#1 11.03.2016, 09:31
Tinu76 Abwesend
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Betreff: Unterschied Phonem basierende gegenüber Enveloppen basierende Sprachverarbeitung
Hallo zusammen

Mich würde interessieren ob jemand Erfahrungen hat, bezüglich einer Phonem basierten Sprachverarbeitung und der Enveloppen basierender Sprachverarbeitung?

Wenn jemand nicht weiss, was dies bedeutet, hier wird es einfach und gut erklärt:
Link

Soweit ich weiss arbeiten alle Hörgeräte mit einem dieser beiden Prinzipien oder verwenden auch Beide in unterschiedlichen Ausprägungen.

Aus meiner Sicht als Leihe erscheint mir eigentlich die Enveloppen basierende Sprachverarbeitung besser... Bei der Musik ist eine starke Kompression ja auch nicht nur von Vorteil, auch wenn uns die moderne Popmusik etwas anderes lernen möchte (ausser dass es etwas lauter und voller wirkt, dafür gehen die Details verloren), warum sollte dies bei der Sprache anders sein?

Gibt es evt. auch Akustiker die auch schon über Erfahrungen berichten können mit ihren Kunden?

Ich trage selbst ja auch Widex und habe dort die Angabe gefunden, dass sie auch versuchen die Umhüllung (die Unterschiede in der Lautstärke der Buschstabentöne) zu erhalten.

Ein bestehender Thread zu diesem Thema Bernafon Juna mit neuem Feature: Envelope Priority
findet leider schwer Beachtung, weshalb ich es hier noch mal versuche.

Grüsse
Tinu
Ab 2014 Hochtonschwerhörig bis 60db -
Versorgung mit Widex Dream 330 Passion und/oder Bernafon Juna 9 Pico RITE
ab 2017 Versorgung mit Bernafon Zerena miniRITE 9
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#2 11.03.2016, 09:53
Musiker_72 Abwesend
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Betreff: Re: Unterschied Phonem basierende gegenüber Enveloppen basierende Sprachverarbeitung
Hi Tinu,

ich hab´s mal ausprobiert. Für mich klingt Envelope-Priority nicht gut. Im Störgeräusch konnte ich es allerdings nicht ausprobieren, ich hatte gerade kein Störgeräusch da ...

Der Vorteil der phonem-basierten Methode ist ja, dass leise Konsonanten hervorgehoben werden. Genau das ist es, was für mich bei Bernafon besser funktionierte als bei allen anderen Hörgeräten: Ich hatte bei leiser Sprache Probleme, weiche Konsonanten wie "b" und "d" auseinanderzuhalten. Diese Probleme blieben bei anderen HG auch bestehen, bei Bernafon nicht.

Was leider nicht geht ist, ein Programm phonembasiert, eines Enveloppen-Basiert einzustellen. Dann könnte man direkt vergleichen.

Andere Hersteller versuchen, durch Anpassen der Kompressionskennlinie den Sprachbereich möglichst unkomprimiert zu halten. Bernafon selbst macht das auch zusätzlich mit dem "Sprache im Lärm" Environment-Optimizer. Widex verwendet, glaube ich, zwei Kompressionskreise (einen langsam, einen schnell), um das zu erreichen. All diese Verfahren arbeiten aber nicht im Millisekundenbereich, wie Envelope-Priority das tut.

Ich weiß nicht, ob Oticons "Speech Guard" so ähnlich funktioniert, Oticon und Bernafon verwenden ja ähnliche Technologie.

Ich fürchte, Du wirst es ausprobieren müssen. Bernafon selbst sagt ja in dem von Dir verlinkten Paper, dass es auf die Zusammenarbeit mit dem Kunden ankommt und er sagen muss, was er besser findet!
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#3 11.03.2016, 10:11
Tinu76 Abwesend
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Betreff: Re: Unterschied Phonem basierende gegenüber Enveloppen basierende Sprachverarbeitung
Hoi Musiker

Das ist doch schon mal ein interessanter Erfahrungsbericht. Dank für das Teilen.

Kann mir gut vorstellen, dass gerade bei leiser Sprache die phonembasierende Verstärkung ihre Vorteilen hat.

