#1 25.05.2009, 13:03
Sandy Abwesend
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Betreff: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Hallo,

ich bin auch mal wieder online und muss euch mal kurz (oder auch lang) mal erzählen, wie es bei den Hörtests in der UNI Mainz gelaufen ist.

Nochmal kurz zu Vorgeschichte: Bei Mia wurden im Juni 07 (Uni Würzburg) und Sept. 07 (Pädaudiologin) Hörtests und jeweils eine Click-Bera gemacht. Bei diesen Test kam damals eine im oberen Bereich mittelgradige Innnenohrschwerhörigkeit heraus. Sie wurde damals im Aug. 07 mit HG Phonak Maxx 311 versorgt.
Bei unserem letzten Besuch bei unserer Pädaudiologin, war die Ärztin der Meinung, dass die HG nicht optimal eingestellt sind. Da wir mit ihr einige Differenzen hatten, hat sie uns empfohlen, die Hörgeräteeinstellungen nochmal überprüfen zu lassen.
Daraufhin sind wir stationär (5 Tage) in die Uni Mainz gefahren.
Dort wurde dann unter Sedierung nochmals eine Bera gemacht. Diesmal auch eine fequenzspezifische Bera. Bei dieser Bera und bei weiteren Hörtests kam diesmal heraus, dass Mia einen starken Hochtonabfall ab ca. 2000 Hz hat und ganz hoch Töne fast garnicht mehr hört. Hinzu kommt noch, dass man festgestellt hat, dass sie ein Recruitment hat, d. h. (soviel wie ich verstanden habe) eine Lautstärkenüberempfindlichkeit. Die Ärzte dort stufen Mia schon als hochgradig schwerhörig ein. Das war für uns auch erstmal "NEULAND".
Wir haben daraufhin in der Klink weitere HG getestet, da die Ärzte der Meinung sind, dass die HG die sie jetzt hat, nicht mehr ausreichend sind, um diesen Hochtonabfall und dieses Recruitment optimal einstellen zu können.
Nach den ganzen Hörgerätetesterei hat sich herausgestellt, dass unsere Tochter am besten mit den Phonak Naida III klarkommt.
Bei ihren alten HG hat sie bei den Hörtest mit 60 dB Störschall eine Verständlichkeit von 60 % und mit den Naida von 80 %.gehabt. Das sind natürlilch 30 % mehr die sie verstanden hat. Ich fand das sehr beeindruckend, was man alles bei den Naida so einstellen konnte.

Jetzt geht natürlich der Kampf mit der Krankenkasse los, damit wir neue HG bekommen. Die jetztigen HG sind schließlich noch nicht mal 2 Jahre alt. Aber ich hoffe, das wir durch die neuen Erkenntnisse, die damals bei der Erstversorgung nicht bekannt waren, neue HG bezahlt bekommen.

Drückt uns die Daumen!!!!

LG
Sandra
Sandra (normalhörend)
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#2 25.05.2009, 14:19
Sandy Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Hallo,

ich habe jetzt auch nochmal im Internet nachgeschaut, was eigentlich "Recruitment" heißt. Dort wird dies so beschrieben:

Cochleare Hörstörungen
Die Cochlea ist die Gehörschnecke des Innenohrs. Bei der genannten Störung liegt ein so genanntes Recruitment (Lautheitsausgleich) vor: Leise Signale werden nicht gehört, wenn sie unterhalb der Hörschwelle liegen. Signale oberhalb der Hörschwelle werden dagegen gut erkannt, und im Bereich um 80 dB erden sie eben so laut empfunden wie von Normalhörenden. Hieraus ergibt sich häufig eine Eingeschränkte Dynamik. Der Begriff Dynamik bezeichnet Hier den Bereich zwischen Hörschwelle (bestimmbare Begrenzung des menschlichen Wahrnehmungsbereichs Für Schallintensität) und Unbehaglichkeitsgrenze.

