#1 16.05.2016, 21:56
Dorle Abwesend
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Betreff: Bera Auswertumg umd sehr viel Unsicherheit
Hallo,
bis jetzt war ich immer eine stille Mitleserin aber wir sind im Moment ziemlich verzweifelt und suchen nun doch mal Rat.
Zur Vorgeschichte:
Unsere Tochter wurde am 27.05.2015 geboren. Die Schwangerschaft verlief vollkommen normal. die Geburt war ein geplanter Kaiserschnitt in der 38+5 SSW. Der Kaiserschnitt wurde aufgrund einem evtl. Missverhältniss kindlicher Kopf und meinem Becken gemacht.
Schon im Krankenhaus waren die Neugeborenenscreenings mittels Beraphon immer bds. auffällig, wobei man da sagen muss, das wir immer wieder andere Werte hatten.Einmal erreichten wir nur 20% dann wieder über 80%. Konnte uns keiner erklären. Wir wurden beruhigt zumal man sagen muss, dass unsere Tochter auch sehr kleine Ohren hat, haben aber in der Familie alle nicht sehr große Ohren. Wir wurden dann in das nächste Klinikum überwiesen, dort waren wir dann im Juni, die haben aber auch nur den gleichen Test gemacht und gesagt, wir sollen uns nicht aufregen, sie ist noch so klein und hat noch so kleine Ohren. Im August haben wir dann noch einen Termin bekommen, test wieder auffällig , deshalb gleich im Anschluss die Bera. Ergebnis: Sehr viel Cerumen und sehr enge Gehörgänge. In der Schwellen-Bera zeigten sich rechts sichere AEP`s bei 70 und 80 dB, unsichere AEP´s bestanden bei 60dB. Links zeigten sich sichere AEP´s bei 80-50 dB.
Daraufhin Kontrolle im November. Befund: reichlich Cerumen und enge Gehörgänge sonst unauffällig.Bera: sichere AEP´s bei 60 dB, mit Unsicherheit auch 50 und 40 dB, links AEP´s bei 50 dB sicher.
Die anderen zwei Bera Auswertung haben ich mal hier hochgeladen. würde mich freuen, wenn die sich mal jemand anschauen kann. Bei der letzten Bera muss man noch dazu sagen, dass sie Schnupfen hat und die Tymph.( sorry weiß nicht genau wie das heißt) nicht komplett in Ordnung war ( auf der Überweisung stand ein Ohr i.o. und ein mit - 150 glaube ich)schon freitag bei HNO und Dienstag vor der Bera auch wohl nicht richtig. Ab er sie meinten angeblich hätte das keinen Einfluss. Stimmt das?

Wir sind sehr verunsichert. Jetzt bei der Bera im Mai wurde nun entschieden, dass sie eine geringgradige Schwerhörigkeit hat und sie nun bds. Hörgeräte haben soll. Verordnung haben wir bekommen. Und was bedeutet die Aussage im Bericht bei 40 dB nur schmales Frequenzband hörend?

Wir bemerken es bei ihr überhaupt nicht. Sie reagiert auf Ansprache,wippt bei Musik reagiert auf das Wort nein, lautiert mit Doppelsilben. Man bemerkt gar nicht und das macht uns so unsicher. Habe Angst das sie nun Hörgeräte bekommt die sie vielleicht gar nicht benötigt und wir Ihren Ohren schaden. Lt. HNO Arzt das es sicher ja immer wieder verbessert hatte meinte, er sieht es zwar als unrealistisch an aber wenn es sich noch verbessern sollte, kann man die Hörgeräte einfach wieder wegnehmen? Ist das so einfach?
Kann es weiterhin noch zu einer Verbesserung kommen? Wir haben dem Arzt auch unsere Beobachtungen gesagt, aber es will da keiner so richtig darauf eingehen. man sagte und so eine Schwerhörigkeit fällt manchmal erst mit 12 Jahren oder so auf. hat das dann Auswirkung auf die Sprache?
Kann eine Bera falsch sein? Auch auf der Verordnung ist von engen Gehörgängen auf einmal keine Rede mehr aber sie hat ständig sehr viel Ohrenschmalz in den Ohren. Mir wäre es am liebsten sie würden sich mal anschauen, auf was sie alles reagiert, aber lt. der Klinik geht das frühestens mit 3 Jahren.
Wir sind nun so verunsichert, was richtig ist. Die Ergebnisse oder unser Gefühl.
Enschuldigung das es so lang geworden ist aber wir sind langsam so verzweifelt. Danke schonmal im Vorraus.

