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#1 06.12.2011, 00:00
fast-foot Abwesend
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Betreff: Etwas "Hörgerätewerbung in eigener Sache"...
Hallo,

hier noch kurz eine Erläuterung, wie eingeschränkt man bei einer Schwerhörigkeit trotz Hilfsmittel hört:

In Abbildung 1 im Anhang sehen wir einen Sinuston mit Pegel 35 dB einer bestimmten Frequenz (Tonhöhe), wie er idealerweise auf die Basilarmembran des Innenohrs abgebildet würde. Dabei bezeichnet die gestrichelte Linie die Hörschwelle.

Die Basilarmebran kann man sich als Band in der Gehörschnecke vorstellen, welches die Schwingungen des Schalls aufnimmt und je nach dessen Frequenz an einem anderen Ort resoniert. Allerdings wird eine viel breitere Region in Schwingung versetzt, weshalb ein aktiver Verstärkungsvorgang, welcher sich stark selektiv auf das "Maximum der Auslenkung der Basilarmembran" auswirkt, zum Tragen kommt. Für diesen Vorgang sind die äusseren Haarzellen unabdingbar.

Wie wir in Abb. 2 sehen, entspricht der schraffierte Bereich oberhalb der Hörschwelle ziemlich gut der idealen Abbildung der Schwingung in Abb. 1.

Der nicht schraffierte Bereich entspricht der passiven Schwingungsverhalten der Basilarmembran, etwa bei einer Schädigung der äusseren Haarzellen, was bei Störungen der Innenohrfunktion meistens der Fall ist. Abb. 3 zeigt, wie der Sinuston auf die Basilarmembran eines derart geschädigten Ohres abgebildet wird: Er liegt (in diesem Beispiel) unter der Hörschwelle.

Durch ein Hörgerät wird die Schwingung verstärkt und so in den hörbaren Bereich angehoben (Abb.4). Der Ton ist nun also hörbar, allerdings klingt er leiser und anders (die "Schwingungsform" ist viel weiter vom Ideal entfernt; die relevante Fläche ist schraffiert).

Was geschieht nun, wenn man zwei (Sinus-) Töne gleichzeitig hört? Die beiden "aktiven Wanderwellen" aus Abb. 5 überlagern sich. Wie wir in Abb. 6 sehen, treten dadurch Effekte auf, welche die Abbildung der beiden Töne (auf die Höhe der örtlichen Auslenkungen der Basilarmembran) mehr vom Idealbild (siehe Abb. 7!) abweichen lassen. Man erkennt, dass der erste Ton etwas zu laut ist. Ausserdem finden wir eine relativ breitbandige Schwingung etwas oberhalb der Hörschwelle, welche im akustischen Reizsignal nicht vorhanden ist.

Wird dieses Ausgangssignal beim Hörgeschädigten nun durch ein Hörgerät verstärkt, sieht die "Abbildung auf die Basilarmemran" etwa so aus, wie in Abb. 8 dargestellt.
Beim Vergleich mit dem ursprünlichen Signal (Abb. 7) zeigt sich, dass eine massive Verfälschung statt findet; insbesondere sind die beiden einzelnen Frequenzen kaum mehr zu erkennen. Aber auch ein Vergleich mit dem normal Hörenden macht deutlich, dass ein starker Differenzierungsverlust eintritt und die Schwingung der Basilarmembran die Form des ursprünglichen akustischen Signals trotz Verstärkung nur noch erahnen lässt.

Hierbei ist zu sagen, dass eine möglichst genaue Abbildung der "Form" des zu hörenden akustischen Signals (dargestellt als Pegel in Abhängigkeit der Frequenz) auf die Schwingung der Basilarmembran (dargestellt als Amplitudenstärke in Abhängigkeit der Position) für ein präzises, differenziertes und klares Hören absolute Voraussetzung ist.

Einfach gesagt funktioniert das Hören je besser, je mehr die Darstellungen vom ursprünglichen akustischen Signal mit der Darstellung der Bewegungen der Basilarmembran überein stimmen. Dass sich die Problematik mit zunehmender Anzahl von Frequenzen (die Anzahl relevanter Frequenzen kann bis in die Tausende gehen) potenziert, braucht nicht erwähnt zu werden.

Dass die Möglichkeiten von Hörgeräten entsprechend beschränkt sind, ebenfalls nicht.

