/D D/A insgesamt nur 1ms vonnöten wäre. wie jemand hier sagte.

Nach wie vor gilt bei mir als eine Art Referenz meine RME-Soundkarte, die im Latenzbereich von 1-2ms arbeitet, aber natürlich viel größer sein darf als ein HG. Hier meine Gedanken dazu:

Unter "Kniffe" würde fallen, dass man mit überlappenden Filtern arbeitet. Das ist alles Mathe und da gibt es erstaunliche Methoden. Irgendwie scheint es jedenfalls zu gehen,das ankommende Signal mit x khz zu samplen und schnell genug zu verarbeiten. Ich denke an Samplefrequenz, sagen wir mal 20khz, DSP-Frequenz 100Mhz, also 5000 Befehle/Multiplikationen wären machbar. Ein IIR-FIlter braucht meines WIssens nach nur relativ wenige Rechenschritte, aus dem Bauch heraus sag ich mal 10-20, ein FIR-FIlter kann durchaus mehr Schritte benötigen, vielleicht bis zu 500 Schritte. Das ist also alles locker machbar. selbst mit irgendwelche ANalyse-Algorhytmen - ich frag mich mich mittlerweile, wie da gezaubert wird, aber das werd eich wohl nie erfahren ;(

Ich denke gerade zudem an ein recht aktuelles Produkt aus dem Hifi-Bereich, das Wondom DSP-Board. Kostet gerade mal 25€ und man kann mit einem Tool auf dem PC das Teil "grafisch programmieren", also eine QUelle wählen und AUsgänge und dazwischen einen HP-Filter usw. - alles pre Drag and Drop. Die eigentlichen Filterparameter werden also automaticsh berechnet

In jedem Fall ist aus obigem Figure.1 zu sehen, dass die Latenz kaum von dem Programm bzw. Filter beeinflusst ist, sondern eher von anderen Faktoren. Unter anderen Faktoren fällt mir allerdings nur die A/D-D/A-Wandlung ein - hmm.
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#14 15.10.2018, 23:07
Musiker_72 Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Die Frage ist lediglich, wie viele Samples so ein Algorithmus braucht, um arbeiten zu können.

Bei meiner Audiohardware kann ich üblicherweise auf 128 Samples gehen. Bei einer Samplingfrequenz von 20 000 Hz (auf diese Zahl komme ich, weil die meisten HG bis 10 kHz arbeiten, da braucht man eine Samplingfrequenz von 20 kHz) wäre das eine Latenz von 6,4 ms (einfach 128 / 20 000 rechnen).

DSP-Chips arbeiten immer als eine Art Pipeline. Dabei darf es keine Verzögerungen geben (also etwa, dass der Chip bei schwierigem audio dann mal plötzlich länger braucht).

Wenn ein HG z.B. Sprache hervorheben will, ist die Frage, wie viele Samples der Algorithmus braucht, um Sprache vom Rest unterscheiden zu können. Anhand eines Samples geht das sicherlich nicht. Bei 1000 Samples wäre die Latenz sicher zu hoch.

Verringern lässt sich die Latenz - abgesehen von einfacheren Algorithmen - nur durch Erhöhen der Samplingfrequenz. Das geht aber auch nicht beliebig, die Frequenzen der beteiligten Töne spielen auch eine Rolle (ein Ton von 200 Hz etwa braucht ja schon alleine 5 ms für eine komplette Schwingung).

Ich habe bisher nur (interessehalber) mal ein Delay und ein (einfaches) Reverb programmiert. Hierbei ist Latenz kein Problem: Das Delay will ja Latenz erzeugen, und beim Reverb fügt man das zusätzliche Audio ja einfach später hinzu.
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#15 Gestern, 00:11
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Hier würde ich allerdings widersprechen. Ich kann (bei ausreichend Rechenpower) tausend Samples verwenden (Dauer: eine halbe Zehntels-Sekunde), ohne dass die Latenz eine Millisekunde (nur als Beispiel) übersteigt.

Es dauert zwar eine halbe Zehntels-Sekunde, bis die tausend Werte erfasst sind - ab da beträgt dann jedoch die Latenz nur noch die beispielhalfte Millisekunde. Der Algorithmus führt bspw. eine FFT durch, nimmt die Frequenzgang- und Dynamikkorrektur vor und wendet dann eine IFFT an. Hierbei wird dann nur der letzte Wert verwendet (wenn innerhalb einer Millisekunde von analog nach digital gewandelt, gerechnet und dann wieder nach analog zurück gewandelt wird, so erfolgt die Ausgabe des Signals nur um eine Millisekunde verzögert). Das Ganze wiederholt sich 0,05 Millisekunden später. Das ist zwar sehr einfach und daher auch rechenintensiv und alles andere als optimal*, ausserdem fehlt eine Ueberlappung etc. Aber "vom groben Prinzip her" sollte klar sein, dass die Latenz gegenüber dem akustischen Signal vor allem vom DSP abhängt (und von den Wandlern).