LG Dorle

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#2 16.05.2016, 22:07
Dorle Abwesend
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Betreff: Re: Bera Auswertumg umd sehr viel Unsicherheit
Achso was ich noch vergessen habe..alle bera Messungen wurden mit melantonin gemacht und die letzten beiden hat sie bei mir auf dem Arm geschlafen. ..danke
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#3 17.05.2016, 09:41
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: Bera Auswertumg umd sehr viel Unsicherheit
Hallo Dorle,

herzlich willkommen!

Zunächst ein mal folgendes:

Laut Potentialkurven auf dem Bild ganz rechts könnte man die Hörschwellen beidseits bei 30 dB vermuten. Und wenn ich Deine Schilderungen bezüglich der BERA-Ergebnisse zu verschiedenen Zeitpunkten in Betracht ziehe, würde ich folgende Aussage als nicht unbedingt sehr glaubwürdig ansehen:

Zitat von Dorle:
Lt. HNO Arzt das es sicher ja immer wieder verbessert hatte meinte, er sieht es zwar als unrealistisch an aber wenn es sich noch verbessern sollte, kann man die Hörgeräte einfach wieder wegnehmen?

Ich denke schon, dass sich die Hörschwellen noch (weiterhin) bessern können. Ausserdem sind in diesem Alter die Schwellen selbt bei Normalhörigkeit um etwa 20 dB erhöht. Der Hörverlust scheint mir also nicht all zu gross.
Ausserdem konnten Probleme mit der Schallleitung nicht ganz ausgeschlossen werden. Aus folgenden Gründen:

1. Wenn die Tympanometrie bei einenm Ohr auffällig ist, spricht dies für eine Problematik im Mittelohr. Diese kann sich selbst bei geringgradiger Ausprägung stark auf TEOAE-/DPOAE-Messungen auswirken.

2. Schmalz im Gehörgang muss vor Messungen restlos entfernt werden. Dies ist nicht immer der Fall.

3. Enge Gehörgänge könnten möglicherweise auch die Wahl passender Stöpsel für TEOAE-/DPOAE-Messungen erschweren etc.

4. Liefern die Trommelfellbefunde keine Hinweise auf bspw. Paukenergüsse?


Zitat von Dorle:
Kann es weiterhin noch zu einer Verbesserung kommen?

Ich denke, dass es gut möglich ist, dass dies der Fall sein wird.


Zitat:
Kann eine Bera falsch sein?

Insbesondere bei Kleinkindern sind die Potentiale eher schwach ausgeprägt, was eine genaue Bestimmung der Hörschwellen erschwert. Ausserdem entwickeln sich die retrocochleären Hörbahnen erst, was auch erhöhte Schwellen zur Folge hat. Zudem sind ofmals Paukenergüsse vorhanden oder bspw. Probleme mit dem Gehörgang (sehr eng, Ohrschmalz (muss vollständig entfernt werden) etc.).


Zitat:
Und was bedeutet die Aussage im Bericht bei 40 dB nur schmales Frequenzband hörend?

Das Klick-Geräusch, welcher bei einer bestimmten Art von BERA als akustischer Reiz verwendet wird, besteht aus vielen veschiedenen Frequenzen (Tönen). Es soll heissen, dass vermutet wird, dass Deine Tochter bei Pegeln von 40 dB nur einen kleinen Teil all dieser Frequenzen hört.


Zitat von Dorle:
Mir wäre es am liebsten sie würden sich mal anschauen, auf was sie alles reagiert, aber lt. der Klinik geht das frühestens mit 3 Jahren

Die Durchführung einer Reflex-/Verhaltens- bzw. Reaktionsaudiometrie wäre jetzt bereits möglich.


Zitat:
Habe Angst das sie nun Hörgeräte bekommt die sie vielleicht gar nicht benötigt und wir Ihren Ohren schaden.

1. müssen die Höhen der Hörschwellen durch verschiedenste Tests gut abgesichert sein und plausibel erscheinen. Ich halte es für möglich, dass diese Bedingung nicht ganz erfüllt ist.