Die Sachverhalte sind stark vereinfacht dargestellt. Es geht um das Verständins der grundlegenden Prinzipien.

Gruss fast-foot

Miniaturansichten angehängter Bilder:
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#2 06.12.2011, 10:51
exagerado Abwesend
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Beiträge: 266


Betreff: Re: Etwas "Hörgerätewerbung in eigener Sache"...
Hey fast-foot,
danke, das ist interessant, aber auch desillusionierend.... ich hoffe, das ist bekannt und die Entwickler arbeiten daran, den Effekt irgendwie in den Griff zu bekommen...

Viele Grüße

exagerado
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#3 07.12.2011, 13:47
Gast 08/15
Gast


Betreff: Re: Etwas "Hörgerätewerbung in eigener Sache"...
ICh frage mich immer warum Fast-Food noch nicht irgendwo in der Entwicklung oder bei der Grundlagenförschung ist.

Sondern nur im Forum "seine"Erkenntniss" postet.

Zeig Dich doch mal der Öffentlichkeit zb.

DGA
Euha
AAA

usw
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#4 09.12.2011, 01:05
fast-foot Abwesend
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Beiträge: 5.624


Betreff: Re: Etwas "Hörgerätewerbung in eigener Sache"...
Hallo "Gast Du falsch ticken",

der depperte Geldadel ist mir zu geizig, der Eunuchenhandel hat keine grosse Zukunft vor sich (zumindest in unseren Breitengraden), und die Anatomie der anonymen Arschlöcher interessiert mich nicht im Geringsten...
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#5 12.12.2011, 10:01
Gast08/15
Gast


Betreff: Re: Etwas "Hörgerätewerbung in eigener Sache"...
Zwischen den Zeilen liegt des Geistes Kind .
Danke für deine Akkreditierung
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#6 12.12.2011, 11:06
jomo62 Abwesend
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Beiträge: 43


Betreff: Re: Etwas "Hörgerätewerbung in eigener Sache"...
Servus Fast-Foot,

die Sache ist sehr gut erläutert. Ich habe in üblichem Lehrmaterial über die Tuningkurven (so nennt man dieses charakteristische Verhalten auf der Basilarmembran) bislang meist wesentlich kompliziertere Erklärungen in Erinnerung.
Nichts desto trotz ist diese Sache natürlich bekannt. Auch der Hörgeräteindustrie. Fraglich ist natürlich, wie man diesen Ausfall der Filterfunktion mit Hörgeräten überhaupt je ausgleichen soll oder kann.
Hochkomprimierte Verstärkung, also die Verstärkung der überwiegend leisen Schallereignisse, kann dem auch nicht entgegenwirken, da die Filter bei Ausfall der äußeren Haarzellen zu breit werden und bleiben.
Mal sehen, was da noch alles kommt. Wichtig wäre vor allem mal, daß die grundsätzlich grottenschlechte Tonqualität der verwendeten Hörgerätehörer verbessert würde. Auch die bekannten Nachteile der digitalen Signalverarabeitung sind noch nicht so richtig im Griff. Da ist nach wie vor Analogtechnik zum Teil noch überlegen.
Bleibt also spannend.

Gruß
jomo (vorher Josef Most, habe mein Paßwort vergessen...)
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#7 12.12.2011, 15:29
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: Etwas "Hörgerätewerbung in eigener Sache"...
Hallo Josef Most,

Zitat von Josef Most:
Nichts desto trotz ist diese Sache natürlich bekannt. Auch der Hörgeräteindustrie.

Davon ging ich natürlich aus. Ursprünglich wollte ich in einem Thread einer Mutter eines vermutlich schwerhörigen Kindes antworten, fand es dann aber etwas frustrierend. Da der Beitrag etwas an Aufwand gekostet hat, stellteich ihn dann einfach so rein.

Zitat von Josef Most:
Fraglich ist natürlich, wie man diesen Ausfall der Filterfunktion mit Hörgeräten überhaupt je ausgleichen soll oder kann.

Da habe ich eine Idee. Ich werde sie allerdings nicht verraten. Ich gehe aber davon aus, dass sie die Hörgeräteindustrie längst ausgecheckt hat.

Zitat von Josef Most:
Auch die bekannten Nachteile der digitalen Signalverarabeitung sind noch nicht so richtig im Griff.

