#1 29.01.2020, 22:37
Audiatur Abwesend
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Betreff: Klavier spielen mit Hörgerät
Ich probiere jetzt schon 3 Monate Hörgeräte aus. Selbst mit den teuersten bin ich beim Musik hören und vor allem beim Klavier spielen unzufrieden. Der Klang ist blechern und manche Obertöne kommen sehr aufdringlich in den Vordergrund. Also ziehe ich es lieber aus. Gibt's überhaupt ein Hörgerät, das gute Ergebnisse liefert?
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#2 29.01.2020, 23:58
Bachianer Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Hallo Audiatur,

erst mal Willkommen hier...

Welche HG hast du denn schon ausprobiert?
Ich spiele klassische Gitarre und Saxophon, beim zweiten Instrument habe ich klanglich keine Probleme, bei der Gitarre wird es schwieriger, bei bestimmten Tönen im Hochtonbereich hatten meine bisher erprobten HG auch etwas Schwierigkeiten, zumal jetzt der Umstand dazu kommt das die Gitarren ganz anders klingen als ohne HG.
Den "perfekten" Klang habe ich auch noch nicht gefunden, vielleicht muss man sich auch arrangieren, wobei ich mittlerweile viel lieber mit HG Musik höre und auch selber mache.

Andreas
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#3 30.01.2020, 04:24
Beethoven68 Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Hallo Bachianer,

ich habe seit einem Jahr zwei Hörgeräte (zusammen 4000 Euronen) mit 4 verschiedenen Programmen. Es gibt auch eins mit 7 vom gleichen Hersteller (Sonitone). Allerdings unterscheiden die beiden Geräte sich m.E. nicht in der Hardware - sprich Micros, Lautsprecher, Signalprozessor, maximale Abtastrate und Auflösung in Bit. Ich vermute es ist die gleiche Hardware nur die Filteralgorithmen unterscheiden sich und die softwaremäßig Auflösung und Abtastfrequenz - die gleiche Schiene wird auch bei digitalen Speicheroszilloskopen gefahren - Hardware kann alles - muß nur freigeschaltet werden. Das zur Nachrichtentechnik/IT. Nun zur Theorie: Nach Shannon muß die Abtastfrequenz mindestens doppelt so hoch sein wie höchste aufzulösende Frequenz - wenn ein CD Player mit 44.1 khz arbeitet ist bei 22500 Hz Schluss. Die Auflösung in Bit entscheidet über die Qualität des abgetasteten Signals in bezug auf das Originalsignal. Hätte ein CD Player nur 1 Bit wäre das abgetastete Signal 1 oder 0 - ziemlich doofe Musik. Was für eine Auflösung oder mit was für eine Abtastfrequenz meine externen Gehörknöchelchen haben habe ich nicht rausfinden können. Das scheint eine geschlossene Gesellschaft der Hersteller zu sein. Nun zur Musik: Ich spiele auch semiprofessionell Klavier und war maßlos enttäuscht - auch vom High-End Gerät - also Mittelklasse und gut. Das liegt einfach darin begründet weil ein Klavier mit 10 unterschiedlichen gleichzeitig angeschlagenen Tönen den Signalprozessor brutal überfordert - Obertöne und Frequenzgemisch - zu wenig Auflösung, zu geringe Abtastfrequenz. Würde man die Abtastfrequenz massiv erhöhen müßte die Hardware leistungsfähiger sein - damit größer und mit mehr Batterieverbrauch - könnte auch wärmer werden am Öhrchen. Ich lasse die Hörgeräte weg beim Klavierspielen da ich genau die gleichen Effekte habe wie Sie. Der einzigste Ausweg wäre ein "dumme" Mikro/Lautsprecher-Kombi verbunden mit Kabel an eine Smartphone-App wo das Mikro-Audiosignal aufbereitet wird und per Kabel zurück an die Lautsprecher im Ohr geleitet wird. Summa summarum: Wir haben die Niete gezogen und können nur auf Triangel oder Blockflöte umsteigen - aber mit Klavier? Nein...

