#1 22.02.2019, 12:18
Mathias76 Abwesend
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Betreff: Ton-Audiogramm - Zwischenfrequenzen oder Bark messen?
Hallo,
ich habe irgendwie das Problem, dass ich auf der rechten Seite das Hörgerät nicht einigermaßen eingestellt bekomme. Problem ist, dass ich da auf den Zwischenfrequenzen wohl viel empfindlicher bin als auf den gemessenen Standardfrequenzen. 400Hz, 900Hz, 1,7kHz, 3,3kHz und 7,5kHz höre ich wohl besser als 500Hz, 1kHz, 2kHz, 4kHz bzw. 8kHz. Wie groß der Unterschied ist kann ich irgenwie nicht sagen und der Akustiker nicht messen. Wer weiß Rat?
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#2 22.02.2019, 20:23
RemyRiver Abwesend
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Betreff: Re: Ton-Audiogramm - Zwischenfrequenzen messen?
Die meisten hgs lassen fuer die zwischenfrequenzen doch bei den meisten geraeten keine seperate einstellung.
Hz 125 250 500 750 1000 1500 2000 3000 4000 6000 8000
dbR 20_25_35_60__60__60__60__50_25___5__15
dbL 10_10_10_10___5___5___5___5___5___5__15
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#3 22.02.2019, 21:02
Dani! Abwesend
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Betreff: Re: Ton-Audiogramm - Zwischenfrequenzen messen?
Das Problem ist wohl vielmehr, dass es kein Standardverfahren gibt, die Zwischenfrequenzen korrekt zu erfassen. Da bleibt einem praktisch nur, mittels z.B. der App Functiongenerator die Empfindung der Lautstärke der einzelnen Frequenzen mit HG zu ermitteln und die HGs entsprechend korrigieren zu lassen (wenn die Abweichung nicht all zu stark ist). Dazu sind aber meist teure Premiumgeräte erfirderlich, die genügend Frequenzbänder überhaupt anbieten. Ob es dann praktisch wirklich funktioniert steht auf einem anderen Blatt...
R+L: 125Hz/10dB 250Hz/20dB 500Hz/35dB 1k/80dB 2k/90dB >=3k/--
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#4 23.02.2019, 00:33
HDK Abwesend
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Betreff: Re: Ton-Audiogramm - Zwischenfrequenzen messen?
*dumme Frage*

Was nützen die vielen "genügenden" Frequenzbänder (20 beim Phonak Marvel 90), wenn nicht bekannt ist, wie das Hörvermögen zwischen den Standard-Frequenzen (Hz 125 250 500 750 1000 1500 2000 3000 4000 6000 8000), zwischen Standard-Intervallen (Oktave, Quinte, Quarte) beschaffen ist?

Zitat von Dani!:
... und die HGs entsprechend korrigieren zu lassen

noch eine *dumme Frage*

Sind die HGs aktiv? oder werden die HGs korrigiert?
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#5 25.02.2019, 13:04
Dani! Abwesend
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Betreff: Re: Ton-Audiogramm - Zwischenfrequenzen messen?
Zitat von HDK:
Was nützen die vielen "genügenden" Frequenzbänder (20 beim Phonak Marvel 90), wenn nicht bekannt ist, wie das Hörvermögen zwischen den Standard-Frequenzen, zwischen Standard-Intervallen beschaffen ist?
Um ehrlich zu sein: Ich weiß es nicht. Mir reichen da auch meine 16 Kanäle, zumal die oberen bei mir auch noch wertlos sind. Daher war ja mein Vorschlag, die dB-Werte der normalen und zwischen Frequenzen mit einer App zu messen ...

