#21 29.03.2020, 14:02
MLESCH Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Hörgeräte sind keine Brillen. Man sollte sich damit abfinden, dass man Musik nicht mehr hören wird wie früher einmal. Außerdem würde ich um die Ohren zu schonen ohnehin davon Abstand nehmen.
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#22 29.03.2020, 16:48
Dani! Abwesend
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3  Bewertung/en: 100 Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Ich würd am besten auf alles verzichten, was Spaß macht/e. Könnte ja schaden. Und bitte überall für alles Sagrotan verwenden, man könnte sonst krank werden...
Zur Info: ich spiele seit 4 Jahrzehnten mit HGs Klavier. Ich glaube kaum, dass diese Kombination dafür verantwortlich ist, dass das Hören schlechter geworden ist. Da spielen noch 100 andere Sachen eine weitaus größere Rolle.
Dominik
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#23 29.03.2020, 17:10
Tuchel48.1.1 Abwesend
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2  Bewertung/en: 100 Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Hallo, Malesch, nicht alle sind im Alter schwerhörig geworden: es gibt auch solche, die in jungen Jahren schon schwerhörig geworden sind oder noch nie gut gehört haben und diejenigen haben noch nie erfahren,wie etwas klingen sollte. Die haben auch keine Vergleichsmöglichkeit.

Ich weiß nicht, wer Klavier spielen möchte,aber wenn er Lust dazu hat und Freude, dann soll er das auch tun und sich nicht von anderen negativ beeinflussen lassen.

Denkt mal an Beethoven, der war vollkommen taub und hat noch komponiert. Vielleicht hat er sogar noch dirigiert. Und es wurden richtig gute Musikstücke draus. (Die Himmel rühmen des ewigen Ehre, Ode an die Freude,die von Schiller geschrieben wurde)

Das ist ein Beispiel, sich nicht von der Behinderung hindern zu lassen. Nur Mut!
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#24 29.03.2020, 18:26
KatjaR Abwesend
Moderator
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1  Bewertung/en: 100 Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Es gab in Hannover letztens ein Konzert mit einem italienischen Pianisten. Davide Santacolomba
Er ist CI-Träger, wer in FB ist, kann sich das mal anschauen.
https://www.facebook.com/...&fref=tag
Musik und Hörschädigung geht sehr gut zusammen und grade Klavier ist ein besonders gut geeignetes Instrument.
LG Katja
Langjährige CI-Trägerin (AB) Das Leben und dazu eine Katze, das gibt eine unglaubliche Summe.
(Rainer Maria Rilke)
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#25 29.03.2020, 21:34
Bachianer Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Zitat von Tuchel48.1.1:
Vielleicht hat er sogar noch dirigiert.

7. Mai 1824 im Kärntnertortheater, Uraufführung 9 Sinfonie...stocktaub, den euphorischen Applaus bekam er erst mit als er sich zum Publikum drehte. Wink

Andreas
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#26 29.03.2020, 21:37
Mukketoaster Abwesend
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1  Bewertung/en: 100 Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Ich würde es mal mit einem linearen Programm probieren. Alle Features aus und die Mikrofone auf Omnidirektional stellen. - n Versuch is es Wert.
Aaaaber in erster Linie wird's noch dauern... wahrscheinlich biste echt einfach zu sehr entwöhnt... Lass dir n bisschen Zeit.
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#27 29.03.2020, 21:38
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Genialer Typ, ich habe mal im Schlusschor "Ode an die Freude" mitgesungen. Drei Chöre und ein Sinfonieorchester. Einfach Hammer.
Allons-y!
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#28 29.03.2020, 21:48
Bachianer Abwesend
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Dabei seit: 19.12.2019
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Zitat von Mukketoaster:
Ich würde es mal mit einem linearen Programm probieren. Alle Features aus und die Mikrofone auf Omnidirektional stellen. - n Versuch is es Wert.

Jepp, unbedingt...bei meinen Signia 7X hat es geholfen, vorher kaum zu ertragen, Mitten und Höhen nur leicht angehoben alle Features aus!
Programm etwas von der Lautstärke runter wegen RK, jetzt ist es Top!