Grüße
Frank

p.s. Der arme Hörgeräteakustiker hatte Schweißperlen auf der Stirn nachdem ich ihn ein wenig theoretisch durchgeknetet hatte - obwohl die letzte Uni-Vorlesung 25 Jahre her ist. Die haben nur mit Rentnern zutun, wo das höchste der Gefühle Ohrenschmalz im Gerät oder abgebrochene Batteriekontakte Grinning
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#4 30.01.2020, 08:41
Ohrenklempner Abwesend
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2  Bewertung/en: 100 Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Die Obertöne sind vielleicht so aufdringlich, weil du sie vorher kaum gehört hast?
Welche Hörgeräte hast du denn? Extra Programm für Musik drauf?
Was ich empfehlen kann, mal die Klaviatur durchgehen und schauen (bzw. hören), ob bestimmte Tonlagen besonders schrill ans Ohr übertragen werden. Da kann man dann gezielt von Hand die Verstärkung korrigieren.

Über die Abtastrate der D/A-Wandler kann ich leider auch nur spekulieren. Kaum ein Hörgerät (bzw. Hörgeräte-Lautsprecher) kann Frequenzen von 10 kHz übertragen, daher denke ich, dass bei 22 kHz Schluss ist.
Allons-y!
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#5 30.01.2020, 09:34
svenyeng Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Hallo!

Eigentlich sollte ein Klavier nicht das Problem sein.
Ich vermute auch wie Ohrenklempner, das Ihr mit den HGs jetzt eben etwas hört, was ich schon lange, ggf. sogar schon Jahre, nicht mehr gehört habt.
Das das dann erstmal unangenehm ist, ist ja klar.
Das Ohr kennt diese Frequenzen gar nicht mehr.

Gruß
sven
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#6 30.01.2020, 13:13
Audiatur Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Ich muss zugeben, dass ich mich nur mit der Sternekategorie und den Preisen, aber noch nicht mit den Marken beschäftigt habe. Ich weiß nur, dass ich zur Zeit zwei von Oticon (3200 € pro Gerät) im Ohr habe, und das Ergebnis nicht besser ist als vorher. Es ist nur erträglich, wenn ich die Lautstärke herunterfahre. Mein Flügel klingt halt jetzt wie ein 'Westernklavier' und manchmal hör ich dazu auch Pfeif - oder Qietschtöne.
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#7 30.01.2020, 13:32
rabenschwinge Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Was am Anfang auch völlig normal ist.

Zum einen weil Ihr, also Dein Aku und Du, noch nicht die optimale einstellung für die Hg´s gefunden habt

und zum anderen weil das Hören mit HG´s etwas ist, was trainiert werden muss.

Den Tipp vom Ohrenklempner kann ich deshalb nur unterstützen.
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#8 30.01.2020, 13:34
urlaubsreif Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Für meine eher laienhaftes Verständnis sind Hörgeräte allgemein nicht auf Musik ausgelegt. Dafür sind die verstärkten Frequenzbänder viel zu schmal und eben in der Hauptsache auf Sprache angelegt. Bei 8k ist in den meisten Fällen Schluss.

Mit nicht wiederherstellbaren Einbußen muss also durchaus gerechnet werden.

Zitat:
Hörgeräte und Musik
Wie wir im oberen Teil gelesen haben, hört der Mensch zwischen 20 Hz und 20‘000 Hz. Wenn wir jetzt ein modernes Hörgerät unter die Lupe nehmen und das Datenblatt der Mikrofone respektive Lautsprecher durchgehen, sehen wir das ein moderner Lautsprecher einen oberen Frequenzbereich zwischen 5000 Hz bis 8800 Hz aufweist. Es gibt Hersteller welche sogar mit 10‘000 Herz werben. Jetzt muss man sich jedoch vor Augen halten, dass die Technik der Lautsprecher in dieser winzig kleinen Baugrösse, welche wahre Wunderwerke der Technik sind, nur zwei Eigenschaften darstellen können. Entweder ist ein Lautsprecher: schmalbandig und laut, oder er ist breitbandig und leise.

