#1 20.09.2020, 21:14
wasilismusik Abwesend
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2  Bewertung/en: 100 Betreff: Hörgeräteanpassung!
Seit vielen Jahren nutzen Hörsysteme dank ihrer Konnektivität künstliche Intelligenz. Diese besteht vor allem darin, dass die Systeme Daten sammeln, vergleichen und bewerten und daraus passende Ergebnisse und Lösungen entwickeln. Das geschieht auf der Basis von Computerprogrammen, die zuvor von Menschen dafür entwickelt wurden. Das Einstellen und Programmieren solche Geräte ist nicht einfach und sollte ausschließlich mittels elektronischen Geräten die sogenannten “Speach–Mapping” erfolgen. „Die Erstakzeptanz der Einstellungen ist mittels dem Speach–Mapping unübertroffen“, sagen die Experten..

Dabei kann man bildlich darstellen, wie ein Hörsystem Sprache oder Geräusche verarbeitet. Anhand der Darstellung können den Klienten auch technische Features des Hörsystems – wie Rauschunterdrückung oder Direktionalität – dargestellt werden.

Auch die Perzentilanalyse müsste Standard sein weil sie die Akustiker bei der Konfiguration des Hörsystems hinsichtlich lauter und leiser Teilbereiche von Sprache unterstützt.

In den Vereinigten Staaten ist es mittlerweile Standard bei der Hörgeräteanpassung durch die Audiologen.

Mit Hilfe der Perzentilanalyse lassen sich moderne, digitale Hörsysteme besonders präzise an Ihre persönlichen Bedürfnisse als Hörgeräteträger anpassen.

Ein wesentlicher Aspekt in den Unterschieden zu bestehenden hier manuellen Einstellungen durch den Akustiker, ist die Gewichtung des Speach–Mappings und der Perzentilanalyse. Hier wäre es zielführend, wenn die Akustiker-Branche eine Veränderung der veralteten Anpassungsverfahren ins Auge fassen würde.
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#2 21.09.2020, 07:16
Nanni Abwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Moin,
ich weiß ja nicht, wo du mit dem Treat hinwillst: Mein Akustiker hat die Pertentialanalyse bei mir gemacht - „Sprachkauderwelsch, nur hören und warten“. Auch Insitsu-Messung uns Skalierung.
Macht das nicht jeder Akustiker?
Gruß Nanni
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#3 21.09.2020, 08:17
Mukketoaster Anwesend
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1  Bewertung/en: 100 Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Ich finde auch das sollte jeder machen. Aber Achtung, auch hier liegt der Teufel im detail. Es gibt nicht die eine Einstellung via Percentilanalyse- auch hier gibt es mehrere Wege. Von daher ist diese doch recht allgemein gehaltene Ansicht eher mit Vorsicht zu betrachten.

Zum anderen ist die Erstaktzeptanz eben nicht unübertroffen. Ich mache die Einstellung immer via Percentilanalye, stosse aber oft an Grenzen des Kunden. Hier ist eine gleitende Anpassung fast immer notwendig.

Aber bevor wir über irgendwelche Einstellungen via Insitu Messung oder einer Percentilanalyse verpflichtend sprechen, müssen wir erstmal über die konsequente Nutzung von Otoplastiken reden und nachdenken. Denn diese tolle Einstellung nutzt dir gar nichts, wenn du die Geräte mit Domes anpasst.

Aber an und für sich hast du eine gute Meinung dazu, finde ich Top.
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#4 21.09.2020, 08:23
Thüringer Abwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Zitat von Nanni:

Macht das nicht jeder Akustiker?