Wenn RKÜ, Störgeräuschunterdrückung und Kompression an sind gibt es immer klangliche Artefakte, dass Zeugs MUSS aus!
Dann nur die Frequenzen leicht erhöhen wo man schlecht hört, z.B. Mittel/Hochtonbereich, dass ganze aber eher dezent, dann kann man mit HG sehr gut Musik hören.
Die Musikprogramme bei HG sind oft suboptimal, man sollte sich lieber selbst eins basteln. Wink
Ausprobieren kostet nix.

Andreas
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#29 30.03.2020, 10:25
Bert667 Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
@Bachianer,

kann ich so nicht bestätigen. Wieso sollte man sich zum Musikhören wieder mit seiner Schwerhörigkeit abfinden und die Korrektur (nur die Hörkurve!) des HGs abschalten?

Musik klingt nunmal so, wie man sie mit der Korrektur des HGs hört. Sie soll auch so klingen. So hören sie Normalhörende ja auch!

Man muss sich als HG-Träger da nur wieder dran gewöhnen weil man Jahre oder sogar Jahrzehnte Musik mit seiner Schwerhörigkeit gehört hat und das Gehirn koplett daran gewöhnt ist.

Ich fand es am Anfang auch schrecklich. Habe aber einfach damit gelebt und trotzdem sehr viel Musik gehört. Ich höre im Schnitt 3-5 Stunden am Tag Musik. Im Auto über die Mikros und im Büro über Direkt-Streaming. Nach ca. 2 Monaten war es wieder komplett normal, dass Musik so klingt. Ohne HGs kann ich keine Musik mehr hören... Da höre ich z.B. keinerlei Becken vom Schlagzeug...

Also ich habe alle "Korrekturfeatures" ausgeschaltet und ausschliesslich die Hörkurve-Korrektur an. Die aber in vollem Umfang.
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#30 30.03.2020, 16:27
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Kommt auf die Hörschädigung an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sehr dynamische Musik ohne Kompression Spaß macht, wenn man eine Hörschwelle über 60 dB hat.
Allons-y!
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#31 30.03.2020, 19:33
Bachianer Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Hallo Bert667,

Zitat von Bert667:

Musik klingt nunmal so, wie man sie mit der Korrektur des HGs hört. Sie soll auch so klingen. So hören sie Normalhörende ja auch!

Da habe ich so meine Zweifel!

Ein Mensch mit "gesunden" Ohren wird Musik immer anders hören als wir mit unseren "Krücken" in oder hinter den Ohren!
Zumal HG m.E. auf Sprachverstehen optimiert sind, also alles bis ca. 6000 khz. da funktionieren HG gut bis sehr gut, darüber hinaus gibt es mitunter merkwürdig musikalische Artefakte, hier ist dann noch viel Luft nach oben.

Zitat von Bert667:
Man muss sich als HG-Träger da nur wieder dran gewöhnen weil man Jahre oder sogar Jahrzehnte Musik mit seiner Schwerhörigkeit gehört hat und das Gehirn koplett daran gewöhnt ist.

Ja das stimmt natürlich...allerdings habe ich tatsächlich zwei Musikprogramme, dass Erste wie oben geschildert und das Zweite identisch mit dem Universalprogramm, also genau meiner Hörkurve entsprechend, nur mit ausgeschalteten Features!
Dieses Programm ist für mich aber nur nutzbar bei sehr guter Aufnahmequalität, also eine möglichst lineare, ansonsten entsteht eine Hörbanane.

Das Problem...sehr viele Musikaufnahmen werden nach der Badewannenmethode aufgenommen, dass heißt, ordentlich viel Bässe für ein solides Fundament und angehobene Höhen damit die Melodiestimmen deutlicher hervortreten, dazu sind die meisten Lautsprecherboxen auch noch nach diesem Prinzip konzipiert, einen ordentlichen wummernden Bass müssen die schon haben, sonst taugen die nicht!
In natura klingen Instrumente aber nicht so, zumindest wenn man sie nicht verstärkt, ein Kontrabass klingt immer trocken und direkt, nicht wummernd und eine Violine klingt nicht spitz oder scharf wie es viele Aufnahmen oder suboptimale Lautsprecher suggerieren sondern brillant, also Obertonreich und differenziert. Ergo haben wir es vondessen eh mit einem unnatürlichen Klangereignis zutun weil manche Frequenzen durch Aufnahmequalität oder die Lautsprecherboxen eh zu präsent sind.

