#1 05.03.2020, 23:36
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Guten Tag zusammen,

kurz zum Hintergrund meiner Frage: ich suche ein relativ billiges Gerät, d.h. brutto ca. 2'000 Euro für beide, vor Kassenzuschuss. Zunächst hatte ich 2 IdO Geräte getestet (Sensio 5Nx und Silk 1NX), aber beide waren für mich zu "okklusiv". Zur Zeit mache ich Tests mit den HdOs
- Unitron Moxi 500
- Widex Enjoy 100 E-FS

Bei beiden Geräten stört mich, dass sie (in unterschiedlicher Ausprägung) Stimmen/Ereignisse von der Seite "besser" wiedergeben als direkt von vorne. Unter subjektiv besser verstehe ich obertonreicher mit im Effekt letztlich auch besserer Sprachverständlichkeit. Das gilt sowohl für reale Personen als auch für den Fernsehton. Bei der ursprünglichen Einstellung des Unitron war es sogar derart extrem, dass ich bei einer etwas entfernteren Unterhaltung für eine bessere Verständlichkeit sogar den Kopf 90 Grad von der sprechenden Person wegdrehen musste. Nicht gerade sozialoptimal, wenn ich das mal so ausdrücken darf...

Für das Problem habe ich technisch angesichts der physikalischen Positionen der Mikrofone durchaus Verständnis. Obwohl es mich auch ein bisschen wundert, denn das oberste vorderste Mikrofon sollte mMn doch mehr Frontschall aufnehmen können. Zumal es bei mir nicht durch Haare verdeckt wird.

Immerhin konnte beim Unitron durch "Höherlegen" des Gerätes/Bügels und irgendwelche Parameter-Tricks winkelmässig wenigstens eine über die gesamten 180 Grad einigermassen ausgewogene Wahrnehmung und damit Verständlichkeit erreicht werden. Allerdings keine Vorzugsrichtung nach vorne.

Beim Widex (wo noch keine diesbezügliche Optimierung versucht wurde) ist der Seiten-Richteffekt von vornherein zwar etwas weniger ausgeprägt als er beim Unitron war, ist aber immer noch störend. Eine Sondersituation beim Widex ist derzeit sogar so, dass ich den Fernsehton je nach HG-Programm tatsächlich einen Tick besser verstehen kann, wenn er von hinten kommt, also wenn ich mich mit dem Rücken zum Fernseher stelle!

Bei der Suche nach "Richtwirkung" im Titel habe ich hier 0 Resultate bekommen, bei Suche danach im Text 60 (!) Thread-Resultate. Insofern bitte ich um Verständnis für meinen neuen zum Thema Richtwirkung spezialisierten Thread. Falls dies in anderen Threads schon mal ausgiebiger diskutiert wurde, dann danke ich für entsprechende Hinweise/Links.
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#2 06.03.2020, 12:12
Bert667 Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Also meine Phonak M90 können das sehr gut. Ich kann sogar in der App selbst einstellen von 360Grad bis voll nach vorne.
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#3 06.03.2020, 12:22
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Hi

also ein Mikrofon arbeitet grundsätzlich als Kugelmikrofon, das heißt, es nimmt den Schall aus allen Richtungen gleichermaßen auf. Egal, wie man es am Kopf positioniert. Mit zwei Mikrofonen (eins vorne, eins hinten) ist es möglich, eine Richtwirkung zu berechnen.

Die Frage wäre jetzt, ob die Hörgeräte in deinem Test auch im Richtmikrofon-Modus waren oder nicht. Normalerweise gehen die Mikrofone in eine Niere, Hyperniere oder Superniere (bessere Geräte können auch Achten, Keulen und sämtliche Zwischenformen), und das auch noch pro Frequenzband ab einem bestimmten Störschallpegel.

Wenn du vorm Fernseher sitzt, ist es ruhig und die Geräte müssten omnidirektional arbeiten.

