#1 24.11.2018, 12:11
Bienchen Abwesend
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Betreff: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Hallo an alle , Grinning
Ich bin ganz neu hier und hätte ein paar Fragen bezüglich unserer bera Ergebnisse , wir haben bereits eine hörgeräte Versorgung im laufen. Meine kleine Tochter ist genau 3 Monate alt .
Vielleicht kann mir die test Ergebnisse irgend jemand noch ein bisschen erläutern 😁 vielen dank schon mal

Bera: etwas verzögerte absolut und interpeak latenzen, welle 5 bis 50 db sicher nachweisbar , bei 40 db fragliche welle 5.

Amfr: rechts zeigt sich die Hörschwelle um 55 db , im hochtonbereich um 50 db,
Links im hochtonbereich um 55 db im tieftonbereich aufgrund von Unruhe nicht mehr möglich .

Vielen Dank Grinning
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#2 25.11.2018, 09:25
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Hallo Bienchen,

herzlich willkommen!

Hier meine Sichtweise:

Zunächst einmal möchte ich anmerken, dass eine BERA bei Kindern im Alter Deiner Tochter nicht all zu genaue Resultate zu Tage fördern muss. Laut Empfehlung DGPP sollten als Voraussetzung für eine in Angriff zu nehmende Hörgeräteversorgung die Hörschwellen gut abgesichert sein. Hierzu sind folgende Messungen durch zu führen:

Tympanometrie, TEOAEs und/oder DPOAEs, BERAs, so dass die Hörschwellen bei mindestens drei Frequenzen im Hoch- und Tieftonbereich ermittelt werden können, Schwellen der Stapedius-Reflexe ipsi- und kontralateral, Reflex- und Verhaltensaudiometrie.

Wurden diese Untersuchungen durchgeführt bzw. welche nicht?

Der Grund ist unter anderem, dass, wie bereits erwähnt, sich die Hörschwellen aus verschiedensten Gründen mit Hilfe einer BERA nicht all zu genau bestimmen lassen, diese ausserdem auch bei einer normalen Entwicklung des Gehörs nicht bei 0 dB liegen, (nicht immer einfach zu diagnostizierende) Paukenergüsse die Aussagekraft bestimmter Messungen "verfälschen" etc. etc. etc.

Auf Grund der wenigen Informationen, welche mir hier vorliegen, finde ich eine Anpassung von Hörgeräten verfrüht - es sei denn, die Hörschwellen seien gut abgesichert, wobei sich der Ort der Störung lokalisieren lässt.

Bei Interesse kannst Du sämtliche Berichte, Untersuchungsergebnisse, Diagramme (insbesondere die Potentialkurven ("Zick-Zack-Linien") der BERAs anonymisiert hier hochladen.

Zu Deiner Frage:

Zitat von Bienchen:
Bera: etwas verzögerte absolut und interpeak latenzen, welle 5 bis 50 db sicher nachweisbar , bei 40 db fragliche welle 5.

Das heisst, dass die "Verarbeitung" im peripheren Gehör, Hörnerv und Hirnstamm etwas verzögert erfolgt, und dass ein Teil dieser Verzögerungen im Hirnstamm entsteht.

Wenn allerdings steht, dass die "welle 5 bis 50 db sicher nachweisbar" sei, "bei 40 db fragliche welle 5" existiere, so bedeutet dies, dass die Hörschwelle (auf welche Frequenzen sich diese Aussage genau bezieht, ist nicht klar) bei 30 dB liegen kann, was inetwa altersentsprechend wäre.


Auf Grund welcher Umstände wurde denn die Untersuchung vorgenommen?


Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
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#3 25.11.2018, 10:23
Bienchen Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Hallo fast-foot , 1 mal vielen Dank für deine Antwort ich bin echt neu auf diesem Gebiet.
Leider habe ich keine Kurven erhalten.
Was ich aber weiß ist das die Ohren angeschaut worden sind, und auch dieser trommelfell test gemacht worden ist und dieser auch in Ordnung war . Wir hatten bereits 2 OAEs beidseitig negativ und 1 x Algo beidseitig negativ. Die Diagnose lautet nur leicht bis mittelschwere Innenohrschwerhöriglkeit.
Mehr Daten habe ich leider nicht erhalten.