Zitat von HDK:
Zitat von Dani!:
... und die HGs entsprechend korrigieren zu lassen
Sind die HGs aktiv? oder werden die HGs korrigiert?
Damit meinte ich, die einzelnen Standardfrequenzen nach Audiogramm und die Zwischenfrequenzen in Relation dazu laut App vom Akustiker im Hörgerät einstellen lassen. Hört man bspw. 1700Hz laut App um 2dB besser als 1500Hz oder 2000Hz, dann muss man das im Hörgerät bei dieser Frequenz um 2dB weniger stark verstärken.
Aber: Ich glaube nicht, dass ein Akustiker wirklich den Nerv hat, derart fein (im einer-Dezibel-Bereich) einzustellen. Geschweige denn, dass das Hörgerät tatsächlich so fein auflöst. Jede Veränderung einer Frequenz hat unmittelbar Einfluss auf die benachbarte Standardfrequenz (Halboktave). Das gilt dann umso mehr für die Zwischenfrequenzen.
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#6 26.02.2019, 16:03
Birkbot Abwesend
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Betreff: Re: Ton-Audiogramm - Zwischenfrequenzen messen?
ich bin mir nur nicht sicher, wie das mit dem "Besser hören bei Zwischenfrequenzen" rein anatomisch gehen soll. Zumindest bei ner Innenohrschwerhörigkeit sind die Haarsinneszellen der benachbarten Frequenzen auch benachbart in der Cochlea - wenn da welche kaputt sind, sind doch die benachbarten auch eher gefährdet als entferntere... Und wenn dann noch mehrmals kaputte mit weniger kaputten Bereichen wechseln, ist das doch m.E. komplett unrealistisch, oder?
(Nichts für ungut, @Mathias76, aber irgendwie klingt das mir nicht ganz plausibel, was du uns beschreibst. Andererseits gibt es in der Medizin kein "nie" und kein "immer".)
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#7 26.02.2019, 16:55
RemyRiver Abwesend
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Betreff: Re: Ton-Audiogramm - Zwischenfrequenzen messen?
Zitat von Birkbot:
ich bin mir nur nicht sicher, wie das mit dem "Besser hören bei Zwischenfrequenzen" rein anatomisch gehen soll. Zumindest bei ner Innenohrschwerhörigkeit sind die Haarsinneszellen der benachbarten Frequenzen auch benachbart in der Cochlea - wenn da welche kaputt sind, sind doch die benachbarten auch eher gefährdet als entferntere... Und wenn dann noch mehrmals kaputte mit weniger kaputten Bereichen wechseln, ist das doch m.E. komplett unrealistisch, oder?
(Nichts für ungut, @Mathias76, aber irgendwie klingt das mir nicht ganz plausibel, was du uns beschreibst. Andererseits gibt es in der Medizin kein "nie" und kein "immer".)
Beim Cookie Bite betriffts auch nur die mittleren.

Es kommt ja auch immer drauf an, z.B. bei meiner Hoerkurve geht es auch rapide hoch, wie rapide die zwischenfrequenzen betroffen sind wird zwar angenommen aber gemessen wird das nicht.

Bei z.B. Genetischer nicht ausbildung bzw. Tod der zellen durch vergiftung koennen auch nur einzelne bereiche betroffen sein.

Beim klassischen hoerverlust ist das anders.

Generell wuerde ich aber eher von einer mangelnden vertaeubung ausgehen, und davon das die frequenzen die gemessen werden nicht korrekt aufgenommen sind. Sowas kann schwer sein.

Ich kann op nur zustimmen in seinem empfinden, da es mir genauso geht. Ich habe mich jetzt mit abgefunden weil ich weiss das kaum einer kompetent seltene hoerverluste versorgen kann. Frueher oder spaeter sjnd die zellen so geschaedigt das es keine spezielle einstellung mehr braucht.

Das ist traurig, aber wahr.
Hz 125 250 500 750 1000 1500 2000 3000 4000 6000 8000
dbR 20_25_35_60__60__60__60__50_25___5__15
dbL 10_10_10_10___5___5___5___5___5___5__15
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#8 28.02.2019, 14:09
Mathias76 Abwesend
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Betreff: Re: Ton-Audiogramm - Zwischenfrequenzen oder Bark messen?
Zitat von Birkbot:
ich bin mir nur nicht sicher, wie das mit dem "Besser hören bei Zwischenfrequenzen" rein anatomisch gehen soll. Zumindest bei ner Innenohrschwerhörigkeit sind die Haarsinneszellen der benachbarten Frequenzen auch benachbart in der Cochlea - wenn da welche kaputt sind, sind doch die benachbarten auch eher gefährdet als entferntere... Und wenn dann noch mehrmals kaputte mit weniger kaputten Bereichen wechseln, ist das doch m.E. komplett unrealistisch, oder?
(Nichts für ungut, @Mathias76, aber irgendwie klingt das mir nicht ganz plausibel, was du uns beschreibst. Andererseits gibt es in der Medizin kein "nie" und kein "immer".)