Moin, nein, leider macht das nicht jeder.
Ich wusste bis heuer im Mai nicht mal was IN – SITU ist.
Muss aber sagen, ich bin schon über 50 Jahre schwerhörig, vielleicht denken ja meine Akustiker deswegen, es langt nach Hörkurve einstellen und fertig.
Ich war mal im Juni bei einem ganz anderen, der hat alles gemacht:
Vorgespräch - "Vorlieben" , Wünsche ...
Hörtest komplett, Töne, Worte usw.
HG empfohlen, also zuzahlungsfreie bis ....
bei Anpassung die In-situ-Messung mit Sondenmikrofon durchgeführt
und auch gleich einen ersten, wie soll ich sagen Test gemacht, ob schon ein Hörerfolg vorliegt

Da war ich schon überrascht

Ihr könnt euch sicherlich vorstellen, bei wem ich jetzt bin

viele Grüße
Der Hörverlust rechts ist: 94 % An Taubheit grenzende Schwerhörigkeit
Der Hörverlust links ist: 97 % An Taubheit grenzende SH / Taubheit
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#5 21.09.2020, 08:44
wasilismusik Abwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Liebe Nani

Ich lebe in Österreich und die Anpassung bei den Akustiker geschieht hier leider noch manuell. Der Akustiker absolviert eine Lehre bei der Wirtschaftskammer Österreichs und kann dann selbstständig ohne den Einsatz eines Audiologen, Geräte auswählen, anpassen, versorgen, verkaufen ohne den HNO Arzt zu fragen. Der HNO Arzt hat die Aufgabe die Schwerhörigkeit festzustellen und die Erlaubnis dem Akustiker ein Hörgerät dem Patienten zu verkaufen, weil der Staat 1470 Euro für zwei Geräte als Förderung dazuzahlt. Der Staat zwingt die Akustiker zu keiner technischen Einrichtungen die eine richtige Anpassung der Hörgeräten ermöglichen. Die Anpassung funktioniert manuell auf Grund des Gespräches welches Sie mit dem Akustiker führen. Bei der heutigen hochintelligenten Geräten gehört auch eine hochintelligente Anpassungsmethode die Entweder von den Akustiker oder von den Herstellerfirmen zur Verfügung gestellt werden müsste. Und natürlich gehört ein Audiologe dazu, den die Geräte tragen die Bezeichnung <medizinische Geräte>.
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#6 21.09.2020, 08:44
Ohrenklempner Abwesend
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3  Bewertung/en: 33 Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Die In-situ-Perzentilanalyse ist bei uns auch D natürlich auch ein Standard. Bei der Meisterprüfung im Hörgeräteakustiker-Handwerk muss eine vergleichende Anpassung von drei verschiedenen Hörsystemen mittels Perzentilanalyse vorgenommen werden.

Ich sehe die Notwendigkeit einer Insitu-Perzentilanalyse aber nicht immer. Bei Neuversorgungen ist es ein toller psychologischer Effekt für den Kunden, wenn er sieht und hört, was er eigentlich hören sollte, und wie viel ihm noch entgeht, wenn man die Verstärkung auf ein akzeptables Niveau herunterfährt. Sinnvoll ist die Messung auch, wenn man aufgrund der Rückmeldung des Kunden merkt, dass akustisch irgend etwas nicht so läuft, wie man es sich vorstellt. Da geht nichts über eine Visualisierung dessen, was da eigentlich gerade im Ohr ankommt. Aber ganz ehrlich, wenn ich einen First Fit mache, der Kunde sagt, es klingt super, und er versteht prima, dann fahre ich keine schweren Geschütze auf. Das wäre, als würde dich jeder Arzt bei jedem Wehwehchen durchs MRT schieben.
Allons-y!
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#7 21.09.2020, 09:53
Mukketoaster Anwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Also ein Audiologe muss da nicht immer oder eigentlich nie bei sein. Weder in AT, DE, CH oder sonst wo auf der Welt. Die meisten Audiologen sind super in der Theorie, aber weit weg von der täglichen Arbeit. Kenne Audiologen die nicht mal in der Lage sind ein HG mit dem PC zu verbinden.
Für eine Percentilanalyse musst du auch nicht Audiologe sein. Dein Einwand von HNOs bei HGs hinkt leider komplett. Ein HNO hat in der Regel Null Ahnung von Hörgeräten, ist auch nicht deren Aufgabe.