Daraus kann man schliessen, dass ein Mensch mit einem geringen Hörverlust im Hochtonbereich mit einem breitbandigen Lautsprecher versorgt werden kann. Dieser geniesst dann „Musikgenuss“ über die Hörgeräte bis zu 8‘800 Hz. Derjenige jedoch, welcher einen mittleren-, bis starken Hörverlust aufweist, kommt nur in den Genuss eines Lautsprechers (auch Hörer genannt) bis ca. 5000 Hz.
Nun wissen wir das klassische Musikinstrumente Töne bis 16‘ 000 Hz erzeugen können (hörbar) und fragen uns, kann denn ein Hörgerät Musik übertragen?

Die Antwort lautet: zum grossen Teil schon
Die Grundtöne der meisten Instrumente gehen bis knapp 2000 Hz. Wobei ein Piccolo, ein Klavier, eine Harfe, oder eben die Orgel darüber hinausgehen. Dann kommen jedoch noch Obertöne (harmonische) hinzu, welche bei den meisten Instrumenten zwischen eben diesen 2000 Hz bis 10‘000 Hz ausschwingen.

Quelle: https://www.hoercenter-ronner.ch/...musik.html

Ich kenne deinen Hörverlust nicht, aber vielleicht versuchst du es einmal mit den Signia Xperience. Die werden wegen ihres Detailreichtums von verschiedensten Profi Musikern im Forum über den grünen Klee gelobt.

Zitat:
Ich weiß nur, dass ich zur Zeit zwei von Oticon (3200 € pro Gerät) im Ohr habe

3.200 Euro pro Gerät für FirstClass Oticon ist aber selbst unter deutschen Akustikern ne Menge Holz. 5.600 sollte wirklich das Ende der Fahnenstange sein ;-)
.
_Hz 125 250 500 1000 2000 3000 4000 6000 8000
dbR 55__55__60__60__65___55__70___85__90
dbL 65__75__75__80__75___65__75___70__70
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#9 30.01.2020, 15:22
Dani! Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Zitat von urlaubsreif:
Hörgeräte und Musik
Wie wir im oberen Teil gelesen haben, hört der Mensch zwischen 20 Hz und 20‘000 Hz. Wenn wir jetzt ein modernes Hörgerät unter die Lupe nehmen und das Datenblatt der Mikrofone respektive Lautsprecher durchgehen, sehen wir das ein moderner Lautsprecher einen oberen Frequenzbereich zwischen 5000 Hz bis 8800 Hz aufweist. Es gibt Hersteller welche sogar mit 10‘000 Herz werben. Jetzt muss man sich jedoch vor Augen halten, dass die Technik der Lautsprecher in dieser winzig kleinen Baugrösse, welche wahre Wunderwerke der Technik sind, nur zwei Eigenschaften darstellen können. Entweder ist ein Lautsprecher: schmalbandig und laut, oder er ist breitbandig und leise.
Grundsätzlich alles richtig. Audiatur beschwert sich aber nicht über zu wenig Obertöne, sondern über zu viel davon ("blechern"). Da hilft dann tatsächlich nur ein dediziertes Musikprogramm, das den Hörverlust nicht voll ausgleicht, sondern auf mehr Dynamik ausgelegt ist, also über alle Frequenzen eher gleichmäßig linear verstärkt - in der Konsequenz hört man halt dann keine leisen Obertöne. Bis zu einem gewissen Umfang geht das. Ist der Hörverlust zu stark, bleibt einem nichts anderes, als sich allmählich daran zu gewöhnen, dass man wieder Töne hört, die man vorher ewig nicht mehr gehört hat.
Dominik
L: Hz/dB 125/10 250/20 500/35 1k/80 2k/90 >=3k/--
'18: Phonak Naida B70-SP
R: 20.2.'20: Med-el Sonnet 2
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#10 30.01.2020, 15:35
Beethoven68 Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Hallo zusammen,