Ich würde empfehlen, mit verschiedenen Hörprogrammen zu arbeiten bzw. die Programme beim Akustiker entsprechend optimieren zu lassen. Du scheinst die hohen Töne gut zu vertragen und auch hören zu wollen, das sollte der Akustiker wissen!
Allons-y!
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#4 06.03.2020, 13:08
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Zitat von Bert667:
Also meine Phonak M90 können das sehr gut. Ich kann sogar in der App selbst einstellen von 360Grad bis voll nach vorne.

Nun, die M90 sind auch eine wesentlich höhere (Preis-) Klasse. Aber gut zu hören, dass es nicht an der Physik liegt, denn die dürfte bei Deinem ähnlich wie bei meinem sein.
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#5 06.03.2020, 13:18
Albman Abwesend
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Dabei seit: 09.05.2019
Beiträge: 80


Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Wenn Fernsehen Deine Hauptanwendung für das Richtungshören nach vorne wäre, würde ich Dir mal den Test des Unitron tv connectors empfehlen. Ich verwende den mit meinen Phonak Marvel M30 (Unitron sollte gleich sein). Funktioniert sehr gut, das Hörgerät erkennt den Connector per Bluetooth, sendet einen Ton und dann kann ich kurz per Tastendruck bestätigen ob ich verbundne werden will oder nicht. Man kann auch automatisches verbinden einstellen, wenn man will. Preis so 190.- €, wobei ich meinen für 100.- gebraucht gekauft habe.
Beste Grüße! Timo
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#6 06.03.2020, 13:54
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Zitat von Ohrenklempner:
... grundsätzlich als Kugelmikrofon
... Mit zwei Mikrofonen (eins vorne, eins hinten) ist es möglich, eine Richtwirkung zu berechnen.

Das lege ich so aus, dass die Richtwirkung nicht von der Schallausbreitungs-Physik bestimmt wird, sondern vom Signalprocessing der DSPs. Das mit dem Kugelmikrofon hätte ich intuitiv nicht vermutet, ist aber vermutlich eine Frage der Wellenlänge im Vergleich zu den physikalischen Abmessungen. Da die Wellenlänge bei 4 kHz 30 cm ist, solltest Du Recht haben. Rechnen wir zur Plausibilitätskontrolle des "Berechnen-Könnens" mal die Grössenordnungen nach: Vom vorderen zum hinteren Mikro braucht der Schall ca. 15 Mikrosekunden. Ich nehme mal an, dass so'n DSP 1 GHz hat, dann wären das 15'000 Zyklen. Hmmm... Hört sich nach viel an, aber muss ja noch auf Frequenzbänder aufgeteilt werden und die Rechnungen dürften ja auch nicht gerade furchtbar trivial sein, um es mal sehr zurückhaltend auszudrücken... Insofern bleiben mir gewisse Zweifel an der Lösbarkeit des Richtungsproblems durch Software... Aber was weiss ich armer Tor schon...[/quote]

Zitat:
Die Frage wäre jetzt, ob die Hörgeräte in deinem Test auch im Richtmikrofon-Modus waren oder nicht. Normalerweise ...

Ich vermute ja, vor allem weil ich dem HGA mehrfach gesagt habe, dass ich präferiert nach vorne hören will.

Zitat:
Wenn du vorm Fernseher sitzt, ist es ruhig und die Geräte müssten omnidirektional arbeiten.

Auf meinen Wunsch hin hatte mir der HGA ein Programm "TV" eingerichtet, dass nach meinem Wunsch (und ohne seinen Widerspruch) stark nach vorne gehen sollte (klar bei TV!) und auch gute Höhen enthalten sollte.

De facto ist dieses Programm jetzt total omnidirektional (also wie ich es nicht gewünscht hatte) und hat auch wenig Höhen.

Zitat:
Ich würde empfehlen, mit verschiedenen Hörprogrammen zu arbeiten ...

Wir arbeiten mit 3 Programmen: Universal, Restaurant und Fernsehen. Zu Fernsehen hatte ich gerade etwas gesagt, das Programm Restaurant soll vermutlich irgendwelche Störgeräusche unterdrücken, aber wie es das macht verstehe ich nicht. Das Programm Universal hat insgesamt die besten Höhen, aber es hat auch den IMHO extrem skurrilen Effekt, dass ich mit dem Rücken zum Fernseher die Höhen (und damit eben auch Sprache) am besten wahrnehme.