Leider gibt es nirgends Vorgaben wie du ein HG einzustellen hast, deshalb gibt es auch so viele schwarze Schafe in der Branche. Es werden je nach Land nur Vorgaben gemacht, welche Verbesserungen in der SA erreicht werden müssen. In DE und AT sehr genau definiert, in CH leider gar nicht.

Wie du aber an Anhand der Antworten von Ohrenklempner und mir siehst, gibt es verschiedene Wege und Ansichten- das ist im ürbiegen bei Ärzten genau das gleiche.
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#8 21.09.2020, 12:14
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Ich bin Verfechter des "Watt-nich-mutt-dat-mutt-auch-nich"-Standpunkts.

Klar, man könnte bei jedem Kunden in einem einzigen Termin eine vollumfängliche Ton- und Sprachaudiometrie mit MCL, CSL, vielleicht noch nen SISI drauflegen, eine komplette Hörgeräteanpassung inkl. Lausheitsskalierung, SNR-Test, Insitu-Perzentil, Klangbeispielen und Erfolgsmessungen (ohne Hörgerät 65 dB Einsilber, mit HG 55, 65 und 80 dB (und alles nochmal mit Störgeräusch), hinterher noch den OLSA), aber: Wer soll das denn durchhalten? Die meisten haben doch nach einer einfachen Tonaudiometrie schon keinen Bock mehr, weil sie alles schon beim HNO gemacht haben, da bin ich froh, wenn ich noch schnell Diskriminationsverlust auf beiden Ohren mit zwei Pegeln messen kann, ohne dass der Kunde mit dem Kopf auf den Tisch knallt.

@wasilismusik: "Audiologe" ist das gleiche wie ein Hörgeräteakustiker, klingt nur "wichtiger" und professioneller. Jeder, der sich mit Ohren auskennt, darf sich Audiologe schimpfen, da dieser Begriff im deutschsprachigen Raum keine geschützte Berufsbezeichnung ist.

Zitat von wasilismusik:
Der Staat zwingt die Akustiker zu keiner technischen Einrichtungen die eine richtige Anpassung der Hörgeräten ermöglichen. Die Anpassung funktioniert manuell auf Grund des Gespräches welches Sie mit dem Akustiker führen. Bei der heutigen hochintelligenten Geräten gehört auch eine hochintelligente Anpassungsmethode die Entweder von den Akustiker oder von den Herstellerfirmen zur Verfügung gestellt werden müsste.

Keine Ahnung, wie das bei euch vorgeschrieben ist, aber wir in D haben Verträge mit den Krankenkassen und benötigen eine Präqualifizierung, die eine bestimmte technische Ausstattung vorschreibt. Ich kenne zwar niemanden, der nur anhand eines Gesprächs ein Hörgerät einstellt, aber ob man nach dem First Fit die Hörgeräte manuell justiert oder man sie automatisch einstellen lässt, das soll doch jedem selbst überlassen sein. Mir macht es noch Spaß, an Stellern zu schieben. Und derzeit ist keine Maschine auf der Welt in der Lage, einem Hörgeschädigten vollautomatisch eine objektiv und subjektiv optimale Hörgeräteeinstellung zu zaubern. Würde ich sofort kaufen.
Allons-y!
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#9 21.09.2020, 12:39
Mukketoaster Anwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Also die Erfolgsmesssung mach auch immer am Ende der Versorgung und zwischendruch mal. Aber nicht beim ersten Termin. SA kann man sich tatsächlich das meiste sparen.
Aber TA würde iuch immer komplett machen. Leider kommen beim HNO auch gerne mal Fehlmessungen vor.
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#10 21.09.2020, 13:14
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Das war jetzt auch nur eine leicht übertriebene Darstellung. Grinning
Allons-y!
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#11 21.09.2020, 13:23
Nanni Abwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Ihr „schmeißt“ mit Fachbegriffen um Euch, da bin ich raus 🙃
Ich finde den Hörtest beim HNO nicht so gut, weil 1. alleine in einer schalldichten Kabine und 2. die Dame nie ganz so freundlich ist (subjektiver Einzelfall). Die guckt mich immer so blöd an, wenn ich nix höre.