Theoretisch sollte bei einem jungen Menschen ab 20 kHz schluss sein (ich bekam es mit 16 Jahren bis 20400 Herz hin). Was ich mit HG zu hören meine sind abnorme Schwebungen https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schwebungen. (ich Stimme mein Klavier selber mit einem Laptop und hochpreisigen Mikro) - und zwar unabhängig davon ob ich ein Hörgerät im Ohr habe oder beide - egal welches Ohr (das nicht im Ohr befindliche HG ohne Batterie) - und die Eingangs beschriebenen Auflösungs/Abtastfrequenz-bedingten Effekte. Mit einem Ton - oder zwei - z.B. C3/C4 oder C3/C5 kein Problem - um so komplexer es wird um so gruseliger wird es. Hätte man die Daten der HG - ich vermute bei mir einen schwachbrüstigen Signalprozessor mit integrierten AD (analog / digital) Wandler für das Mikro (was sehr klein ist - und klein ist immer schlecht) und DA-Wandler für des Lautsprecher - wüßte man wo man dran ist. Und ja, die Preise für HG sind abnorm im Vergleich zu sehr guter Audiotechnik ( zB externer DA-Wandler mit symmetrischen Ausgängen) für die heimische Stereoanlage. Solche Audiotechnik bietet Rechenleistung von der man bei HG nur träumen kann - was natürlich den kleinen Dimensionen, Stromverbrauch von HG geschuldet Meine HG sind für Sprechen, Verkehr - da tut es meiner Einschätzung was mittelklassiges - bei Klavier fliegen sie raus. Ach übrigens: Ich habe eine sehr gute Stereoanlage im fünfstelligen Eurobereich - Klassik geht mit HG - darf nur kein Klavierkonzert sein Tongue

Gruß
Frank
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#11 30.01.2020, 16:53
Dani! Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Beethoven68,
ich komm grad nicht drauf, worauf du hinaus willst.
Mein Klavier stimme ich selbst, wenn einzelne(!) Töne falsch klingen. Dazu verwende ich dann grundsätzlich denselben Ton eine Oktave tiefer bzw. höher. Meine Familie hört den Unterschied nicht. Ich mit HGs schon (ohne HG ist bei mir bei unter 1000Hz Schluss, dann fehlen aber noch 2 Klavieroktaven). Obertöne höre ich nicht, die kann man aber auch nicht separat einstellen.
Deine Stereoanlage im 5stelligen Euro-Bereich wirst du wahrscheinlich nicht an deine Ohren hängen wollen. Das ist der Unterschied, wofür welches Gerät konzipiert ist.
Dominik
L: Hz/dB 125/10 250/20 500/35 1k/80 2k/90 >=3k/--
'18: Phonak Naida B70-SP
R: 20.2.'20: Med-el Sonnet 2
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#12 30.01.2020, 17:57
Bachianer Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Zitat von Audiatur:
Mein Flügel klingt halt jetzt wie ein 'Westernklavier' und manchmal hör ich dazu auch Pfeif - oder Qietschtöne.

Den gleichen Eindruck hatte ich als ich das erste Mal mit HG auf meiner Ramirez 1 A spielte!
Der samtig-warme Klang war gänzlich verschwunden, ich hatte auch das Gefühl ich spiele auf einer billigen Westerngitarre vom Grabbeltisch! Helpless

Habe dann das HG ganz leise gestellt und mich dann nach "oben" gearbeitet!
Bei normaler Lautstärke (HG) klingt es immer noch etwas gewöhnungsbedürftig hoffe aber dass das mit zunehmender Tragedauer der Geräte noch etwas verschwindet.