2. sollte bei der Hörgeräteanpassung mit geringer Verstärkung begonnen werden und diese erst mit der Zeit (falls es notwendig erscheint) vorsichtig erhöht werden. Dabei fände ich es gut, die Begrenzung tief zu halten (das heisst, das leise Geräusche "gut" verstärkt werden können, aber bei lauteren Pegeln vom Hörgerät trotzdem keine gehörgefährdenden Pegel abgegeben werden.

3. ist die Durchführung einer in-Situ-Messung o.ä. erforderlich, so dass gewährleistet wird, dass effektiv die Pegel abgegeben werden, welche erforderlich sine.

Berücksichtigt man diese Punkte, sollte die Gefahr einer Schädigung durch Hörgeräte gering ausfallen.

Anderseits kann bei einer Nichtversorgung die Gefahr bestehen, dass die Entwicklung der retrocochleären Hörbahnen beeinträchtigt wird, was auch nicht gut ist.


Ob jetzt Hörgeräte wirklich indiziert sind, kann ich nicht genau sagen. Mir scheinen die Messungen und deren Resultate bzw. auch die Voraussetzungen hierzu nicht ganz über jeden Zweifel erhaben.


Hast Du noch Arztberichte, welche Du anomymisiert hier hoch laden könntest?


Vielleicht noch der Hinweis, dass sich auch geringradige Schwerhörigkeiten auf die Entwicklung der retrocochleären Hörbahnen und des Sprachverstehens negativ auswirken können und dass es schiwierig ist, eine solche durch Beobachtungen fest zu stellen.


Dies vorerst.


Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
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#4 17.05.2016, 11:01
otoplastik Abwesend
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Betreff: Re: Bera Auswertumg umd sehr viel Unsicherheit
Bei uns wurden Spielaudiometrien schon mit 2 Jahren gemacht.
Hört das Kind den Ton, steckt es z.B. einen Bauklotz in ein Brett. Das haben wir ein paar mal geübt und es war kein Problem.
Vielleicht ist eine zweite Meinung auch gut oder ein Hörtest bei einem erfahrenen Pädakustiker. Die haben das bei uns immer viel besser gemacht als die Klinik. Wenn die Klinik sagt, diese Audiometrien sind erst in drei Jahren, also mit 4 möglich, fehlt es ihnen vielleicht an Erfahrung mit den Kleinen oder an Geduld.
Außerdem könnte man eine Reflexaudiometrie jetzt schon machen, wie fast-foot schrieb. Hat bei uns auch die Akustikerin gemacht.
Liebe Grüße, otoplastik
otoplastik
Sohn, 17 Jahre, mit 14 Monaten Meningitis, seitdem re. hochgradig und links taub,
rechts HG (Naida S IX UP), links CI seit 01/14 (Naida Q70), vorher links viele Jahre PhonakCros Smiling
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#5 17.05.2016, 21:43
Dorle Abwesend
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Betreff: Re: Bera Auswertumg umd sehr viel Unsicherheit
Hallo,
erstmal herzlichen Dank für die netten Antworten...das hilft schon mal sehr...
Einen ganz großen dank auch an fast-food für die ausführliche Erklärung...
Also habe ich es richtig verstanden, dass:

1. Es wirklich Kinder gibt, die irgendwann die Hörgeräte nicht mehr brauchen?

2. Das die Hörgeräte vielleicht dazu beitragen das sich die Werte noch verbessern?

Nicht falsch verstehen.Es geht nicht darum das wir das nicht wollen.Wenn wir merken würden, dass sie diese braucht dann ist das ja auch nicht das schlimmste. ich denke damit kann man ja gut leben. Wir wollen nur nichts falsch machen. Alle, dei unsere Tochter kennen, können gar nicht glauben, das sie eine Schwerhörigkeit hat, wen man sie beobachtet.

Die ersten zwei Briefe habe ich als Anhang mit gesendet.

ZITAT von FAST-FOOD:
Liefern die Trommelfellbefunde keine Hinweise auf bspw. Paukenergüsse?