(Der Augenarzt misst schon gar nicht mehr die Werte und schickt mich direkt zum Optiker)

Beim ersten Termin gab es auch nicht alles auf einmal. Skalierung z.b. kam später. Ich habe die 2. Hörgeräte bekomme und dachte, ich wüsste ja was auf mich zukommt, war leider nicht so. Wurde schwieriger und langwieriger als gedacht und gehofft.
Manches Mal hätte ich mir auch gewünscht, dass z.B. mal Alltagsgeräusche vorgespielt werden, anstatt immer nur „probieren Sie es aus und kommen in einer Woche wieder“.
Sicherlich kann man in dem Schalldichten Raum nicht alle Geräusche nachstellen, aber man würde sofort merken, wenn einem die Ohren wegfliegen, weil etwas zu schrill ist. Wir sind auch immer wieder vor die Tür gegangen, trotzdem war ich manches Mal kaum zu Hause und dachte ich drehe durch.
Wirklich testen kann man wohl nur im Alltag, aber vielleicht wäre manches einfacher, wenn man das beim Aku vor Ort direkt testen kann.
Und ich habe etliche Alltagssituationen getestet und bin wer weiß wo überall hingelaufen, nur um Hören zu üben. 🙄
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#12 21.09.2020, 13:51
Dani! Abwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Zitat von Thüringer:
Zitat von Nanni:

Macht das nicht jeder Akustiker?

Moin, nein, leider macht das nicht jeder.
Ich wusste bis heuer im Mai nicht mal was IN – SITU ist.
Muss aber sagen, ich bin schon über 50 Jahre schwerhörig, vielleicht denken ja meine Akustiker deswegen, es langt nach Hörkurve einstellen und fertig.
Ich war mal im Juni bei einem ganz anderen, der hat alles gemacht:
Vorgespräch - "Vorlieben" , Wünsche ...
Hörtest komplett, Töne, Worte usw.
HG empfohlen, also zuzahlungsfreie bis ....
bei Anpassung die In-situ-Messung mit Sondenmikrofon durchgeführt
und auch gleich einen ersten, wie soll ich sagen Test gemacht, ob schon ein Hörerfolg vorliegt

Da war ich schon überrascht

Ihr könnt euch sicherlich vorstellen, bei wem ich jetzt bin

viele Grüße

Mein langjähriger Akustiker hat auch dieses ganze Geschütz aufgefahren und trotzdem war ich unzufrieden, obwohl er meine 3 oder 4 Vorgängermodelle gut angepasst hat. Das Problem in meinem Fall ist, dass ich alles hören will, meine Geräte aber dank Premiumqualität alles weggefilltert haben, ohne dass ich um diese Problematik wusste. Heute weiß ich, dass ich ausschließlich ein Musikprogramm gebraucht hätte, wo fast alle Features deaktiviert sind. Ich kann heute nur jedem raten, zumindest ein solches Musikprogramm auf ein manuell auszuwählenden Programmplatz zu haben, nur um zu hören, was man hören könnte und als Vergleich, wie die Automatik für einen arbeitet - also ob zum Vorteil oder Nachteil.

Letztendlich bin ich überrascht, dass das bei dir so gut klappt. Ich habe einen Hörverlust von "nur" 87% gehabt. Mit Hörgeräten kam ich damit zwar vergleichsweise weit. Aber mit einem CI ist mein Sprachverstehen um Welten besser geworden.


