#1 08.06.2019, 20:29
Marinera Abwesend
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Betreff: Niederfrequente Modulation bei Sinustönen ab etwa 1250 Hertz beim Oticon Siya 2 mit HdO
Hallo,

hier kommt ein etwas technisch orientierter Beitrag.

Ich teste als HG-Anfänger gerade das Oticion Siya 2 mit einem HdO-Hörer.
Dazu habe ich heute einige systematische Experimente mit Sinustönen (und dann auch Rechtecktönen) fester Frequenz gemacht und bin auf einen seltsamen akustischen Effekt gestoßen, den ich für wirklich störend halte und der mich im Moment an der Brauchbarkeit dieses HG-Modells zweifeln lässt:

Wenn ein Sinuston fester Frequenz oberhalb von etwa 1250 Hertz aus einer Tonquelle wie einem PC-Lautsprecher oder aus einem Smartphone, das nicht direkt auf das HG streamt, dann wird der Ton im HG mit einer niederfrequenten Modulation (gefühlt etwa nur 1 bis 2 Hertz, hört sich etwa an wie die Frequenz von Hubschrauberflügeln) überlagert, also der Ton wird immer wieder lauter und leiser, in regelmäßigen, schnellen Abständen.

Wenn ich das HG ausschalte, ist der Ton dagegen ein klarer Sinuston gleichbleibender Lautstärke. Die Tonquelle ist alos okay; ich habe auch mehrere verschiedene Tonquellen (PC mit zwei verschiedenen Lautsprechern, mono und stereo; iPhone) ausprobiert.

Wenn ich den gleichen Ton direkt vom iPhone auf das HG streame, tritt der Effekt nicht auf. Der Effekt tritt also nur auf, wenn der Ton über die Mikrofone aufgenommen wird. (Das eindeutigste Experiment war, dass ich auf dem iPhone eine Tongenerator-App einen festen Ton erzeugen lasse und diesen einmal direkt aufs HG streame und ein zweites Mal über den iPhone-Lautsprecher auf die Mikrofone der HGs gebe.)

Die niederfrequente Modulation tritt nicht auf bei Sinustönen mit weniger als etwa 1200 Hertz (gut testbar mit 440 und 880 Hertz), und ab 1300 Hertz und allen höheren Frequenzen ist der Effekt sehr deutlich da.

Die Frequenz der niederfrequenten Modulation ist unabhängig von der Lautstärke des hohen Tons und setzt bereits bei der Hörbarkeitsschwelle ein. Sie ist auch unabhängig von der Tonhöhe (Frequenz) des hohen Sinustons. Und sie ist unabhängig vom Abstand zwischen HG und Tonquelle (getestet für Abstände zwischen 0,5 und 2,0 Metern).

Der Effekt tritt bei zwei Hörgeräten (links und rechts) in gleicher Weise auf und ist auch da, wenn man jeweils eines der beiden abschaltet.

Man kann den Effekt auch gut hören, wenn man Rechtecksignale (oder Dreiecksignale oder ähnliches) statt Sinussignale als Tonquelle verwendet, da dann ja auch höhere Töne im erzeugten Spektrum vorhanden sind. Getestet mit 880 Hertz, das bei reinem Sinus den Effekt nicht zeigt und bei Rechtecksignal ganz deutlich die niederfrequente Modulation zeigt.

Meine Fragen an euch:
  • Ist so ein Effekt und seine Ursache bekannt?
  • Ist speziell etwas über das Modell Oticon Siya 2 im Zusammenhang mit diesem Effekt bekannt?
  • Kann jemand etwas zur Ursache sagen? (Auch Oticon darf hier gerne antworten.)
  • Kann man diesen Effekt abstellen oder vermeiden?
  • Welche Auswirkung hat dieser Effekt auf das Verstehen gesprochener Sprache oder natürlicher Geräusche?

Meine vorläufige Vermutung ist, dass das HG mit dieser niederfrequenten Frequenz periodisch sich an die Lautlandschaft anpasst und dabei immer wieder zwischen zwei Einstellungen hin und her springt.

Insgesamt fände ich es recht erschreckend, wenn man bei einer so einfachen Tonquelle wie einem Sinus gerade bei den Frequenz mitten im Bereich der gesprochenen Sprache ein so deutliches "Arbeiten" des HG hört.

Falls jemand Lust hat, die Experimente nachzuvollziehen: Tongeneratoren finden sich kostenlos für PC und iPhone als Apps (evt. mit etwas Werbung). Es gibt auch online Tongeneratoren, die man einfach im Browser aufrufen kann, zum Beispiel den "Online Tone Generator" von Tomasz P. Szynalski (kostenlos nutzbar).