Liegt dort das Hauptproblem bei den Wandlern und/oder im Zeitverhalten (durch mangelnde Rechenkapazität) und/oder bei den Algorithmen (ev. sogar im Zusammenhang mit der beschränkten Kapazität) und/oder sonst wo?

Gruss fast-foot
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#8 12.12.2011, 16:30
jomo62 Abwesend
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Beiträge: 43


Betreff: Re: Etwas "Hörgerätewerbung in eigener Sache"...
Zitat:
Liegt dort das Hauptproblem bei den Wandlern und/oder im Zeitverhalten (durch mangelnde Rechenkapazität) und/oder bei den Algorithmen (ev. sogar im Zusammenhang mit der beschränkten Kapazität) und/oder sonst wo?

Da treffen wahrscheinlich alle Punkte zu. Hauptsächlich zurückzuführen auf beschränkte Kapazität und Geschwindigkeit.
Vielleicht muß man sich damit anfreunden, daß das, was der Normalhörende als gute Klangqualität bezeichnet, für einen Schwerhörigen nicht unbedingt zu einer besser Sprachverständlichkeit führt. Wäre mal ein Denkansatz.
Sound-Recover von Phonak bringt sehr oft super Ergebnisse, obwohl das nach HiFi-Kriterien grottenschlecht klingt.
Sehr gute Klangqualität (z.B. über Kopfhörer) wird zwar auch vom Schwerhörigen als deutlicher empfunden. Hierbei dürfte aber auch eine Rolle spielen, daß das Nutzsignal relativ isoliert von Störschall gehört wird.
Faktisch bleibt aber die eingeschränkte Filterfähigkeit des geschädigten Gehörs auch bei optimalster Klangqualität eingeschränkt.
Es gab zu Analogzeiten Hörgeräte mit einfachster Spitzenbegrenzung, die unglaublich verzerrten. Damit erreichten aber viele damit Versorgte super Sprachverständlichkeit. Erklären konnte es damals keiner.
Ich denke mal, daß ein wesentlicher Schritt nicht mit der üblichen Betrachtung über die akustische Qualität gemacht wird. Aber du scheinst ja auch schon eine Idee zu haben ;-)

Gruß
jomo
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#9 04.01.2012, 01:50
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: Etwas "Hörgerätewerbung in eigener Sache"...
Hallo exagerado,

Zitat von exagerado:
Hey fast-foot,
danke, das ist interessant, aber auch desillusionierend.... ich hoffe, das ist bekannt und die Entwickler arbeiten daran, den Effekt irgendwie in den Griff zu bekommen...

Ich möchte auf folgende Seite verweisen.

Das Implantat soll bei Otosklerose zu sehr guten Ergebnissen führen (wobei ich annehme, dass Du dies bereits weisst).

Im Artikel wird es so dargestellt, dass man den Eindruck gewinnen könnte, die MHH sei die Entwicklerin des Systems. Ich verfüge jedoch über Insiderinformationen, wonach dieses Implantat ganz wo anders entwickelt wurde. Die Informanten möchten allerdings nicht genannt werden.

Gruss fast-foot
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#10 04.01.2012, 11:25
Franki Abwesend
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Beiträge: 276


Betreff: Re: Etwas "Hörgerätewerbung in eigener Sache"...
Hallo fast - foot ; vielen Dank für den oben genannten Hinweis, welcher mit Sicherheit für neue Mitglieder dieses Forums immer wieder interessant ist. Dieses Hörgerätesystem, welches sowohl von Phonak als auch Cochlear entwickelt wird, ist bei uns alt eingesessen Otosklerosepatienten aus dem Forum bekannt und das im Artikel genannte Implantat kennen wir sogar persönlich :)) Es gibt hier im Forum bereits mehrere Threads hierzu, das vielleicht nur an alle, die daran interessiert sind...

Viele Grüße und alles Gute für 2012 !Franki
progredient ertaubt durch Otosklerose
Bilateral CI versorgt / Med El Concerto - Flex 28 / Opus 2
(Rechts : 06-2012; Links : 01-2013)
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#11 04.01.2012, 19:21
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: Etwas "Hörgerätewerbung in eigener Sache"...
Die Entwicklung wurde nicht von Phonak und Cochlear initiert; sie beteiligten sich aber zu einem späteren Zeitpunkt an der Entwicklung mit (die entscheidenden innovativen Ideen stammen aber nicht von diesen Firmen).
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