Zitat von Nanni:
Ich finde den Hörtest beim HNO nicht so gut, weil 1. alleine in einer schalldichten Kabine und 2. die Dame nie ganz so freundlich ist (subjektiver Einzelfall). Die guckt mich immer so blöd an, wenn ich nix höre.

Meine Dame hat mich nur beim ersten Mal vor 14 Jahren blöd angeguckt. Aber mehr aus dem Grund, weil sie sich gewundert hat, dass ich mich scheinbar trotzdem völlig normal mit ihr unterhalten kann, obwohl jenseits von 2kHz nix zu hören ist. Inzwischen sind wir ein eingespieltes Team Grinning
Dominik
L: Hz/dB 125/10 250/20 500/35 1k/80 2k/90 >=3k/--
'18: Phonak Naida B70-SP
R: 20.2.'20: Med-el Sonnet 2
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#13 21.09.2020, 13:58
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Ja, Hörbeispiele kann man vorspielen. Das klappt mit leiseren Klängen und mit Musik ganz gut, oder wenn man einfach mal den Fernseher anwirft oder einen Radiosender abspielt. Naturgeräusche, Vogelzwitschern... alles ok, das funktioniert.

Baustellen, Straßenlärm, Bahnhofshallen usw. sind aber allein subjektiv immer zu laut, wenn man diese Geräusche in einem geschlossenen Raum vorspielt. Ob mit Hörgeräten oder ohne. Dein Gehirn erwartet einfach nicht, dass dich in einem kleinen, stillen Raum auf einmal sechs Lautsprecher mit 90 dB Lärm beschallen. Darum geht nichts über die Ausprobe im echten Leben.
Allons-y!
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#14 21.09.2020, 14:58
Nanni Abwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Bei mir war die Erstakzeptanz gefühlt super, ich war erstaunt, wie gut und klar ich viele Geräusche wieder höre, selbst Kreissägen und Schleifmaschinen waren erträglich; beim Sprachverstehen hat es gehapert. Viele Einstellungen und Otoplastiken später war ich dann bei einem „ok, ich höre“ aber die erste Begeisterung ist weg. Ich kann auch nicht sagen, welche Features welche Positiven oder Negativen Auswirkungen haben, da habe ich den Anschluss und das technische Verständnis verloren. Wahrscheinlich haben wir soviel daran rumgestellt, dass mein Aku auch nicht mehr weiß, welche Einstellung die bessere war ....
Ich werde demnächst einen Kontrolltermin vereinbaren, das erste Jahr ist rum, vielleicht geht ja noch was


Ich komme zurecht, aber ich vermisse das Super-Hörerlebnis.
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#15 21.09.2020, 22:04
wasilismusik Abwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Wie kann ein Akustiker das Ergebnis seine Optimierungen bei einem Hörgeräteträger beurteilen? Er kann es nicht weil er die Geräte selbst nicht trägt. Eine richtige Optimierung der Hörgeräten kann nur der Hörgeräteträger selbst vornehmen.

Die Nutzer des Hörsystems könnten mit der KI - Technologie ihre Geräte eigenständig für verschiedenste Hörsituationen optimieren, indem sie in einem kurzen Auswahlprozess die beste Einstellung wählen, die das Hörgerät für den jeweiligen Bedarf anbietet. Ob eigenes Wohnzimmer, Arbeitsplatz, Straßenverkehr, Gasthaus, oder Kino und Theater – wenn die passende Konfiguration gefunden ist, wird sie abgespeichert.

Bei uns kann der Hörsystemnutzer nicht eigenständig die Geräte für die jeweilige Hörsituation die ihm persönlich betrifft selbst optimieren, sondern muss dem Akustiker der die Hörsituation nicht kennt, diese Arbeit überlassen.