Ich kann jetzt nur sehr laienhaft spekulieren: Das Programm Universal macht in Bezug auf Richtungshören mehr oder weniger nichts, und dadurch schlägt halt irgendeine Art von "Richtcharakteristik" insofern zu, als die hinteren Mikrofone des HG der Schallquelle dann direkt zugewandt sind. Ja, ich weiss, das stünde in gewissem Widerspruch zur Omnidirektionalität des physikalischen Mikrophon-Signalempfangs.

Aber warum auch immer: ich beobachte das als Benutzer einfach so und finde es zunächst skurril, aber dann zunehmend ärgerlich, weil ich die Höhen ja nicht dadurch kriegen will, dass ich mich immer umdrehe und den TV-Bildschirminhalt dann per Spiegel beobachte! Sorry, man kann schon sarkastisch werden... Daumen

Zitat:
Du scheinst die hohen Töne gut zu vertragen und auch hören zu wollen, das sollte der Akustiker wissen!

Das habe ich dem immer wieder reingedrückt. Aber mein bisheriger Eindruck von HGAs (ausser einer Ausnahme, einer Frau) war der, dass die das Menschlein vor sich als "doof" ansehen (niederländisch für "taub")...

Mist, verdammter... dep
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#7 06.03.2020, 14:31
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Zitat von Albman:
Wenn Fernsehen Deine Hauptanwendung für das Richtungshören nach vorne wäre, würde ich Dir mal den Test des Unitron tv connectors empfehlen. ...

Danke für Deinen Hinweis, aber das trifft mein Problem aus mehreren Gründen nicht. Zum einen weil das irgendeine Art von Bluetooth voraussetzt, die bei meinem Budget einfach nicht geht.

Wichtiger: Ich verwende Fernsehen bei mir zwar auch als konkretes Beispiel, aber von mir gemeint ist, dass ich alle Quellen vor mir, insbesondere auch Gesprächspartner, bevorzugt hören möchte.

Der Liebe Gott hat es ja (vermutlich) nicht aus Versehen so gemacht, dass der normale Mensch (durch seine Ohrmuscheln etc.pp.) bevorzugt nach vorne hört.

Und das möchte ich gerne durch meinen bescheidenen Budget-Obolus wieder so bekommen...
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#8 06.03.2020, 14:56
Dani! Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Du kannst die Hörgeräte doch um 90° drehen, so dass sie vom Kopf wegstehen. Dann hast du nach deiner Beschreibung die perfekte Richtwirkung auf beide Ohren.
Dominik
L: Hz/dB 125/10 250/20 500/35 1k/80 2k/90 >=3k/--
'18: Phonak Naida B70-SP
R: 20.2.'20: Med-el Sonnet 2
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#9 06.03.2020, 15:10
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Zitat von Dani!:
Du kannst die Hörgeräte doch um 90° drehen, so dass sie vom Kopf wegstehen. Dann hast du nach deiner Beschreibung die perfekte Richtwirkung auf beide Ohren.

Hahaha, sehr hilfreich.... Soll ich Witze über Deine CIs machen?
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#10 06.03.2020, 16:06
Dani! Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Das war kein Witz. Ich habe mich nur 1:1 an deine Vorgaben gehalten:
- Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich
- das möchte ich gerne durch meinen bescheidenen Budget-Obolus wieder so bekommen

Aus preislichen Gründen ausgeschlossen hast du selbst schon
- mit welchen HdO-Geräten?
Dominik
L: Hz/dB 125/10 250/20 500/35 1k/80 2k/90 >=3k/--
'18: Phonak Naida B70-SP
R: 20.2.'20: Med-el Sonnet 2
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#11 06.03.2020, 16:38
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Zitat von audiophil49:
Zitat von Ohrenklempner:
... grundsätzlich als Kugelmikrofon
... Mit zwei Mikrofonen (eins vorne, eins hinten) ist es möglich, eine Richtwirkung zu berechnen.