Jetzt zu meinen Frage 😁

1. Ist es doch noch möglich irgendwann vielleicht ohne hörgeräte auszukommen oder kann sich eine Innenohr schwerhörigkeit trotz dem jungen alter sicher nicht mehr bessern?
2. Wie hört sich die kleine Maus selbst bzw. Uns wenn wir normal mit ihr sprechen.

3. Können wir ( laut Arzt wird es ganz leicht eingestellt) mit den hörgeräten nicht mehr kaputt machen ?

Vielen lieben dank für eure Hilfe bitte Rechtschreibung einfach übersehen 😂 super das es so ein Forum gibt

Liebe Grüße
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#4 25.11.2018, 10:42
Bienchen Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Nachtrag : eine Verhaltensaudiometrie wurde nicht gemacht allerdings demnach müsste sie wirklich schlecht hören weil sie nicht in Richtung Geräuschen schaut ( habe aber von anderen gehört das machen babys häufig nicht in diesem Alter) sie reagiert dafür sehr auf Gegenstände etc. Wir mussten deshalb zu dem bera in Sedierung da 2 x das Neugeborenen Screening negativ war und das 1 bera im natürlichen Schlaf nicht gut funktionierte.

Liebe Grüße
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#5 25.11.2018, 10:54
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Zitat von Bienchen:
Was ich aber weiß ist das die Ohren angeschaut worden sind, und auch dieser trommelfell test gemacht worden ist und dieser auch in Ordnung war .

Trotzdem würde ich die Möglichkeiten einer leichten Beeinträchtigung der Mittelohr-Funktion nicht ganz ausschliessen. Sind leichte Paukenergüsse vorhanden, kann dies die Ergebnisse derart beeinflussen, dass keine OAEs mehr nachgewiesen werden können - da bei der Messung der Weg durch das Mittelohr zwei Mal durchlaufen werden muss.

Funktioniert das Mittelohr hingegen uneingeschränkt, bedeuten die Ergebnisse, dass die OHCs im Innenohr nicht richtig arbeiten. In diesem Falle würde die Auprägung der Schwerhörigkeit, welche hierdurch verursacht wird, nicht mehr abnehmen (im anderen Falle ist vielleicht gar keine Schwerhörigkeit vorhanden bzw. kann sich auch eine Normalhörigkeit entwickeln).


Zur zweiten Frage: das kommt auch auf den Abstand an. In einem Meter Abstand hört Deine Tochter normal laute Sprache nicht sehr gut, falls die Hörschwellen um die 50 dB liegen - bei geringeren Distanzen hingegen schon bedeutend besser (rein auf Grund der Werte).


Zur dritten Frage: ganz ausschliesen kann man eine durch das Tragen von Hörgeräten verursachte (weitere) Schädigung nicht immer. Die Gefahr kann man reduzieren, wenn man eine in-Situ-Messung o.ä. durchführt, so dass gewährleistet ist, dass die Pegel, welche gemäss Einstellung auf das Trommelfell einwirken sollten, auch tatsächlich die entsprechende Höhe aufweisen.


Gruss fast-foot
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#6 25.11.2018, 13:13
Bienchen Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Vielen Dank,
In 2 Wochen haben wir jetzt einem Termin beim pädakustiker ich hoffe es tut sich vielleicht noch was ... ich hatte als Kind selbst immer Probleme mit Ergüsse u mittelohr allerdings glaub ich nicht das so etwas vererbbar ist . Vielleicht sind es bei ihr doch nicht ersichtliche Ergüsse. Und wenn nicht dann fann werden wir vielleicht noch mal eine 2 Meinung bei einem Spezialisten für die Frequenzspezifische aufsuchen . Danke dir noch mal
Liebe Grüße
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#7 30.11.2018, 17:51
Bienchen Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Hallo fast -foot ,

habe jetzt die Kurven erhalten . Kannst du dir das mal ansehen ?
Dankeschön 😁😁😁😁 und liebe Grüße

Bienchen

Miniaturansichten angehängter Bilder:
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#8 03.12.2018, 12:09
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Hallo Bienchen,

vielen Dank für die Unterlagen.