- Lautes wird als besonders unangenehm empfunden (z.B. Maschinenlärm oder überlautes direktes Ansprechen)

- Eingeschränkter Dynamikbereich erschwert die Hörgerätebenutzung.


Aber so ganz habe ich es immer noch nicht verstanden.
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#3 25.05.2009, 14:28
Sandy Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Hier ist auch noch eine gute Erklärung:

Der fehlende Lautheitsausgleich bei Schwerhörigkeit: Das Recruitment

"Sprich doch lauter, aber schrei nicht so"; dies kennzeichnet ein Phänomen bei schwer Hörenden, die gleichzeitig empfindlich gegen alles „zu laute“ sein können. Dabei konzentriert sich die Geräuschempfindlichkeit auf die Töne und Frequenzen, in denen der Hörverlust am größten ist.

Dies liegt daran, dass das Ohr durch den Hörschaden in bestimmten oder über alle Bereiche nicht gut hören, anderseits im Bereich des entstandenen Schadens auch nicht mehr gut filtern kann. Dabei sind nicht nur die zum Hören notwendigen „inneren Haarzellen“ durch den Hörschaden betroffen, sondern auch die eher die Lautheit modulierenden "äußeren Haarzellen".

Das ist ein "normales" Verhalten des geschädigten Innenohres, solange sich noch kein Ausgleich in der weiteren Hörverarbeitung einstellen konnte. Typischerweise bessert sich dies, je mehr sich durch zunehmende Gewöhnung (Habituation) ein Ausgleich in der weiteren Hörverarbeitung einstellen kann.

Dabei erfolgt der Ausgleich durch eine Umstrukturierung der zentraleren Ebene des hörverarbeitenden Systems. Sprich: Die – wie wir seit neuerem wissen – bis in das Alter lernfähigen Hirnstrukturen (!!!!) passen sich an und schaffen einen Ausgleich. Voraussetzung ist allerdings, dass man sich der neuen und erst einmal unangenehmen Lernsituation stellt! Unmöglich wird das Lernen, wenn man die (zu) laut erscheinenden Geräusche immer mehr meidet.


Hochtonsenke mit zunehmend sich ausweitender Unbehaglichkeitsschwelle. Dies führt zu einer zunehmenden Geräuschüberempfindlichkeit, weil – auch die schwerhörigen – Ohren geradezu gespitzt darauf warten, neue Geräusche überhaupt wahrnehmen zu können. So müssen Schwerhörige nicht nur versuchen, ihre Schwerhörigkeit – oft mit Hilfe eines Hörgerätes – auszugleichen, sondern es muss auch daran gearbeitet werden, die zunächst sehr reale Geräuschüberempfindlichkeit Stück für Stück anzugehen. Dennoch ist das Hörgerät allein keine Wunderwaffe: Es muss individuell und kompetent angepasst werden. Das Wichtigste ist aber: Es muss getragen und der Gebrauch und Umgang damit geübt werden. Dies kann schon einmal einige Wochen Gewöhnung unter Anleitung des Akustikers und des Arztes in Anspruch nehmen.

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#4 25.05.2009, 14:52
Momo Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Hallo Sandra

hat sich das Hörvermögen verschlechtert im Vergleich zu vorher und die HG gleichen den HV nicht mehr ausreichend aus, zahlt die KK auch vor der 5-Jahresfrist neue HG.

Gruß
Wiebke und Sohn (17 Jahre) mit 1 HG und 1 CI
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#5 26.05.2009, 10:21
Sandy Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Hi,

nach den Bera-Werten liegt keine gravierende Hörverschlechterung vor. Das ist ja das Problem. Das einzige was damals nicht diagnostiziert wurde ist dieser strake Hochtonabfall und das Recruitment. Lt. den Ärzten von dort wurde schon damals das falsche HG verordnet, das dies für diese Werte nicht ausreichend ist und da auch keine optimalen Einstellungen für den Hochtonabfall und das Recruitment gemacht werden können.