Es ist natürlich noch wichtig welche musikalische Vorlieben man hat, bei elektonischer Musik darf es ja ruhig etwas "mehr" sein, klassische Musik sollte aber möglichst linear sein, auch wenn viele diesen Klang als etwas "steril" oder "Untenherum" zu mager bezeichnen entspricht es doch eher dem natürlichen Klang eines Instrumentes, zudem gehen Stimmen wie bei Fugenmusik im Mittenbereich verloren wenn andere Tonelemente zu deutlich hervortreten.

Zitat von Bert667:
Ich fand es am Anfang auch schrecklich. Habe aber einfach damit gelebt und trotzdem sehr viel Musik gehört. Ich höre im Schnitt 3-5 Stunden am Tag Musik. Im Auto über die Mikros und im Büro über Direkt-Streaming.

Vielleicht haben wir unterschiedliche Methoden um Musik zu hören?
Für mich bedeutet Musik hören eben Musik hören und nichts anderes, dass heißt ich achte darauf das die Lautsprecher richtig stehen und das ich auch in passender Entfernung zu Diesen sitze, also ich möchte Musik möglichst geniessen und Musik nicht als Beiwerk konsumieren. Wink

Zitat von Ohrenklempner:
Kommt auf die Hörschädigung an.

Jo, noch ein weiteres Kriterium...

Andreas
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#32 30.03.2020, 21:14
Dani! Abwesend
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Dabei seit: 09.03.2012
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Zitat von Ohrenklempner:
Kommt auf die Hörschädigung an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sehr dynamische Musik ohne Kompression Spaß macht, wenn man eine Hörschwelle über 60 dB hat.
Doch, nacht Spaß, wenn bei Musik die Kompression nicht ganz so aggressiv ist. Bedenke: auch wenn ich bei 1kHz erst was bei 80dB höre, so empfindet man als SH das dann trotzdem laut. Also muss die Dynamik größer werden.
Dominik
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#33 31.03.2020, 11:42
mysecondear Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Hi Audiatur,

ich spiele Western Gitarre und E-Gitarre und nutze momentan bei meinen Oticon Opn 1 Hörgeräten ein spezielles Musikprogramm, was ich mir speziell habe einstellen lassen.

Tendenziell muss ich aber sagen, dass du natürlich mit deinen Hörgeräten allgemein Abstriche machen musst was den natürlichen Klang an geht. Das Hörgerät kann das menschliche Ohr nicht komplett ersetzen. Das wird noch ein paar Jahre dauern.

Wie wynton höre ich aber auch seid Kindheit schlecht. Deswegen habe ich nur schwer einen Vergleich.
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#34 31.03.2020, 11:53
Bert667 Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
@Bachianer,

ich produziere hobbymäßig auch Musik im Rockbereich und habe hochwertige lineare Studiomonitore.

Ich für meinen Teil möchte Musik so hören, wie sie produziert wurde und möglichst wenig "Verfälschung" durch die Anlage haben. D.h. wenn die Produktion eine Badewanne ist, möchte ich diese auch so hören denn die Produktion ist für mich immer "Teil des Kunstwerks" und ich würde diese gerne so hören, wie der Künstler (der Produzent) es gewollt hat. Möglichst unverfälscht.

Und ich muss ehrlich sagen, dass das mit meinen HGs sehr gut funktioniert und ich auch praktisch keine Artefakte habe. Aber mit Abstand am besten ist immer noch direkt streamen, da man dadurch die Schwachpunkte "Mikrofon" und "Anlage" umgeht.