P.S.: Falls sich der Hersteller Oticon hier äußern möchte, würde ich das vorbildlich finden.
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#2 08.06.2019, 23:00
Dani! Anwesend
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Beiträge: 690


Betreff: Re: Niederfrequente Modulation bei Sinustönen ab etwa 1250 Hertz beim Oticon Siya 2 mit HdO
Da ich über dein Hörverlust nichts weiß kann ich nur raten:
Hast du bei denen Tests über 1300Hz auch mal mit den Fingern den Gehörgang möglichst dicht gemacht? Ich vermute einfach, dass bei dir eine Rückkopplung auftritt und die HGs das versuchen zu unterdrücken. Schließlich tritt das nicht beim Streamen auf.
Gegenmaßnahmen: Rückkopplungsunterdrückung aus oder Ohrstücke verwenden, die weniger offen sind.
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#3 08.06.2019, 23:06
Ohrenklempner Anwesend
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Betreff: Re: Niederfrequente Modulation bei Sinustönen ab etwa 1250 Hertz beim Oticon Siya 2 mit HdO
Hallo,

einige Hörgerätehersteller (unter anderem auch Oticon) nutzen für die Rückkopplungsunterdrückung eine Signalmodulation. Das Ausgangssignal wird sozusagen mit dieser Modulation "markiert", um es am Eingang wiederzuerkennen und es als rückkopplungskritisches Signal zu identifizieren.

Die einzigen sinusähnlichen Signale im Alltag von Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher gibt es in der Musik. Daher ist in den Musik-Hörprogrammen die Rückkopplungsunterdrückung meist deaktiviert. Wenn man berufsbedingt oder hobbymäßig viel mit Sinustönen arbeitet, empfiehlt sich dafür auch das Musikprogramm oder ein anderes Hörprogramm mit ausgeschalteter Rückkopplungsunterdrückung.

P.S. Ich glaube, von den Hörgeräteherstellern guckt hier niemand rein. Zumindest hab ich hier noch nie einen gesehen. Wink
Allons-y!
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#4 09.06.2019, 12:52
herby_nm Abwesend
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Beiträge: 30


Betreff: Re: Niederfrequente Modulation bei Sinustönen ab etwa 1250 Hertz beim Oticon Siya 2 mit HdO
Das ist bei meinen Phonak Audeo V70 auch so. Am Anfang hat es mich gestört wenn beim Pfeifen eine Schwebung entstanden ist. Soweit ich weiß erzeugt die Rückkopplungsunterdrückung oder Erkennung eine Phasenverschiebung der Töne damit kein Pfeifen auftritt. Durch die Phasenverschiebung wird statt einer Mitkopplung eine Gegenkopplung der Verstärkung der Töne erzeugt.
Hängt aber auch sehr von der Einstellung der Hörgeräte ab. Mein linkes Hörgerät macht bei diesen Sinustönen eine Schwebung mein rechtes Hörgerät kratzt. Links also eine Erkennung der Rückkopplungsfähigen Tönen und Phasenverschiebung, rechts eine Unterdrückung bei Rückkopllung.
Komisch nur das mein Akkustiker darüber nicht Bescheid weiß und rumrätselt
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#5 09.06.2019, 13:08
Ohrenklempner Anwesend
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Dabei seit: 20.02.2015
Beiträge: 1.702


Betreff: Re: Niederfrequente Modulation bei Sinustönen ab etwa 1250 Hertz beim Oticon Siya 2 mit HdO
Phonak nutzt zur Rückkopplungsauslöschung eine Frequenzverschiebung und keine Gegenphase. Wink
Allons-y!
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#6 09.06.2019, 14:34
Marinera Abwesend
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Beiträge: 12


Betreff: Re: Niederfrequente Modulation bei Sinustönen ab etwa 1250 Hertz beim Oticon Siya 2 mit HdO
Zitat von Ohrenklempner:

Die einzigen sinusähnlichen Signale im Alltag von Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher gibt es in der Musik. Daher ist in den Musik-Hörprogrammen die Rückkopplungsunterdrückung meist deaktiviert. Wenn man berufsbedingt oder hobbymäßig viel mit Sinustönen arbeitet, empfiehlt sich dafür auch das Musikprogramm oder ein anderes Hörprogramm mit ausgeschalteter Rückkopplungsunterdrückung.

Okay, das hieße dass der Effekt für normales Sprachverständnis und andere Umgebungen mit einem Gemisch vieler Frequenzen nicht auftritt oder nicht deutlich hörbar ist. Das wäre gut. Ich muss noch eine Weile genau hinhören ob in normalen Situationen auch so ein Effekt hörbar ist.

Zitat von Ohrenklempner:

Ich glaube, von den Hörgeräteherstellern guckt hier niemand rein. Zumindest hab ich hier noch nie einen gesehen.

Tja, so wirklich geglaubt habe ich es auch nicht. Wäre aber doch naheliegend und schön wenn es jemand täte, oder? Wenn auch nur einer der Hersteller hier präsent wäre hätte er damit doch einen fetten Pluspunkt.
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#7 09.06.2019, 17:49
Dani! Anwesend
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Beiträge: 690


Betreff: Re: Niederfrequente Modulation bei Sinustönen ab etwa 1250 Hertz beim Oticon Siya 2 mit HdO
Ich glaub schon, dass der ein oder andere Mitarbeiter der Hersteller hier reinschaut, aber keiner davon Beiträge verfasst. Deutschland ist ja nur ein kleiner Markt, im größten in den USA antwortet auch kein Hersteller. Jedenfalls nicht offiziell als solcher.
R+L: 125Hz/10dB 250Hz/20dB 500Hz/35dB 1k/80dB 2k/90dB >=3k/--
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