Ich hoffe, die KK versteht die Dringlichkeit und Notwendigkeit für meine Tochter.

Ich bin noch guter Hoffnung.

LG
Sandra
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#6 26.05.2009, 10:28
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Die Sache mit dem Recruitment möchte ich mal stark anzweifeln. Wie will man so etwas unter Sedierung feststellen? Evtl. Probleme mit der Lautstärkewahrnehmung würde ich auch eher auf nicht passend eingestellte Hörgeräte zurück führen.
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#7 26.05.2009, 12:57
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Zitat:
Die Sache mit dem Recruitment möchte ich mal stark anzweifeln. Wie will man so etwas unter Sedierung feststellen?

Ganz einfach aus der Tatsache, dass bei einem Ohr mit Recruitment auf höhere Pegel des Testsignals hin im Verhältnis zu einem Ohr ohne Recruitment ein höheres Potential am Hörnerv vorhanden ist.
Oder anders ausgedrückt: Da die äussseren Haarzellen bei einem Recruitment die lauten Signale nur reduziert abschwächen, sind die Signale am Hörnerv bei von Recruitment betroffen Frequenzen und Pegeln eben verhältnismässig stärker.
Das hat mit Sedierung oder Narkose überhaupt nichts zu tun.

Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
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#8 26.05.2009, 18:33
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Zitat:
Hallo,

ich habe jetzt auch nochmal im Internet nachgeschaut, was eigentlich "Recruitment" heißt. Dort wird dies so beschrieben:

Cochleare Hörstörungen
Die Cochlea ist die Gehörschnecke des Innenohrs. Bei der genannten Störung liegt ein so genanntes Recruitment (Lautheitsausgleich) vor: Leise Signale werden nicht gehört, wenn sie unterhalb der Hörschwelle liegen. Signale oberhalb der Hörschwelle werden dagegen gut erkannt, und im Bereich um 80 dB erden sie eben so laut empfunden wie von Normalhörenden. Hieraus ergibt sich häufig eine Eingeschränkte Dynamik. Der Begriff Dynamik bezeichnet Hier den Bereich zwischen Hörschwelle (bestimmbare Begrenzung des menschlichen Wahrnehmungsbereichs Für Schallintensität) und Unbehaglichkeitsgrenze.

- Lautes wird als besonders unangenehm empfunden (z.B. Maschinenlärm oder überlautes direktes Ansprechen)

- Eingeschränkter Dynamikbereich erschwert die Hörgerätebenutzung.

Aber so ganz habe ich es immer noch nicht verstanden.

Das ist auch klar, weil ein entscheidendes Problem des Recruitments gar nicht ausgeführt wurde. Die eingeschränkte Dynamik ist nämlich nicht nur von unten bis 80 dB vorhanden, sondern auch im Bereich darüber. Da die vom Recruitment betroffenen äusseren Haarzellen im Bereich oberhalb von 80 dB nur ungenügend abschwächen, wird schon sehr bald etwas "Lautes" als "überlaut" empfunden, d. h., in gutes Amtschinesisch übersetzt, ein laut sprechender (aber nicht schreiender) Mensch wird als normal laut, ein lauter LKW als Düsenjet und eine Düsenjet als Katastrophe empfunden.

Gruss fast-foot
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#9 27.05.2009, 14:02
Sandy Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Ich glaube, dass wird eine große Herausforderung für uns und für die Audiologen und dem Akustiker werden, die Hörgeräte dann auch optimal einzustellen.
Sandra (normalhörend)
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#10 28.05.2009, 18:40
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Hallo,

sooo habe mal wieder Zeit gefunden. Mein lieber Fastfood. Du scheinst ja die Theorie zu beherrschen. Aber mit der Praxis hapert es wohl noch.