Meine Frau ist Blasmusikerin, spielt in Orchestern und dirigiert ein Orchester. Auch diese Konzerte geniesse ich ect mit den HGs in meinem Musikprogramm mit kompletter Hörkurvenkorrektur.

Bzgl Hörgewohnheit gebe ich dir Recht:
Ich höre eigentlich nie "nur Musik" sondern Musik läuft bei mir immer "nebenher". Beim Auto fahren, Arbeiten, lesen, Haushalt machen, Kochen etc... Aber dadurch höre ich viele Stunden am Tag Musik und habe mich auch relativ schnell an den Klang durch die HGs gewöhnt.

Ohne die Korrektur nehme ich halt die Hälfte der Musik ga nicht wahr da ich relativ stark Hochton-schwerhörig bin... Daher ist das ohne Korrektur für mich nur ein bassiger Brei und keine Musik mehr...
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#35 31.03.2020, 17:53
Bachianer Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Hallo Bert,

was hast du denn für HG?

Grundsätzlich gibt es wohl kein Patentrezept wie man am besten das Musikprogramm für sich gestaltet, wenn du in diesem Bereich sehr zufrieden bist freut mich das natürlich für dich!

Ich habe eben neben meiner Hörschwäche noch einen beidseitig unregelmäßig lauten Tinnitus der mich seit Jahren mehr oder weniger plagt, wenn der meint richtig Krach machen zu müssen ist jedes halbwegs normale Musikhören kaum möglich.

Dann habe ich bei allen Hörsystemen die ich getestet habe folgendes Phänomen festgestellt, speziell und in Besonderen klingen Streichinstrumente häufig suboptimal, Oboen, Flöten, Klarinetten e.t.c. alles klar und sauber, sobald die Streicher anfangen...Styropor!?

Warum das auf diese Instrumentengruppe reduziert ist habe ich auch noch nicht herausgefunden, mit der linearen Einstellung habe ich aber jetzt die Möglichkeit auch Streichmusik für mich erträglich zu machen, sehr schlechte Aufnahmen kann ich aber kaum mehr hören.

Zitat von Bert667:

Ich für meinen Teil möchte Musik so hören, wie sie produziert wurde und möglichst wenig "Verfälschung" durch die Anlage haben. D.h. wenn die Produktion eine Badewanne ist, möchte ich diese auch so hören denn die Produktion ist für mich immer "Teil des Kunstwerks" und ich würde diese gerne so hören, wie der Künstler (der Produzent) es gewollt hat. Möglichst unverfälscht.

hmm...ob man Tontechniker und/oder Produzenten jetzt als Künstler bezeichnen soll...?
Gut aber selbst wenn, was nutzt die Freiheit der Kunst wenn der Künstler es mit einigen Paramentern zu gut oder schlecht gemeint hat?
In diesem Fall kann ein Tuning-Modul so wie es z.B. Nubert anbietet sehr hilfreich sein, ich möchte die Musik für mich ja auch hörbar machen und die steht immer noch im Vordergrund, weniger die Künste des Tontechnikers, zumal wenn ganze Stimmen in einem Klangbrei kaum oder gar nicht hörbar sind.

Letztlich versuche ich halt Musik für mich besonders angenehm zu gestalten, die Option eine suboptimale Aufnahme durch Tuning besser hörbar zu machen und dadurch das Gesamtwerk zu verschandeln nehme ich gerne in Kauf, einfach weil meine masochistische Veranlangung in diesem Bereich besonders gering ausgeprägt ist. Wink

Andreas
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 31.03.2020, 17:55 von Bachianer. ↑  ↓

#36 31.03.2020, 20:00
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Wir sollten uns mal treffen. Ich vermisse die Zeit in der Rockband. Grinning
Allons-y!
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#37 01.04.2020, 09:20
Bert667 Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
@Ohrenklempner,
meinst du mich? Ich spiele nebenbei auch noch Gitarre in einer Metalband. Wink

@Bachianer,
ich habe die Phonak M90. Witzigerweise höre ich gerade in diesem Moment David Garret und kann dir sagen: Streicher klingen einwandfrei. Grinning