Beim Musikhören habe ich weniger Probleme, Streicher und Chorgesang bei bestimmten Frequenzen brechen in der Regel irgend wann ein, dann wird es kratzig oder leicht verzerrt, die Aufnahmequalität der entsprechenden CD hat aber auch großen Einfluss.

Tja, mit einem gesunden 20 Jährigen werden wir auch mit den besten HG nicht mithalten können, aber das ist halt eine Binse. Wink

Andreas
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 30.01.2020, 17:58 von Bachianer. ↑  ↓

#13 30.01.2020, 18:35
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Nix gegen die Mikrofone, wir haben es heute fast nur noch mit Halbleitermikrofonen zu tun (MEMS-Mikrofone), mit einem schön linearen Frequenzgang, hoher Empfindlichkeit (SNR weit über 60 dB) und Robustheit gegenüber Feuchtigkeit usw. Grinning

Der Nonplusultra-Flaschenhals sind nach wie vor die Lautsprecher. Die seit dem 1. Weltkrieg nicht mehr signifikant weiterentwickelte elektromagnetische Lautsprechertechnik ist einfach weit entfernt von HiFi, da bringt auch die beste Signalverarbeitung nichts.
Allons-y!
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#14 31.01.2020, 00:32
klemme Abwesend
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2  Bewertung/en: 100 Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Hallo ihr Klavierspieler,

ich bin ja auch einer. Das Problem mit den Schwebungen in manchen Oktavbereichen und dem ,,,detuned'' Klang mancher Instrumente ist aus meiner Erfahrung immer eine im Backround laufende Rückkopplungsunterdrückung. Die arbeiten in der Regel mit Frequenzverschiebung, um Rückkopplungspfeifen zu vermeiden. Bei Oticon bis 10Hz zum Originalsignal. Wenn du also einen Ton Im Original von 1kHz auf die Ohren bekommst, pustet der Lautsprecher 1,01 kHz darüber. Dann kommt es zu ordentlich Schwebungen. Der rückkopplungserkannte Oktavbereich klingt dann falsch. Nach Honky Tonk Piano eben. Auch cool.

Vorschlag: Vom AKU allen Schnickschnack ausschalten lassen. Das Teil macht erstmal nur lauter. lineare Verstärkung. Pfeift es schon in der Akkubude, HG enweder leiser stellen oder Rückkopplungsunterdrückung langsam hochfahren, bis es nicht mehr pfeift.

Dann nach Hause ans Klavier. ..... usw....zurück auf Feld 1

lg
klemme
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#15 31.01.2020, 14:57
urlaubsreif Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Zitat:
Die seit dem 1. Weltkrieg nicht mehr signifikant weiterentwickelte elektromagnetische Lautsprechertechnik ist einfach weit entfernt von HiFi, da bringt auch die beste Signalverarbeitung nichts.

Mein Aku grinst und meint, 'n bisschen was hätte sich da schon getan. Besonders bzgl. Material und Größe Smiling

Flaschenhals Lautsprecher sieht er ähnlich, allerdings eher bzgl. D/A Wandler und Eigenrauschen. Man dürfe halt nicht vergessen, dass die Lautsprechermembranen bei tiefen Frequenzen ausreichend schwingen müssen, allerdings im Millimeterbereich. Das wäre die Herausforderung.
_Hz 125 250 500 1000 2000 3000 4000 6000 8000
dbR 55__55__60__60__65___55__70___85__90
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#16 31.01.2020, 15:07
urlaubsreif Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Zitat:
Das Problem mit den Schwebungen in manchen Oktavbereichen und dem ,,,detuned'' Klang mancher Instrumente ist aus meiner Erfahrung immer eine im Backround laufende Rückkopplungsunterdrückung.

Im Prinzip richtig. Fragt sich nur noch, wie die RK arbeitet.
Habe meinen Aku eingehend befragt.