Grüsse
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#4 14.03.2016, 11:16
nokasch Abwesend
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Betreff: Re: Unterschied Phonem basierende gegenüber Enveloppen basierende Sprachverarbeitung
Hallo tinu,
das ist ja ein interessanter Artikel!
Ich muß zugeben, daß ich von diesen Dingen noch nie etwas gehört habe, aber es ist einleuchtend. Ich bin ja auch gewöhnt, Sätze erst im Zusammenhang zu begreifen, die klare Aussprache wie im Labor hat man ja kaum. Und die modernen Filme im TV bringen mich eh zur Verzweiflung. Merkwürdigerweise stelle ich oft fest, daß mir alte Filme (ich liebe die alten James-Bond-Filme) keine Schwierigkeiten bereiten, während neue Filme (auch und gerade James-Bond-Filme, aber auch Tatort) unlösbare Probleme aufgeben. Deshalb ist Fernsehen etwas, was weitgehend ohne mich abläuft.
Viele Grüße
Norbert
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#5 15.04.2016, 08:00
Tinu76 Abwesend
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Betreff: Re: Unterschied Phonem basierende gegenüber Enveloppen basierende Sprachverarbeitung
Hoi zusammen

Habe die Möglichkeit aktuell auch Bernafon zu Testen neben meinen bisherigen Widexgeräten und habe nun die Enveloppen-Einstellung auch ausprobiert.

Gleich nach der Umstellung empfand ich das Klangbild der Sprecher als natürlicher, irgendwie "luftiger".
Ob ich damit nun besser oder schlechter verstehe ist aber ziemlich schwierig für mich zu beurteilen. Auf alle Fälle habe ich nicht das Gefühl schlechter zu verstehen.
Daraus schliesse ich nun mal, dass es für mich eher ein Vorteil ist.

Aber um das gut testen zu können müsste man fast mehrmals in ähnlichen Situationen hin und herschalten können, was leider aktuell nicht möglich ist wie bereits Musiker ausgeführt hat.

Liebe Grüsse
Tinu
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#6 25.07.2016, 12:38
Tinu76 Abwesend
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Betreff: Re: Unterschied Phonem basierende gegenüber Enveloppen basierende Sprachverarbeitung
Hallo zusammen

Konnte nun beide Einstellungen noch eine längere Zeit mit den Bernafon testen und gebe gerne meine subjektive Erfahrung weiter.

Erfahrungen Enveloppenbasierende Sprachverarbeitung:

Der Vorteil dieser Einstellung liegt für mich in einem natürlicheren Klangbild. In ruhigen Situationen empfinde ich die Sprachabbildung als „luftiger“, akzentuierter und auch angenehmer.

Ein Nachteil meinte ich bei der seitlichen oder auch rückwärtigen (Autorücksitze) Ansprache zu bemerken. Ich hatte das Gefühl, weniger deutlich die Feinheiten der Sprache zu hören. Z. B. die S-Laute waren weniger präsent und gingen schneller verloren. Die Reserven in der Verstärkung schienen hier schneller erschöpft. Diese Erfahrung trat für mich in ruhiger wie auch lauter Umgebung auf, allerdings nie bei der frontalen Ansprache.

Neutral oder nicht nachvollziehbar anders verhielten sich die beiden Einstellungen in Sprachsituationen mit mehr Störschall. Auch bei Sprache auf weite Entfernung konnte ich keinen deutlichen Unterschied feststellen.


Ich vermute, mein schlechteres Verstehen in der Enveloppen-Einstellung hat mit der leichten Richtwirkung der Mikrofone für die Ohrmuschelnachbildung zu tun. In der Phonembasierenden Einstellung scheinen weniger Feinheiten der Sprache verloren zu gehen. Bevorzugt man die Enveloppenbasierende Einstellung (z.B. weil man mit mehr Akzentuierung besser versteht), könnte man wohl hier mit einer leichten zusätzlichen Verstärkung, der von der Ohrmuschelnachbildung betroffenen Frequenzen, Gegensteuer geben.

Konnte nun beide Einstellungen gut testen. Für mich passt die Phonembasierende Sprachverarbeitung wegen den oben erwähnten Erfahrungen etwas besser.

Gruss Tinu
Ab 2014 Hochtonschwerhörig bis 60db -
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#7 08.11.2018, 11:31
Dani! Anwesend
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Betreff: Re: Unterschied Phonem basierende gegenüber Enveloppen basierende Sprachverarbeitung
Der obige Link funktioniert leider nicht mehr. Ich habe noch eine englische Version gefunden:
http://185.34.132.41/...15_UK.ashx

Mist. Hätte ich von diesem Verfahren vorher gewusst, ich hätte gern Bernafon mit der Phonem-basierten Verarbeitung ausprobiert, auch wenn es mittlerweile mehr als 2 Jahre her ist. Andererseits ist es laut Beschreibung für mich ohnehin ungeeignet, was mich vom Gefühl her dann doch wundert.
R+L: 125Hz/10dB 250Hz/20dB 500Hz/35dB 1k/80dB 2k/90dB >=3k/--
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