*) entweder, man verwendet ein Rechteckfenster, was einen "hohen Leck-Effekt" zur Folge hat, oder aber man nimmt in Kauf, dass die generierten Werte "eher auf einer Schätzung beruhen", was insbesondere dann stark ins Gewicht fällt, wenn gar keine Klangbearbeitung statt findet (die Werte werden dann vermutlich trotzdem mehr oder weniger stark verändert gegenüber dem Ausgangssignal)

Gruss fast-foot
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 16.10.2018, 07:26 von fast-foot. ↑  ↓

#16 Gestern, 08:09
Musiker_72 Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Das ist m.E. falsch. Ein DSP kann nicht in die Zukunft sehen. Wenn der Algorithmus 1000 Samples braucht, dann hast Du immer einen Versatz von 1000 Samples. Denk mal drüber nach.
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#17 Gestern, 09:24
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Ich habe ja bereits darüber nachgedacht, bevor ich den Beitrag einstellte. Der DSP "sieht auch nicht in die Zukunft". Er "analysiert die Vergangenheit bis in die Gegenwart". Zum Zeitpunkt, zu welchem er einen (bspw. Spannungs-) Wert ausspuckt, "liegt der Zeitpunkt, auf welchen er sich bezieht, bereits wieder in der Vergangenheit" (wenn auch "nur knapp").
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
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#18 Gestern, 13:06
Dani! Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Wenn man bedenkt, dass auch digitale Hörgeräte eine "Einschwingzeit" haben, kann Fast-foots Überlegung mehr als Plausibel sein. Es dauert mitunter mehrere 100ms, bis sich z.B. die Kompressionsfaktoren ändern. Impulsschall kann ja unabhängig davon trotzdem gekappt werden.
R+L: 125Hz/10dB 250Hz/20dB 500Hz/35dB 1k/80dB 2k/90dB >=3k/--
Seit 2018: Phonak Naida B70-SP
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#19 Gestern, 21:28
DirkL Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Boah, so viele Antworten. Danke erstmal.
Bin heute ein bisschen angeschlagen, daher würde ich morgen vielleicht gerne noch mehr Senf dazu geben, wenn es erlaubt ist.
Vorweg:
1. an Dani: 100ms sind nicht akzeptabel und offensichtlich vermeidbar, hier ziehe ich auch wieder Figure.1 aus Beitrag 6 heran.
2. Ich fand irgendwann einen coolen Artikel über Filterbänke (wenn die so heissen), dort wird. wenn ich mich richtig erinnere, ein Sample auf mehrere Filter parallel geschickt, ein Filter nimmt jeden Sample an, der nächste nur jeden 2ten, der nächste nur jeden dritten oder 4ten usw. . Filter, die mehr Samples "auslassen", arbeiten im tieferen Bereich.
Das ist alles bei mir etwas her, daher kann da der eine oder andere Fehler drin stecken, bin für jede Kritik oder Korrektur dankbar.
3. An fest-foot:
Zitat von fast-foot:

Es dauert zwar eine halbe Zehntels-Sekunde, bis die tausend Werte erfasst sind - ab da beträgt dann jedoch die Latenz nur noch die beispielhalfte Millisekunde.

Da wollte ich Dir dazu zuerst tatsächlich widersprechen, aber Du hast Recht. Warum die HG in diesem Bericht mind. 2ms brauchen ? Ich denke Deine 1ms ist etwas zu optimistisch.

4. Filter - analog und digital - gehen in der Regel mit Phasenverschiebungen einher. Ich habe mal von einer Methode gehört, in der das Audiosignal einmal vorwärts und danach einmal rückwärts durch den Filter gejagt wurde - natürlcih jeweils mit den "halben Filtereinstellungen", da der Filter ja zweimal angewendet wird. Das Ergebnis ist ein komplett phasengleiches Signal, da die Phasenverschiebung vom Vorwärts beim Rückwärts wieder aufgehoben wurde. Pure Mathematik irgendwie. Dann hängt die Latenz natürlich schon direkt von den benütigten Samples ab. Mit nem IIR-Filter ist mit nur wenigen Samples viel machbar.

Ich würde gerne wissen, welcher Hersteller diese 2ms erreicht, zur Zeit glaube ich, dass es nur der sein kann, der "offiziell" gar keine Frequenzbänder einsetzt - bei Signia steht ja dafür 1-5px irgendwas von soundsoviel Frequenzbändern. Und natrülich, WIE der Herstellet das macht Wink
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#20 Gestern, 22:18
akopti Abwesend
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Betreff: Re: erstes Hörgerät mit 49J, zudem technische Frage
Hallo,

Ein und Ausschwingzeiten haben damit zu tun, wie schnell die Kompression einsetzt, oder zurückgenommen wird. Dabei werden die Einschwingzeiten eher etwas kürzer angesetzt als die Ausschwingzeiten, wobei dies in den mittleren und hohen Frequenzen insgesamt kürzer als bei den tiefen Frequenzen sind. Sind die Zeiten zu kurz, besonders bei den Tiefen Frequenzen, dann würde man ein "Pumpen" wahrnehmen.

Gruß

Dirk
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