In sehr vielen Genres sind Produzenten natürlich Künstler. Sie sind für den endgültigen Klang verantwortlich. Da ich den Prozess selbst kenne und als Musiker auch bereits einige Alben mit professionellen Produzenten aufgenommen habe, kann ich das ganz gut einschätzen. Aber das ist wirklich Genre-Abhängig. Im Klassik- und Orchesterbereich würde ich das auch nicht so sehen. Da geht es darum, möglichst den natürlichen Klang wiederzugeben. Aber in allen "modernen" Musikrichtungen (Pop, Rock, Metal, Hip-Hop etc...) macht die Produktion einen Großteil des Endergebnisses aus.

Und es ist tatsächlich so, dass ich bei Musik keinerlei Probleme habe. Klingt alels gut und wie es sein soll. Egal welches Genre. Und ohne irgendwelchen Korrekturen meinerseits.
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, das letzte Mal am 01.04.2020, 09:25 von Bert667. ↑  ↓

#38 01.04.2020, 18:46
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Ich meinte euch beide Grinning

Worauf ich stehe, ist der 70er-80er Hardrock, und ich singe hauptsächlich, kann aber auch Bass und Gitarre schrammeln.
Allons-y!
↑  ↓

#39 01.04.2020, 20:06
Bachianer Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
Zitat von Bert667:

In sehr vielen Genres sind Produzenten natürlich Künstler. Sie sind für den endgültigen Klang verantwortlich. Aber das ist wirklich Genre-Abhängig. Im Klassik- und Orchesterbereich würde ich das auch nicht so sehen. Da geht es darum, möglichst den natürlichen Klang wiederzugeben. Aber in allen "modernen" Musikrichtungen (Pop, Rock, Metal, Hip-Hop etc...) macht die Produktion einen Großteil des Endergebnisses aus.

Upps, diese Feststellung zaubert mir doch jetzt tatsächlich ein Erstaunen ins Gesicht!

Punkt 1: Mannschaftsstärke
Nehmen wir die klassische Rockband, Gesang, Gitarre, Bass, Schlagzeug...4 Leute!
Nehmen wir das klassische Philharmonieorchester, Schlagwerk, Streichwerk, Holzblaswerk, Blechblaswerk e.t.c. Round about 80 Leute, bei monströsen Werken darf es ruhig mal etwas mehr sein, vom Dirigenten der mit allzu heftigen Wedeln seines Taktstockes zusätzlich Windgeräusche Laughing erzeugt rede ich gar nicht!

Punkt 2: Melodik, Harmonik...
Bei allem Respekt für die Rockmusik, ich habe da selber so meine Legenden...aber...in diesen beiden Punkten dürften Werke von Bach, Beethoven, Shostakovitsch u.s.w. jedem noch so ausgereiften Rockwerk bei weitem Überlegen sein, hier eine korrekte Balance zu finden wäre die Aufgabe des "Künstlers".

Punkt 3: Dynamische Prozesse, Rhythmik...
Es ist wohl unschwer anzunehmen das dynamische Prozesse in einer Gruppe von 80 Menschen deutlich flexibler und variantenreicher sind als in einer Gruppe von 4 Menschen, zudem die Dynamik und Rhythmikvielfalt in der Klassik von kaum hörbar bis ohrenbetäubend so ziemlich alles beinhaltet was möglich ist, auch in diesen Punkten dürfte da letztlich mehr passieren als in der Rockmusik.

Jetzt geht es darum diese ganzen Prozesse ( natürlich nicht vollständig aufgezählt!) unter einem Hut zu bringen und das Ergebnis "nur" linear oder naturgetreu abzustimmen... Wink

Der Klang ist eine Sache, ganze Instrumentengruppen aber in ein Gleichgewicht zu bringen sodass jede kleine Verzierung hörbar gemacht wird stellt den "Künstler nochmal vor ganz andere Probleme.
Somit wage ich mal die steile These das wenn es sich um Kunst handelt, diese auch in der Klassik zu finden ist.