Ich bezweifele noch immer das Recruitment. Eine BERA (und damit auch eine vermeintliches per BERA festgestelltes Recruitment) ist doch ein höchst ungenaues Ding. Bei Säuglingen ist eine BERA zu ziemlich das einzig Machbare, aber eine BERA schafft nur eine Genauigkeit von Plusminus 15 dB. Es sind aber auch schon Abweichung von 30 dB festgestellt worden, ohne dass hier der Kundige mit der Wimper zuckt. Wenn ich das gleiche Kind mit dem gleichen Gerät nächste Woche noch einmal untersuche, wird die Hörschwelle hoffentlich(!) im Rahmen der Genauigkeit stimmen. Die Höhe des abgeleiteten Potentials wird schon erheblich variieren. Das hat viele Ursachen, z.B. nicht identische Elektrodenkontakte unterschiedliche elektrische Leitfähigkeit der Haut, Grad der Sedierung, etc. und pp. Schlusfolgerung: Wenn schon die Bestimmung der Hörschwelle so schwierig ist und die Höhe der Potentiale noch stärker variiert. Wie will man dann noch aus einer einzigen BERA Recruitment ableiten. Die einzige Ausssage, die man guten Gewissens treffen könnte wäre. Die BERA ergab ein Indiz für Recruitment. Lässt sich das Indiz durch andere Indizien erhärten? Reagiert das Kind besonders schreckhaft auf laute Geräusche? Gibt es bei der Anpassung der Hörgeräte Hinweise dafür?

Wie bereits festgehalten, ist eine Click-BERA für die Bestimmung der Hörschwelle ein Pi-Mal-Daumen Wert und für die Akustikerzunft ein guter Hinweis, aus welcher Verstärkungsklasse das Hörgerät kommen muss. Eine zusätzliche NN-BERA liefert wertvolle Hinweise, ob eine Hochtonschwerhörigkeit oder ein breitwandige Schwerhörigkeit vorliegt. und erfahrene Pädakustiker und Audiometristen müssen dann durch subjektive Audiometrien die genaue Hörkurve ermitteln. Wenn Kinder mit zunehmende Alter immer zuverlässiger die Hörtest absolvieren, stellt sich sehr oft heraus, dass die subjektive Hörtest bei Kleinkindern oftmals besser an der Wirklichkeit dran sind als die BERA.

Liebe Sandra. Wie gesagt, die Sache mit dem Recruitment steht vermutlich nicht im Vordergrund. Die Sache mit dem Hochtonverlust erfordert vermutlich gleichwohl neue Hörgeräte. Wichtig ist ein erfahrenden Akustiker. Es ist doch etwas bedauerlich, dass offenbar die Schwerhörigkeit schon länger bekannt ist, trotzdem aber keiner clever genug war, die Ergebnisse der ersten BERA auch mal kritisch zu hinterfragen.
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#11 28.05.2009, 21:25
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Die Cochlea weist eine Dynamik von ungefähr 120 dB auf, der Hörnerv eine solche von 30 dB. Dabei spielen die äusseren Haarzellen eine wichtige Rolle, da sie bei einem normalem Ohr Geräusche unterhalb von ca. 50 dB um bis zu 50 dB anheben, also immens verstärken, und sehr laute Geräusche entsprechend abschwächen. Dass es da nicht ganz einfach ist, auf Grund des Potentials am Hörnerv einen Hörverlust möglichst genau zu beziffern, ist nur logisch (es gibt natürlich noch andere Gründe). Durch ein Recruitment wird aber genau dieses Problem bei der Messung so zu sagen aufgehoben, da ein Teil der Beschränkung der Dynamik wegfällt. Durch ein solches bedingt kann das Potential am Hörnerv bei überschwelligen Tests drei mal schneller anwachsen. Bei aller Ungenauigkeit einer BERA würde mich erstaunen, wenn sich das bei einem einigermassen ausgeprägten Recruitment bei bestimmten Frequenzen mit einer notched-noise-BERA nicht unter bestimmten Umständen feststellen liesse (oder anders ausgedrückt: Ein um den Faktor drei erhöhter Anstieg (in gewissen Frequenz- und Dynamikbereichen, verglichen mit einem normalen Gehör) des Potentials am Hörnerv KANN meiner Meinung nach unter Umständen mindestens so gut festgestellt werden wie die Hörschwelle auf 15 dB genau). Das ist nur eine Antwort auf die Frage, wie dies möglich sein sollte.
Im Uebrigen hat Sandy nirgends geschrieben, dass die Aerzte (nur) auf Grund der BERA zu diesem Schluss gekommen seien.
Und ja, wenn dem so ist, ist es noch schwieriger, die HGs einzustellen, da es nebst dem Problem der ungenauen Werte um so schwieriger wird, je kleiner die Dynamik der Ohren ist, auf die sie eingestellt werden müssen.