Soweit ich verstehe werden im Audiogramm die Bark 2, 3, 5, 7, 9, 11/12, 13/14, 16, 18, 20 und 22 gemessen.

Warum man mit 1,5kHz und 2kHz genau zwischen 2 Bark misst verstehe ich zwar nicht. Da müsste es doch immer zu einem Messfehler kommen!?!

Wieso kann es nicht sein, dass Bark 4, 8, 13, 17 und 21 besser gehört werden?
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#9 28.02.2019, 18:33
Dani! Abwesend
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Betreff: Re: Ton-Audiogramm - Zwischenfrequenzen oder Bark messen?
Wäre nett gewesen, wenn du einen Hinweis gegeben hättest, was Bark überhaupt ist. Zumindest mir ging es so, dass ich davon noch nie etwas gehört habe, obwohl ich mich mit dem Gehör doch intensiv beschäftige. Nungut, anbei ein Link dazu für die anderen Leser:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bark-Skala

1,5kHz ist etwa 11 Bark, 2kHz ist 13 Bark, erst 3kHz wird ein krummer Bark-Wert. Macht aber auch nichts. Denn im Sprachbereich (1-4kHz) ist eine Erhöhung um 1 Bark auch nur irgendein wahlloser Wert, der keinen Vorteil gegenüber den 2 Oktavenreihen (2;4;8 bzw. 1,5;3;6 kHz) hat. Wenn du dir den Wiki-Artikel durchliest, wirst du feststellen, dass das Gehör ohnehin nur in Bandbereichen arbeitet. Ob ich das Band nun jeweils genau in der Mitte oder irgendwo treffe, spielt dann keine Rolle mehr.

Und RemyRiver hat vor deinem Post doch erklärt, dass es durchaus möglich sein kann, dass du andere Frequenzen (oder meinetwegen Barks) besser hörst als andere. Das selbe kann für andere Menschen genau umgekehrt sein. D.h. genaugenommen müsste man jede einzelne Frequenz (und nicht nur Bark) messen. Irgendwo ist aber der Aufwand zu groß bzw. der Patient hat keine Lust darauf.

Was aber spricht denn gegen die Vorgehensweise aus Post #3? Probiere doch nach der HG-Anpassung selbst, welche zwischenfrequenzen du besser oder schlechter hörst und lässt dann gezielt diese Frequenzen korrigieren?
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#10 28.02.2019, 21:06
Musiker_72 Abwesend
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Betreff: Re: Ton-Audiogramm - Zwischenfrequenzen oder Bark messen?
@Dani! : Mit einer App Frequenzen testen kann man eher ohne HG machen. Die reinen Sinustöne werden vom HG schnell als Rückkopplung oder Störschall gedeutet und unterdrückt.

Ferner sind, soweit ich weiß, die 0dB beim Audiogramm auf die natürliche Hörkurve des gesunden Menschen "geeicht". 0dB bei 3 kHz (wo das Ohr ja am empfindlichsten ist) haben also einen anderen Schalldruck als 0 dB bei, sagen wir, 6 kHz. Auch das wird bei einer Tongenerator-App eher nicht der Fall sein.

Vielleicht könnten die Akustiker dazu was beitragen.

Ferner sind handelsübliche Kopfhörer alles andere als linear, da kann es schon mal sein, dass man sich einbildet, eine bestimmte Frequenz besser zu hören, und in Wirklichkeit ist es der Kopfhörer.

Ich habe etwas zum Thema recherchiert, bin aber nicht so richtig fündig geworden. Erstens habe ich nicht gefunden, ob es Audiometer gibt, wo man die Frequenz frei einstellen kann. Vielleicht in einer Uniklinik?