Zitat von Ohrenklempner:
Ich meinte euch beide Grinning

schluck, mich etwa auch Helpless ich kann überhaupt kein Rock... Shy

Idea Ich mach den Groupie, ziehe mir auch ein Kleidchen an... Angel

Andreas
↑  ↓

#40 02.04.2020, 09:20
Bert667 Abwesend
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Betreff: Re: Klavier spielen mit Hörgerät
@Bachianer,

du hast mich falsch verstanden. Es ging mir rein um die Tätigkeit des Produzenten.
Dass die Musik an sich natürlich im Klassik viel komplexer und vielschichtiger ist, ist indiskutabel.

Ich versuche, es mal zu erklären. Witzigerweise habe ich auch schon Orchester aufgenommen und produziert Wink

Im Regelfall sieht ein Produktionsprozess heute so aus (Ausnahmen gibt es natürlich immer):

Band (Pop, Rock etc...):
- Band schreibt und arrangiert ein Lied und kommt damit ins Studio
- Alle Instrumente werden nacheinander einzeln auf Metronom eingespielt. Dabei entstehen je nach Anzahl der Mitglieder und Komplexität des Stückes 20 - 100+ Tonspuren. Allein ein Schlagzeug sind immer 10+ Spuren.
- Mixing-Prozess: Diese Einzelspuren müssen nun vom Produzenten zu Musik gemacht werden. Dazu ist viel Fingerspitzengefühl und Know-How notwendig. Das ist für ein einzelnes Stück schnell mehrere Tage bis Wochen Aufwand. Er hat praktisch volle künstlerische Freiheit und kann unzählige komplett verschieden klingende Versionen des Stückes mischen und die einzelnen Intrumente extrem unterschiedlichen klingen lassen. Alles was er dabei tut, ist ein extrem wichtiger Teil des "Kunstwerks".
- Mastering Prozess: Das nach dem Mix entstandene Stereo-File wird nun gemastert. Dabei geht es um den finalen Schliff und die endgültige Lautstärke des Stückes.

Du siehst: Der Künstler schreibt das Stück und spielt die Instrumente ein. Das Klangerlebnis, das nachher auf CD gepresst wird, erschafft der Produzent. Man bucht als Band im professionellen Bereich ganz gezielt Produzenten als Künstler, weil man die Musik mit "seinem Stil" produziert haben möchte.

Orchester:
- Das Orchester spielt als ganzes. Es wird eine beliebige Anzahl an Mikros (Mindestens zwei wegen Stereo) im Raum (die Wahl des Raumes ist extrem wichtig) platziert. Nur Solisten bekommen eigene Mikros. Der Produzent hat am Ende pro Mikro eine Spur. Es sind in der Regel viel weniger Spuren als beim o.g. Prozess bei einer Band.
- Mixing und Mastering wie oben, nur mit viel weniger "künstlerischer" Tätigkeit und Freiheit.

Beim Orchester hat der Produzent praktisch keine künstlerische Freiheit. Das Ziel ist, den vollen Dynamikumfang zu erreichen und die Arbeit des Dirigenten zu unterstreichen. Der Hörer des Ergebnisses soll praktisch das Gefühl haben, er säße im Konzertsaal. Dis ist "handwerklich" durchaus anspruchsvoll aber nicht "künstlerisch".

Beim Orchester werden im Regelfall nicht alle Instrumente einzeln abgenommen, weil hier erstens der Dirigent als wichtiger "Künstler" fungiert und man dessen Arbeit natürlich mit aufs Ergebnis bannen muss. Zweitens möchte man beim Orchester die natürliche Dynamik innerhalb des Orchesters und der verschiedenen Register und Intrumente behalten. Dies würde durch das einzelne Mischen der Instrumente komplett zerstört werden.

Ergo heißt das für die ARbeit eines Produzenten:
Moderne "Band-Musik": Er ist ein großer und wichtiger Teil der "künstlerischen Kette".
Orchester: Er ist Handwerker mit klarem Auftrag und wenig künstlerischer Freiheit.
Dieser Beitrag wurde 9 mal editiert, das letzte Mal am 02.04.2020, 09:36 von Bert667. ↑  ↓

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