Die Technologie der Eigenständigkeit bei der Optimierung der Hörgeräten durch den HG-Träger die in den Geräten mit eingebaut ist, die sogenannten Softwares die jeder Akustiker besitzt, werden hier in Europa mit dem Kauf der Geräten nicht mitgeliefert. So hat man selbst keinen Zugriff auf die Geräte Optimierung für die Hörsituation die jeder von uns anders braucht. Der Akustiker macht was er kann, sogar ohne Simulationen, nur von den Erzählungen der Betroffenen wie sie die neuen Einstellungen sich empfinden.
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#16 22.09.2020, 06:34
Nanni Abwesend
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4  Bewertung/en: 100 Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Du redest von der Zukunft, aktuell ist das was du willst noch nicht möglich. Ich war mal zu einem Vortrag von Hearing for All, die forschen noch an der KI für Hörgeräte, da hast du aktuell noch eine Kappe auf dem Kopf, in der etliche Sensoren deine Gehirnströme messen um daraus zu erkennen, was du hören willst.

Als Laie kannst du nur an der Software rumspielen und dir im Zweifel die Ohren wegschießen, weil du irgendwas falsch eingestellt hast.
Im übrigen kann man sehr wohl die Software kaufen, hier im Forum sind einige, die sich die Geräte selbst anpassen.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die Akustiker gute Arbeit leisten. Sie haben mit vielen Menschen zu tun, die einfach vor der Materie Angst haben und da fließen viele Emotionen mit in so eine Anpassung, da muss man mit umgehen können. Bedenke bitte auch, dass ein Großteil der Hörgeräte-Träger jenseits der 60 sind und mit dem ganzen technischen Kram nix am Hut haben und auch nix am Hut haben wollen. Das gilt auch für viele unter 60 😉
Die Anpassung funktioniert nur, wenn beide mitmachen und der Kunde genau sagt und beschreibt, was er wie hört, da gehört halt viel Geduld zu - von beiden Seiten.
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#17 22.09.2020, 06:47
Ohrenklempner Abwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Zitat von wasilismusik:
Die Nutzer des Hörsystems könnten mit der KI - Technologie ihre Geräte eigenständig für verschiedenste Hörsituationen optimieren, indem sie in einem kurzen Auswahlprozess die beste Einstellung wählen, die das Hörgerät für den jeweiligen Bedarf anbietet. Ob eigenes Wohnzimmer, Arbeitsplatz, Straßenverkehr, Gasthaus, oder Kino und Theater – wenn die passende Konfiguration gefunden ist, wird sie abgespeichert.

Alter Hut, das ist bei Widex schon seit Evoke möglich. Nennt sich "SoundSense Learn". Damit wäre das Argument schon einmal entkräftet. Grinning
Nebenbei bemerkt habe ich aber keinen einzigen Kunden, der dieses Feature nutzt.

Ach und Signia hat das ja auch schon drin. Nennt sich Signia Assistant.
Allons-y!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 22.09.2020, 06:48 von Ohrenklempner. ↑  ↓

#18 22.09.2020, 19:12
Mukketoaster Anwesend
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5  Bewertung/en: 40 Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Das mit dem selbst einstellen haben schon 10000 versucht, ging oft in die Hose. Aber wenn du das machen willst, du kannst das auch zu Hause machen. Trau dich!
Wenns schief geht, du etwas kaputt machst, dein Gehör weiter schadest oder sonst was, dann sind wir sicherlich auch für dich da und hören dir zu Smiling
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#19 22.09.2020, 20:25
Nanni Abwesend
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Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Off- topic:
an meinem Beitrag Nr. 16 ist eine Bewertung. Wie finde ich denn heraus, wer da was bewertet hat ? 🤔
↑  ↓

#20 22.09.2020, 20:27
akopti Abwesend
Moderator
Dabei seit: 17.08.2016
Beiträge: 852


2  Bewertung/en: 50 Betreff: Re: Hörgeräteanpassung!
Mit dem Mauspfeil auf den Balken gehen, dann wird der/die Namen angezeigt.

Gruß

Dirk
↑  ↓

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