Gruss fast-foot
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#12 02.06.2009, 11:21
Sandy Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Nur nochmal zum Ergänzen:

Ich habe in meinem ersten Beitrag schon geschrieben, dass diesmal eine NN-Bera gemacht wurde UND weitere Hörtest im Freifeld, Hörtest über Knochenleitung und Hörtest mit HG im Störgeräusch, usw. Ich weiß garnicht mehr wieviele Tests wir gemacht haben in der ganzen Woche, die wir in Mainz waren.

Auf jeden Fall haben wir jetzt unsere Verordnung für die neuen HG mit allen Berichten über unseren Akustiker bei der Krankenkasse eingereicht.
Ich hoffe nur, dass die KK nicht genauso lange braucht mit der Bearbeitung wie bei unserer FM-Anlage. Diese haben wir im Januar eingereicht und es läuft jetzt noch unser Widerspruch, da die KK uns die Anlage erstmals abgelehnt hatte.
Ich stehe auf jeden Fall bei der KK jede Woche auf der Matte und frage nach !!!!!

LG Sandy
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#13 09.06.2009, 09:58
Sandy Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Hier mal ein kurzer Zwischenbericht:

Wir haben ja nun unsere Verordnung für die neuen HG über den Akustiker eingereicht.
Jeder ist der Meinung, dass die KK die neuen HG bewilligen muss. Ansonsten legen wir auf jeden Fall Widerspruch ein.

Unser Akustiker war auch so zuvorkommend, dass er uns die neuen HG Phonak Naida schon zur Verfügung gestellt hat. Wir können Sie solange haben bis die Bewilligung von der KK durch ist. Das ist so toll! Da verlieren wir wenigstens keine Zeit. Denn wenn die KK auch wieder solange für die Entscheidung braucht, wie bei der FM-Anlage (dauert schon ein halbes Jahr), dann haben wir diese Zeit mit den neuen HG für die Sprachentwicklung schon gewonnen. Ich finde das echt super von unserem Akustiker!
Sandra (normalhörend)
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#14 17.06.2009, 12:40
Sandy Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Hallo ich bins mal wieder!!

Wie ihr im obrigen Beitrag ja entnehmen könnt, wurde bei meiner Tochter durch eine NN-Bera (und auch anderen Hörtests) festgestellt, dass Sie einen starken Hochtonabfall und eine Lautheitsüberempfindlichkeit hat. Somit ist nun die Schwerhörigkeit eigentlich schlimmer als zuvor angenommen wurde.

Sie hat einen Schwerbehindertenausweis mit einem GdB von 50 ohne Merkzeichen. Mit den neuen Werten aus den Audiogrammen (im Freifeld) komme ich nun auf einen Hörverlust von Rechts 92% und Link 95% (ich hoffe, ich habe das aus der Tabelle richtig abgelesen).
D.h. ja eigentlich ganz klar, dass sie einen GdB von 100 bekommen müsste.
Nun zu meiner Frage: Kann ich vorzeitig eine Neuberechnung verlangen (der Ausweis ist bis 2011 gültig), oder muss ich das Ende der Gültigkeit abwarten???
Wenn ich ihn vorzeitig neu beantrage, wird er auch rückwirkend berechnet oder ab dem Zeitpunkt, ab da wo die neuen "Erkenntnisse" bekannt wurden????
Kann mir jemand einen Tipp geben, wir ich eine solche Formulierung schreiben kann!!!!!!

