#21 22.02.2020, 22:58
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Zitat von Ohrenklempner:
Das Gerät ist absolut das gleiche. Nur das Gehäuse bzw. BT ist der Unterschied.

Allerbesten Dank! Auf BT kann ich ohne Bauchschmerzen verzichten, weil mir das nur etwas zum Telefonieren brächte. Was ich eher selten tue.

Dann hier meine (vermutlich) letzte Frage: der HGA sagte, dass das Enjoy 50 ausser 2 statt 3 Programmen und ähnlicher Kleinigkeiten keine wirklich relevanten Hör-Nachteile gegenüber dem Enjoy 100 hätte. Die Aussage fand ich interessant, denn beim 100-er würde er ja etwas mehr verdienen.

Würdest Du seiner Einschätzung zustimmen?
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#22 22.02.2020, 23:39
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Nun ja, das 100er kann noch ein paar dB mehr Störlärm reduzieren und es hat 6 statt 4 Kanälen.
Drei Hörprogramme hat übrigens auch das 50er. Das ist auch die Mindestausstattung, die jedes HG haben muss.
Allons-y!
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#23 23.02.2020, 13:51
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Zitat von Ohrenklempner:
Nun ja, das 100er kann noch ein paar dB mehr Störlärm reduzieren und es hat 6 statt 4 Kanälen.

Wie ist die höhere Störgeräuschreduktion in ihrer Wirkung einzuschätzen? Eher nur als etwas Marginales, oder könnte man das gut hören? Und falls Ja, vor allem bei welchen Störgeräuschen könnte man das hören?

Und die Kanal-Anzahl, von der immer wieder gesprochen wird, wie zeigt sich die in der Praxis? Der Unterschied zwischen Premium-Geräten mit 32 - oder so - Kanälen und einem Enjoy 50 mit 4 Kanälen hört sich ja fast gewaltig an.

Also, was bedeutet das technisch, und was bedeutet es tatsächlich in der Praxis?

Danke für ein bisschen Klarheit in meiner etwas unübersichtlichen Abwägung zwischen den beiden... dep
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#24 23.02.2020, 18:34
Mukketoaster Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Also grundsätzlich kannst du alle Nebengeräusche als Störgeräusche klassifizieren, die Frage ist immer ob das HG dies auch so erkennt. Wie hoch der Unterschied ist, kann ich dir nicht sagen.

Die Kanäle spielen aber auch hier eine gewisse Rolle. Du musst dir das wie eine Musikanalage mit Equalizer vorstellen. Um so mehr Kanäle du hast, desto feiner kannst du das HG an deinen Hörverlust anpassen und auch damit besser die Nebengeräusche reduzieren. Nebengeräusche finden in der Regel im Tieftonbereich statt. Manche HGs reduzieren Störlärm zwischen den Sprachpausen- zwischen den Worten- Andere reduzieren den Tiefton Bereich für eine Weile und manche nutzen nur die Richtcharaltersik- oder sie nutzen eben alles.

Die Störgeräuschunterdrückung bringt aber nur was, wenn du eine sehr geschlossene Versorgung hast, Bohrung von maximal 1mm. Mit einem Dome kannst du das gleich ganz vergessen.
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#25 24.02.2020, 10:28
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Für ein Hörgerät ist Störlärm ein mehr oder weniger konstantes Geräusch, z.B. ein Staubsauger, eine Bohrmaschine, ein laufender Motor oder Ähnliches. Diese Störlärmunterdrückung arbeitet pro Kanal. Das heißt, ein Gerät mit mehr Kanälen kann gezielter das Störgeräusch reduzieren, während die restlichen Signalanteile erhalten bleiben. Im Endkundenflyer des Enjoy 100 steht, das Enjoy 100 unterdrückt diese Geräusche um bis zu 14 dB. Beim 50er ist es weniger... lass es 6 oder 9 dB sein, ich habe die Zahl nicht im Kopf. Das hört man aber schon. Kann man ganz gut mit einem Akkuschrauber testen, den man einfach mal 10 Sekunden lang im Leerlauf drehen lässt. Man hört, wie das Hörgerät das Geräusch reduziert.
Allons-y!
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#26 13.03.2020, 14:16
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Zitat von Ohrenklempner:
... Kann man ganz gut mit einem Akkuschrauber testen, den man einfach mal 10 Sekunden lang im Leerlauf drehen lässt. Man hört, wie das Hörgerät das Geräusch reduziert.

Hört sich gut an, funktioniert bei mir aber nicht so recht. Ich habe das gerade mit meiner Frau getestet:

Die meckert den ganzen Tag über irgendetwas rum, und das ist als Störgeräusch manchmal mindesten so schwer erträglich wie ein Akkuschrauber.