Das lege ich so aus, dass die Richtwirkung nicht von der Schallausbreitungs-Physik bestimmt wird, sondern vom Signalprocessing der DSPs. Das mit dem Kugelmikrofon hätte ich intuitiv nicht vermutet, ist aber vermutlich eine Frage der Wellenlänge im Vergleich zu den physikalischen Abmessungen. Da die Wellenlänge bei 4 kHz 30 cm ist, solltest Du Recht haben. Rechnen wir zur Plausibilitätskontrolle des "Berechnen-Könnens" mal die Grössenordnungen nach: Vom vorderen zum hinteren Mikro braucht der Schall ca. 15 Mikrosekunden. Ich nehme mal an, dass so'n DSP 1 GHz hat, dann wären das 15'000 Zyklen. Hmmm... Hört sich nach viel an, aber muss ja noch auf Frequenzbänder aufgeteilt werden und die Rechnungen dürften ja auch nicht gerade furchtbar trivial sein, um es mal sehr zurückhaltend auszudrücken... Insofern bleiben mir gewisse Zweifel an der Lösbarkeit des Richtungsproblems durch Software... Aber was weiss ich armer Tor schon...

Halbwegs moderne Hörgeräte rechnen 20.000 bis 30.000mal pro Sekunde an den Schallsignalen rum, die aktuelleren Modelle noch mehr.

In der Zeit davor wurde das mit Druckgradientenmikrofonen realisiert. Zwei Schalleingänge, ein Zeitverzögerungsglied, eine Mikrofonmembran von vorne und hinten beschallt. Das hat auch funktioniert, aber inzwischen ist die DSP-Lösung kleiner, kostengünstiger und weniger Reparaturanfällig.
Allons-y!
↑  ↓

#12 13.03.2020, 14:07
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Zitat von Dani!:
..
Aus preislichen Gründen ausgeschlossen hast du selbst schon
- mit welchen HdO-Geräten?

Einfach mal rülpsen...
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#13 13.03.2020, 14:10
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Inzwischen probiere ich Signia Pure 1Nx aus, die preislich ähnlich wie Enjoy100/50 liegen (erfahre ich noch genau), und die haben die kleinen Höhendelle bei exakter Richtung nach vorne nicht.

Machen auch sonst keinen schlechten Eindruck, sind im Moment meine kleinen Favoriten im Vergleich zu den Enjoy 50s. Zwischen den beiden wird's das auch, neue werde ich nicht mehr probieren.
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#14 13.03.2020, 14:39
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Das 1Nx hat technisch im Vergleich zum Enjoy 50 auf jeden Fall die Nase vorn, und dürfte auch noch günstiger sein.
Allons-y!
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#15 13.03.2020, 14:46
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Zitat von Ohrenklempner:
Das 1Nx hat technisch im Vergleich zum Enjoy 50 auf jeden Fall die Nase vorn,

Warum hatte mir das bisher noch niemand gesagt? Naja, besser jetzt als garnicht... Daumen

Zitat:
und dürfte auch noch günstiger sein.

Hmmm, kann ich nicht so recht glauben... Enjoy 50 ist 450-500 Euro Zuzahlung...

Aber auf jeden Fall dürfte das Pure nicht höher liegen als das Enjoy 100, und dazu hätte ich mich auch noch bequemen können (aber es war subjektiv für mich nicht besser als das Enjoy 50).
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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#16 20.03.2020, 19:18
audiophil49 Abwesend
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Betreff: Re: Richtwirkung nach vorne: wie erreiche ich das bestmöglich mit (welchen? HdO-Geräten?
Siehe andere Threads: ich bin jetzt endgültig beim Pure 1 Nx geblieben.
Hz __ 125 _250 _500 _1k __2k __3k __4k __6k __8k
dB R _-15 _-15 _ -15 _-20 _-30 _ -35 _ -55 _-60 _ -55
dB L _ -15 _-15 _ -15 _-20 _-40 _ -60 _ -60 _-70 _ -60
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