Ferner habe ich mich gefragt, ob es passieren kann, dass das Hörvermögen sehr schmalbandig abweicht. Sicherlich ist das sehr selten, keine Frage.

Andererseits kann das Ohr ja sehr fein Frequenzen unterscheiden, und das geschieht soweit ich weiß ja dadurch, dass durch verschiedene Frequenzen verschiedene Haarsinneszellen angeregt werden. Warum sollte dann nicht in genauso feinen Abstufungen auch das Hörvermögen sich unterscheiden können?
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#11 01.03.2019, 00:11
Mathias76 Abwesend
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Betreff: Re: Ton-Audiogramm - Zwischenfrequenzen oder Bark messen?
Zitat von Dani!:

Wenn du dir den Wiki-Artikel durchliest, wirst du feststellen, dass das Gehör ohnehin nur in Bandbereichen arbeitet. Ob ich das Band nun jeweils genau in der Mitte oder irgendwo treffe, spielt dann keine Rolle mehr.

Ich habe die englische Version gelesen und feststellen müssen, dass in der deutschen Version nur die Grenzfrequenzen angezeigt werden. Wenn ich mit 1,5khz und 2khz genau auch der Grenzfrequenz messe, treffe ich weder das eine noch das andere Band.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bark_scale
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#12 01.03.2019, 12:48
Dani! Abwesend
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Betreff: Re: Ton-Audiogramm - Zwischenfrequenzen oder Bark messen?
Zitat von Musiker_72:
@Dani! : Mit einer App Frequenzen testen kann man eher ohne HG machen. Die reinen Sinustöne werden vom HG schnell als Rückkopplung oder Störschall gedeutet und unterdrückt.
Ich hatte da eher die Idee, dass man selbst feststellt, ob man die im HG explizit einstellbare Frequenz genauso laut hört wie benachbarte. Es muss ja nicht mal eine Sinusform sein, Sägezahn (Dreieck) oder 4-Eck geht genauso. Bei diesem Versuch ging es mir nicht um Exaktheit.
Dass auch ein Kopfhörer (bzw. die Verkabelung dorthin) Mist sein kann, weiß ich seit dem letzten HNO-Besuch. Ich wurde links für taub erklärt, obwohl ich nach wie vor stereo höre.

Zitat von Mathias76:
Ich habe die englische Version gelesen und feststellen müssen, dass in der deutschen Version nur die Grenzfrequenzen angezeigt werden. Wenn ich mit 1,5khz und 2khz genau auch der Grenzfrequenz messe, treffe ich weder das eine noch das andere Band.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bark_scale
Bark ist eine psychoakustische Einteilung und hat keine physikalisch exakten Grenzen. Die Einteilung mit den Grenzfrequenzen ist wahllos (steht so im englischen Wiki-Artikel). Für Bark ist nur die BREITE des Frequenzbands wichtig, nicht die Position.
Ich bin kein Experte. Ich kann dir auch nur erzählen, was im Wiki-Artikel steht. Und dass das Audiogramm mit 2 Oktaven-Reihen arbeitet ist genauso wahllos wie wenn man stattdessen mit Bark arbeiten würde. Statt mit (dezi)Bel (=empfundene Lautheitsskala) hätte man auch mit Schalldrücken bei der Angabe einer Lautheit arbeiten können. Ist letztendlich auch egal, weil es im Endeffekt auf dasselbe hinausläuft.

Das ganze ändert aber nichts daran, dass du vielleicht doch Frequenzen zwischen den gemessenen lauter hörst als die Gemessenen. Welche das sind und ob man die Einstellung entsprechend ändert, das musst du selbst rausfinden. Ich beispielsweise hatte lange das Problem, dass mir manchmal ohne erkennbaren Grund aus dem Nichts heraus einfach schwindlig wurde, ich plötzlich das Gefühl hatte, dass mir der Kopf platzt. Bis ich rausgefunden habe, dass im Bereich den ich selbst nicht höre viel zu stark verstärkt wurde (bis über 130dB SPL). Als das korrigiert war, waren sämtliche Schwindelanfälle weg. Der Akustiker hatte nach Lehrbuch richtig eingestellt, trotzdem war ich selbst gefordert.
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