Ich habe mir das Ganze kurz (heisst noch nicht all zu ausführlich) angesehen, wobei mir folgendes auffällt:

Es besteht ein gewisser Widerspruch zwischen den Ergebnissen der frequenzspezifischen BERA und denen der Click-BERA. Laut letzterer liegen die Hörschwellen im Hochtonbereich bei höchstens 40 dB, sowohl links als auch rechts. Du hast zwar sinngemäss geschrieben, dass die Welle 5 bei der Click-BERA bei einem Reizpegel von 40 dB fraglich sei. Für mich ist die Annahme, dass sie vorhanden sei, allerdings plausibel (auf Grund des Verlaufs der Latenzen). In diesem Falle läge die Hörschwelle bei 30 dB, was nicht wesentlich höher ist als bei einer normalen Entwicklung. Im anderen Falle bei 40 dB, was ich auch nicht als sonderlich hoch einstufe.

Was jedoch auffällt, ist, dass die Latenzen auch im überschwelligen Bereich um etwa eine Millisekunde höher ausfallen im Vergleich zu unauffälligen Werten.

Darüber hinaus besteht im Hochtonbereich ein gewisser Widerspruch zwischen den Ergebnissen der Click-BERA und denen der frequenzspezifischen BERA.

Was das genau bedeuten könnte, kann ich im Moment nicht sagen. Möglicherweise ist der Widerspruch auf die unterschiedlichen Messverfahren zurück zu führen.

Die erhöhten Latenzen bedeuten, dass die Verarbeitung etwas länger dauert als normal. Wo die Verzögerung auftritt, habe ich noch nicht genau analysiert (auf Grund einer Aussage im Arztbericht scheint die Verarbeitung im Hirnstamm zumindest ebenfalls betroffen zu sein).

Ich persönlich würde noch etwas zuwarten und einen Termin vereinbaren zum Zeitpunkt, wenn Deine Tochter um die sechs Monate alt ist. Dann sollten folgende Untersuchungen durchgeführt werden:

Tympanometrie, TEOAEs und/oder DPOAEs, BERAs, so dass die Hörschwellen bei mindestens drei Frequenzen im Hoch- und Tieftonbereich ermittelt werden können, Schwellen der Stapedius-Reflexe ipsi- und kontralateral, Verhaltensaudiometrie.

Auf Grund der Ergebnisse kann dann entschieden werden, ob eine Hörgeräteversorgung in Angriff genommen wird oder nicht (laut Empfehlung DGPP sollte eine Hörgeräteversorgung im Alter von einem Jahr abgeschlossen sein, wobei die Hörschwellen gut abgesichert sein sollten).

Dies meine Sichtweise.


Gruss fast-foot
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#9 03.12.2018, 15:00
Bienchen Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Hallo fast-foot , vielen dank das du dir immer Zeit nimmst .

Wir haben nun ohnehin erst in 2 Wochen den Termin beim pädakustiker dann is mausi fast 4 Monate...
Wir sind wirklich etwas überfordert mit diesem ganzen thema * auch wenn wir viel lesen ist es einfach Neuland u wir können nur vertrauen darauf was uns die Ärzte sagen .
Wenn ich dich richtig verstehe siehst du den Grad der
höraschwäche laut diesen Unterlagen eher gering ? Was bedeutet es wenn auch eine Verzögerung im hitnstamm erfolgt ?

Tut mir leid das ich so viele Fragen stelle 🤣 schäm

Liebe Grüße
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#10 03.12.2018, 19:47
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Hier meine Sichtweise:

Der Grad der Hörstörung ist zumindest nicht hochgradig. Ansonsten jedoch etwas schwierig ein zu schätzen, da bei Kleinkindern auch beachtet werden muss, dass die Schwellen auch bei einer normalen Entwicklung erhöht sind. Ausserdem widersprechen sich die Resultate der unterschiedlichen BERAs leicht.