Vielen Dank schon mal für eure Unterstützung!
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#15 17.06.2009, 13:03
Momo Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Hallo Sandy

einen Verschlimmerungsantrag kannst du jederzeit stellen. Als Datum der Gültigkeit würde ich dann das Untersuchungsdatum angeben.
Gruß
Wiebke und Sohn (17 Jahre) mit 1 HG und 1 CI
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#16 05.08.2009, 11:24
Sandy Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Hallo,

ich will euch mal wieder einen kurzen Zwischenbericht geben:

Also:
Den Änderungsantrag für den Schwerbehindertenausweis habe ich an das Versorgungsamt geschickt. Hierzu habe ich aber noch keine Rückmeldung vom Amt erhalten.
Ich bin ja mal gespannt, ob der Antrag durchgeht.

Durch die NN-Bera und Hörtests, die in der Uni Mainz gemacht worden sind, hat uns die Uni ja empfohlen andere Hörgeräte zu beantragen. Es wurden verschiedene HG damals in der Uni getest. Wir hatten damals dann eine Verordnung der Uni für die Phonak Naida bekommen.
Und die tolle Nachricht ist: Wir haben heute die Bestätigung erhalten, dass die neuen HG von der Krankenkasse bezahlt werden - ohne wenn und aber !!!! Happy Happy Happy

Ich bin so froh, dass das geklappt hat - und auch noch so schnell - es hat NUR 2 Monate gedauert.
Bei unserer Verordnung für die FM-Anlage hat die Bewilligung 7 Monate (inkl. Einspruch) gedauert.

Wir hatten ja von unserem Akustiker schon von anfang an die neuen HG vorab bekommen und nun können wir endlich entscheiden, welche Farbe sie bekommen sollen, da sie nun uns gehören !!!!!!!!!!!

Ich kann euch garnicht sage, wie glücklich ich bin wieder eine Hürde geschafft zu haben. Grinning

Liebe Grüße
Sandra
Sandra (normalhörend)
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#17 14.08.2009, 09:48
Sandy Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Hallo,

ich habe euch wieder eine Neuigkeit zu berichten.

Ich habe euch ja im meinem letzten Beitrag geschrieben, dass ich den Änderungsantrag für den Schwerbehindertenausweis an das Versorgungsamt geschickt habe.

Wir haben gestern nun die Antwort erhalten.
Unsere Tochter erhält nun 100 GdB und die Merkzeichen B, G, H, RF, GI.
Vorher hatte sie nur 50 GdB ohne Merkzeichen.

Ich muss mich nun erstmal schlau machen, was die ganzen Merkzeichen bedeuten.

Also dann,

LG
Sandra
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#18 14.08.2009, 16:31
cooper Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
B = Begleitung, G = Gehbehinderung, H = Hilflos, RF = Befreiung Rundfunkgebühren, Gl = Gehörlos

Viele Grüße, Mirko
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#19 17.08.2009, 08:51
Sandy Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Warum bekommt ein Hörgeschädigter eigentlich das Merkzeichen G!!!
Sandra (normalhörend)
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#20 17.08.2009, 09:35
Momo Abwesend
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Betreff: Re: Neue Erkenntnisse - neue Hörgeräte
Zitat von Sandy:
Warum bekommt ein Hörgeschädigter eigentlich das Merkzeichen G!!!
Weil G eigentlich bedeutet "eingeschränkte Beweglichkeit im öffentlichen Straßenverkehr" und das auf viele Gehörlose zutrifft z.B. mangels räumlicher akustischer Orientierung und/ oder Gelichgewichtsproblemen und/ oder Verständigungsproblemen usw.

Gruß
Wiebke und Sohn (17 Jahre) mit 1 HG und 1 CI
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