Es gibt Keil, Frequenzverschiebung und Negativkurve. Letztere ist HighEnd und erfordert sehr schnelle Prozessoren, weil eine gegenläufige Kurve zur Pegel-Spitze errechnet und drübergelegt wird, so dass sich beide aufheben.

Bei den Opn 2 hatte ich diese beschriebenen Artefakte beim Flötespielen. War auch hörbar, dass die RK nicht wusste, wie sie das C5 behandeln sollte. Ich natürlich sofort beleidigt, denn sooo schlecht spiele ich nun auch wieder nicht Flöte, als dass mein C5 ein Störsignal wäre Laughing

Diese Artefakte hatte ich hingegen bei den Opn 1 und nunmehr bei den Opn S 1 sowieso nicht mehr.

Es kommt also immer noch darauf an, welche Softwarealgorithmen der Hersteller einspeist, um mit den RK umzugehen.
_Hz 125 250 500 1000 2000 3000 4000 6000 8000
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#17 31.01.2020, 15:38
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Im Bestfall fragt das eine Hörgerät beim andern nach, ob es da drüben auch so laut pfeift. Wenn ja, ist es dein C5 aus der Piccoloflöte, und die RKU macht nichts. Wenn nicht, ist es wahrscheinlich eine Rückkopplung und wird ausgemerzt.
Allons-y!
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#18 31.01.2020, 16:37
Bert667 Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Da hilft nur Geduld. Ich weiß, Standardantwort bei fast jeder Frage eines HG-Neulings aber meistens ist das auch die einzig sinnvolle Antwort.

Man ist Jahere lang ohne die Höhen durchs Leben gelaufen und hat sich an die dumpfe Welt gewöhnt. Auch daran, dass Musik und Instrumente extrem dumpf und weich klingen.

Und dann werden einem von einer Sekunde auf die andere die Höhen wieder draufgehauen... Natürlich klingt dann alles blechern und schrill. Und steril. Kann ja gar nicht anders sein.

Gar nichts machen, damit leben und ein paar Wochen Geduld haben. Dann klingt auf einmal wieder alles ganz normal. Das Gehirn gewöhnt sich da extrem schnell dran.

Kleine Anekdote:
Ich spiele E-Gitarre in einer Symphonic Metal Band. Ich habe nie verstanden, wieso meine Bandkollegen meinen Sound zu höhenlastig finden... Bis ich die HGs hatte... Die EQ-Einstellung meines Gitarrensounds hat sich seitdem extrem geändert. Jetzt finden ihn auch Normalhörende wieder gut Grinning
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, das letzte Mal am 31.01.2020, 16:38 von Bert667. ↑  ↓

#19 31.01.2020, 20:45
urlaubsreif Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Zitat:
Symphonic Metal Band

Laughing
Da mag man dann vermutlich metallisch blechernen Klang von Hause aus.

Ich habe mich nie daran gewöhnen können, auch nicht nach wochenlangem Tragen. Hatte das Oticon Opn ne Weile in dieser Einstellung und hab's wieder auf "warm" zurückstellen lassen. Der heavy metal Klang hat mir die Nerven zerfetzt.

Bin allerdings auch musikalisch kein Metal Fan Wink
_Hz 125 250 500 1000 2000 3000 4000 6000 8000
dbR 55__55__60__60__65___55__70___85__90
dbL 65__75__75__80__75___65__75___70__70
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#20 01.02.2020, 18:02
wynton Abwesend
Mitglied
Dabei seit: 01.09.2008
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Hallo
Ich spiele leidlich Westerngitarre . Mein Akustiker hat mir ein Musikprogramm eingerichtet. Alle Programme sind ausgeschaltet und die Dynamik soweit es geht hochgefahren. Um mehr Dynamik ausnutzen zu können ist ein Powerhörer verbaut. Ohne Musikprogramm jault die hohe e Seite, da die Rückkopplung aktiv wird. Komme damit zurecht. Höre aber seit Kindheit schlecht, ergo fehlt mir der Vergleich zum Normalhörenden.
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