Wichtig ist nicht der Zeitpunkt der Hörgeräteanpassung (sofern man nicht zu viel Zeit verstreichen lässt, nachdem aussagekräftige Messungen durchgeführt wurden), sondern der Messungen. Wenn also der Pädakustiker in zwei Wochen bereits Geräte anpasst, finde ich persönlich dies verfrüht (aus den bereits genannten Gründen). Eine Zweitmeinung in etwa zwei Monaten (Zeitpunkt der Messungen) fände ich sinnvoll.

Im Hirnstamm befinden sich viele neuronale Verschaltungen (Knoten mit vielen, stark miteinander verknüpften Nervenzellen), in welchen die im Innenohr von akustischen in elektrische umgewandelten Signale (vor-) verarbeitet werden. Aus irgend einem Grund scheint dieser Prozess etwas langsamer voran zu schreiten, als man es erwarten würde.

Ob dies nun mit den (zumindest laut der einen Messung leicht) erhöhten Hörschwellen im Zusammenhang steht, kann ich nicht sagen.

Wenn das Mittelohr völlig intakt ist, sind wegen der nicht auslösbaren (oder auffälligen) TEOAEs die OHCs im Innenohr die Ursache für die erhöhten Hörschwellen. Dann liegen sie jedoch effektiv um 50 dB, wie es laut der frequenzspezifischen BERA der Fall ist.

Im Moment ist es nicht ganz einfach, zu beurteilen, wie stark ausgeprägt die Schwerhörigkeit ist und wo die Ursache liegt. Deshalb fände ich persönlich es gut, wie erwähnt zu einem späteren Zeitpunkt nochmals eine Untersuchung durch zu führen - wenn möglich mit allen Messverfahren, welche ich bereits erwähnt habe.


Gruss fast-foot

Uebrigens ist es gut, wenn Du nachfragst, wenn Du etwas nicht verstehst. Ich erkläre vieles nicht (was auch nicht unbedingt notwendig ist). So kann ich speziifisch darauf Bezug nehmen, was erklärt zu werden gewünscht wird. Dies erspart mir Aufwand.
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#11 03.12.2018, 20:25
Bienchen Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Können den bei so kleinen Kindern bereits seit Geburt wasser oder sonstiges dahinter sein , diese man bei dieser tympanometrie nicht sieht ? Mein Mann sagt gerade wenn du vom Fach bist fahren wir egal wo hin 🤣 für eine 2 Meinung 😂
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#12 03.12.2018, 21:07
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Damit keine Missverständnisse entstehen:

Ich habe mir mein Wissen und meine Fähig- und Fertigkeiten auf autodidaktische Weise erarbeitet, bin also kein HNO.

Ja, bspw. können Paukenergüsse bereits sehr früh vorhanden sein, auch wenn die Tympanometrie unauffällige Resultate liefert. Wohl nicht all zu stark ausgeprägt; da aber bei der Messung von otoakustischen Emissionen der Weg durch das Mittelohr zwei mal durchlaufen wird, können auffällige Ergebnisse auch durch eine leichte Einschränkung der Mittelohrfunktion zu Stande kommen.

Gruss fast-foot
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#13 05.12.2018, 12:01
Bienchen Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Schade eigentlich 😉
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#14 06.12.2018, 20:55
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Hallo,

hier nochmals meine Sichtweise:

Ich habe mir jetzt nochmals überlegt, wie man den Verlauf der Latenzen interpretieren könnte. Zum einen ist nahe der Hörschwelle "kein stark ausgeprägter nichtlinearer Verlauf" zu erkennen. Ich finde von daher gesehen zumindest die Annahme nicht abwegig, dass dies auf eine Dysfunktion der OHCs im Innenohr zurück zu führen sein könnte. Das würde dann bedeuten, dass der hierdurch bedingte Anteil der Schwerhörigkeit sich nicht mehr bessern kann.