Aber auch trotz ausgiebiger Tests (HG ein/aus, von Störquelle entfernt und wieder nah, etc.pp.) hat das Enjoy keinerlei Störgeräuschreduktion hingekriegt. War wohl nix mit dem "Enjoy"... dep
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#27 13.03.2020, 14:37
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Leider ist noch kein Hörgerät in der Lage, subjektiven Störschall zu erkennen. Grinning
Allons-y!
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#28 13.03.2020, 15:01
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Zitat von Ohrenklempner:
Leider ist noch kein Hörgerät in der Lage, subjektiven Störschall zu erkennen. Grinning

Danke für den Hinweis. Dann brauche ich also auch nicht noch'nen Test mit 6'000-Euro-HGs zu machen... harhar

Aber mit dem stürmischen Vormarsch von KI kommt das auch sicher bald. Gesichtserkennung können sie ja schon perfekt, dann gibt's das sicher bald auch mit Stimmen... Daumen
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#29 13.03.2020, 15:46
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Mit Sicherheit. Der Google Assistant beantwortet ja Fragen auch schon personenbezogen anhand des Stimmmusters. Der Unterschied ist nur, dass da eine Cloud-KI lernt, und die ist geringfügig leistungsfähiger als ein Hörgerät. Grinning
Allons-y!
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#30 13.03.2020, 22:40
Hoffi Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Hi Ohrenklempner,

ich habe Widex Enjoy nicht getestet.
Die von dir im Beitrag #25 angegebene Störschallunterdrückung von max. 14 AIdB ist mir suspekt. Die Geräte der Premium-Klasse von Phonak (NAIDA u. ä.) und Oticon (OPN, Xceed) gehen bis 9 dB runter. Das ist der Wert der seit vielen (um nicht zu sagen ewigen) Jahren aktuell ist. Bei der Technikstufe 2 wird der auf 5 dB reduziert (nur eine Programmsperre!!).
Mir ist unklar, wieso die unterschiedliche Modulation von Sprache und Störschall nicht zu einer besseren Störgeräuschunterdrückung führt.

Ich habe erfahren, dass die Hersteller keinen Wert mehr auf Störschallunterdrückung legen. Alles soll vom Schwerhörigen möglichst ungefiltert angeboten werden.
Ich frage mich da, wie ein stark bis hochgradig Schwerhöriger die Sprachpartner verstehen soll.

Gruß und angenehmes Wochenende
Hoffi
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#31 14.03.2020, 00:15
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Die 9 dB sind eine Dämpfung, die durch die Richtcharakteristik der Mikrofone erreicht wird. Eine Störlärmunterdrückung fährt die Verstärkung in einem Kanal herunter. Da kommen dann auch die 14 dB her.
Allons-y!
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#32 14.03.2020, 01:25
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Zitat von Hoffi:
...Ich frage mich da, wie ein stark bis hochgradig Schwerhöriger die Sprachpartner verstehen soll.

Naja, das ist im Zusammenhang nur mit Störschall-verursachter Schwerverständlichkeit nicht so furchtbar kompliziert: In erster Näherung halt so wie Normalhörende auch. Warum soll das bei "normalen" Schwerhörigen nicht gehen? Die - wieder in erster Näherung - ja "lediglich" einen extrem stark verbogenen Frequenzgang ihrer Sensorik haben. Für Normalhörende ist Maskierung durch Störgeräusche ja auch ein Problem. Mit dem man sich aber abfinden muss und auch zurechtkommen kann. Neben einem startenden Düsenflugzeug macht eine geflüsterte Unterhaltung auch für Normalhörende wenig Sinn... harhar

Zitat:
Ich habe erfahren, dass die Hersteller keinen Wert mehr auf Störschallunterdrückung legen

Tja, vermutlich genau aus den eben erläuterten Gründen... War vermutlich eher ein Marketing-Gimmick. Der bei begrenzter Zielführung in der Realität eben auch sehr viel negativere Auswirkungen haben kann als im Prospekt...
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#33 14.03.2020, 23:07
Hoffi Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Hi Audiophil,

meine Ausführungen bezogen sich auf stark bis hochgradig Schwerhörige !!!

Du findest es gut und richtig, dass ganz normale Geräusche (Lüfter- oder Fahrgeräusche im PKW, Geschirrklappern in der Küche o. ä.) die Sprache übertönen ? Kann ich nicht nachvollziehen. Bei lauten Störgeräuschen (Maschinen, Verkehrslärm, Handwerksarbeiten usw.) muss man die Geräte natürlich runterfahren und kann sich nur beschränkt bzw. in nächster Umgebung mit dem Partner verständigen. Das akzeptiere ich.