Ausserdem sind ja die Latenzen generell verzögert, wobei dies laut Arztbericht auch die Interpeaklatzenzen betreffe. Letzteres hängt mit einer verzögerten Verarbeitung im Hirnstamm zusammen, wie ich bereits geschrieben hatte. Dieser (grundsätzlich, hängt auch vom Ausmass ab, welches so gravierend nicht ist) könnte sich allerdings noch bessern, wie auch ein eine möglichwerweise verzögerte Reifung der Hörbahnen, so dass auch die Hörschwellen noch abnehmen können. Spricht wirklich vieles dafür, dass eine wesentliche Dysfunktion der OHCs besteht, können Hörgeräte dazu beitragen, dass sich allenfalls auch hierdurch bedingte höhere Hörschwellen mit der erleichterten Reifung der Hörbahnen mit der Zeit senken.

Trotzdem finde ich es wichtig, erst in ein paar Monaten (wie ich bereits geschrieben und auch beründet hatte) nochmals (dafür jedoch möglichst gründlich) ab zu klären, ob (und in welchem Ausmasse) eine Hörgeräteversorgung erforderlich sein wird.

Gruss fast-foot
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#15 07.12.2018, 09:04
Bienchen Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Hallo fast-foot ,
Danke für die zahlreichen antworten.

Liebe Grüße
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#16 Gestern, 10:36
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Vielleicht noch kurz zu Deiner (mittlerweile gelöschten) Frage:

Ich habe mir nochmals wenigstens die Latenzen angesehen, welche im Diagramm eingetragen sind. Nur aus diesen ist für mich eine verzögerte Verarbeitung im Hirnstamm nicht ersichtlich. Bereits Welle I weist eine (zwar auffällige, meiner Ansicht nach jedoch nicht all zu gravierende) Verzögerung auf. Die Ursache hierfür kann meiner Ansicht nach im Hörnerv liegen oder "davor" (innere Haarzellen im Innenohr oder Uebergang zum Hörnerv).

Gruss fast-foot
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#17 Heute, 10:19
Bienchen Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Ach fast-foot danke dir 😁 ich sag ja wenn man keine Ahnung hat ist das echt schwer alles zu verstehen, wir wohnen ziemlich am Land Mit wenigen Krankenhäusern und dadurch ist das mit der 2 Meinung oftmals gar nicht so einfach wir haben nun einen Termin allerdings nur zur Beratung beim pädakustiker vil. Sieht er es ja ähnlich und sagt das wir noch ein bisschen zu warten sollten wobei ich das weniger glaube. Kann ich dem netten Herren den sagen das ich gerne eine genaue Abklärung der vorschnellen noch mal mit 6 Monaten machen möchte bzw kann ich noch einmal zu einem anderen HNO u sagen ich möchte gerne eine 2 Meinung und die von dir angeführten Tests ? ( ohne alle kosten vielöeicht selbst tragen zu müssen )Geht es den mit ein paar Monaten älter auch eventuell ohne Sedierung? ( unser Kind war wirklich komplett zerstört durch das Narkose Mittel ich habe fast etwas Angst das noch mal durch zu machen ) bitte versteh mich nicht falsch ich bin sehr froh das es heute gute hörgeräte gibt und auch das wir ihr damit helfen kann aber natürlich wünscht man sich das es vielleicht doch *nur * ein versteckter paukenerguss ist . Wie sicher schätzt man dem bei so kleinen Kindern die bera test Ergebnisse, allgemein richtig falsch rate ein so aus deinem erfahrungen ?

Liebe Grüße
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#18 Heute, 10:25
Bienchen Abwesend
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Betreff: Re: 3 M. Altes baby bera in Sedierung
Entschuldige für die zahlreichen Fehler beim schreiben 😂 das schnelle senden der Nachrichten sollte ich überdenken 🤣

* genaue Abklärung der Hörschwellen sollte es heißen
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