Du hast nicht berücksichtigt, dass bei einem Schwerhörigen durch die defekten äußeren Haarzellen das Recruiment nicht mehr vorhanden bzw. stark eingeschränkt ist. Mit einem Hörgerät sollte das zumindest teilweise kompensiert werden. Ansonsten bräuchte man nur Hörverstärker !

Die vorgenannten Probleme hast du als leicht Schwerhöriger nicht. Dein Recruiment ist bei deinem Hörverlust sicher noch ziemlich intakt.

Gruß und angenehmen Sonntag
Hoffi
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#34 15.03.2020, 13:46
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Zitat von Hoffi:
Du findest es gut und richtig, dass ganz normale Geräusche ... die Sprache übertönen ?

Nein, gut finde ich es nicht. Aber gut finde ich auch nicht, dass man morgens im Berufsverkehr endlos im Stau sitzt. Und insofern finde ich es zwar nicht gut, aber richtig. In dem Sinne, dass es einfach so ist. Das ist meines Erachtens wohl auch der Grund, warum die Hersteller nach ursprünglichem Marketing-Getöse das Thema jetzt niedriger hängen.

Das ist einfach technisch sehr schwierig, und wie schwierig, das sieht man ja auch schon daran, dass selbst das menschliche Gehör in vielen von Dir genannten Situationen nicht weiterkommt.

Zitat:
Mir ist unklar, wieso die unterschiedliche Modulation von Sprache und Störschall nicht zu einer besseren Störgeräuschunterdrückung führt.

Naja, zu den Detektions-Begrenzungen hatte ich ja schon in #26 etwas von Ohrenklempner gelernt... Hahaha...

Zurück zur Technik: ich kann mir gut vorstellen, dass eine CIA-Abhörtruppe, der eine massiv gestörte Audio-Aufnahme gelungen ist, diese Aufnahme Sprach-rekonstruieren kann. Aber mit ziemlich grossen Computern und auch nicht in Real-Time. Insofern: in 5 Jahren mag in Hfs möglich sein, was Du Dir heute wünschst.

Zitat:
Mit einem Hörgerät sollte das zumindest teilweise kompensiert werden. Ansonsten bräuchte man nur Hörverstärker !

Da sprichst Du ein grosses Wort gelassen aus... So ganz weit weg von diesem Analyseergebnis, aber umgekehrt es tendenziell bejahend (weil mir nix anderes übrig bleibt), bin ich nach meinen extensiven Ausflügen in die HG-Welt nämlich nicht! Nachdem ich versuchsweise mit Highend-Technik (Signia Insio 5Nx) gestartet war, bin ich immer weiter nach unten durchgerutscht (über diverse Unitron, Widex bis aktuell zum Pure 1Nx), ohne viel zu verlieren.

Insofern stimme ich Deinem obigen "sollte" zu, solange es nicht ein "müsste" wird, und ergänze "aber kann nicht so recht".

Wenn ich zu meinem obigen Berufsverkehrsbeispiel auch ein "sollte" sage, dann hat Merkel dafür bekanntermassen ja schon die "Wir schaffen das"-Antwort und schafft in einem Zangenangriff die Autoindustrie ab, so dass die Staus tatsächlich alle weg sind...

Auch einen angenehmen möglichst störgeräuschfreien Sonntag moo
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#35 16.03.2020, 18:12
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
Zitat von audiophil49:

Naja, zu den Detektions-Begrenzungen hatte ich ja schon in #26 etwas von Ohrenklempner gelernt... Hahaha...

Es geht nicht um die Detektion sondern um die Realisierung -- entweder durch die Mikrofon-Richtcharakteristik oder eine kanalweise Verstärkungsabsenkung. Letztere ist viel effektiver, wie ich noch in #31 ergänzt hatte. Daneben gibt es noch rechnerische Ansätze, zum Beispiel das Wienerfilter, deren Nutzen kann man aber schlecht in dB ausdrücken.
Allons-y!
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#36 20.03.2020, 19:13
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Widex Enjoy 50
So, zum Abschluss noch informatorisch:

Heute habe ich mich endgültig für die Signia Pure 1Nx entschieden. Meine Zuzahlung für das Paar ist - tutto completto - 630 Euro, wobei ich dazu noch 240 Batterien gratis bekomme. Mein effektiver Preis ist also etwas unter 500 Euro, womit mein ursprüngliches Ziel erreicht worden ist.

Ganz platt war ich, als ich realisierte, dass das Pure 1 Nx volle Bluetooth-Fähigkeit hat, also sowohl handsfree telefonieren als auch Musik streamen kann (natürlich völlig bassfrei).

Die viele Vergleicherei war zwar nervig, hat sich für mich aber insofern gelohnt, dass ich jetzt eine Entscheidung treffen konnte, mit der ich zufrieden bin.
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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