Das kann ich nicht genau sagen. Beim letzten Besuch beim HNO ( dort gehen wir immer vor der BERA hin um den Ohrenschmalz zu entfernen) hat er gesagt die Trommelfelle sehen so dunkel aus und dann hat er so einen Test gemacht( ich denke das ist war diese Tympanometrie und da kam wie gesagt auf einer Seite ein Wert von - 150 raus.

ZITAT von FAST FOOD
1. müssen die Höhen der Hörschwellen durch verschiedenste Tests gut abgesichert sein und plausibel erscheinen. Ich halte es für möglich, dass diese Bedingung nicht ganz erfüllt ist.

Was für Test würdest Du noch empfehlen?

Einen Frequenzspezifischen Test möchte der Arzt erst irgendwann mal machen.

Sollten wir uns noch eine zweite Meinung einholen?

ZITAT VON FAST-FOOD:

Vielleicht noch der Hinweis, dass sich auch geringradige Schwerhörigkeiten auf die Entwicklung der retrocochleären Hörbahnen und des Sprachverstehens negativ auswirken können und dass es schiwierig ist, eine solche durch Beobachtungen fest zu stellen.

Heißt dies, dass es doch besser wäre sich für Hörgeräte zu entscheiden?

Macht der Akustiker auch nochmal ein Hörtest? Wenn ja, wird dieser Hörtest dann auch erstmal ohne Hörgeräte probiert?

Wie lange dauert es bis die Kinder dann das Hörgerät bekommen. Sie sagte uns bei Terminvergabe nur, das sie beim ersten Termin Abdrücke machen muss und diese dann ins Labor gehen.

Die Akustikerin hat uns schon Broschüren mitgegeben und meint wir könnten uns die Farbe dann aussuchen.
Unsere Tochter kann dies ja noch nicht alleine. ;-) Nimmt man da eher auffällige in schönen Farben oder nicht? Weiß ja dann auch nicht wie lange sie diese dann trägt. Sie wird ja älter. Da ist die Farbe schon wichtig falls sie diese länger braucht denke ich.



LG Doreen

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#6 18.05.2016, 09:54
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: Bera Auswertumg umd sehr viel Unsicherheit
Hallo Dorle,

Zitat von Dorle:
Also habe ich es richtig verstanden, dass:

1. Es wirklich Kinder gibt, die irgendwann die Hörgeräte nicht mehr brauchen?

2. Das die Hörgeräte vielleicht dazu beitragen das sich die Werte noch verbessern?

Zum ersten Punkt:

Ich erinnere ich jetzt konkret an keinen "Fall", in welchem das so war. Allerdings bekomme ich oftmals den Langzeitverlauf nicht mit.

Aber ich erinnere mich an etliche "Fälle", in welchen Högeräte angepasst wurden und sich die Hörschwellen danach (weiterhin) gebessert haben (weshalb auch immer - ich denke, dass bei Hörverlusten ab einer bestimmten Grössenordnung auch der "erhöhte akustische Input" eine Rolle gespielt hat).

Wenn bei einem leichten Hörverlust irgendwann kein Hörgerät mehr benötigt wird, kann es natürlich auch sein, dass es zu keinem Zeitpunkt wirklich noctwendig gewesen war, da ich den Einfluss auf die Entwicklung der retrocochleären Hörbahnen rein in Bezug auf die Hörschwellen als nicht besonders gross einschätze (bei einem Verlust von 30 dB wird um etwa 15 dB verstärkt, was meiner Ansicht nach nicht einen wesentlichen Unterschied ausmacht, zumal "in ausreichendem Ausmasse auch etwas lautere Geräusche vorhanden sein dürften").

Allerdings halte ich es für möglich, dass die Entwicklung des Sprachverstehens in Fällen einer leichtgradigen Schwerhörigkeit verbessert werden kann, was auch mit der Entwicklung der Hörbahnen zu tun hat (wobei ein besseres Sprachverstehen eben nicht zwingend mit besseren Hörschwellen einher gehen muss).


Zum zweiten Punkt:

Aus dem zum ersten Punkt Geschriebenen ergibt sich:

Ich denke, dass dies bei leichten Hörverlusten nicht unbedingt so sein muss.


Zitat von Dorle:
ich denke das ist war diese Tympanometrie und da kam wie gesagt auf einer Seite ein Wert von - 150 raus

Nun, auf Grund dieses Ergebnisses besteht zwar ein leichter Unterdruck im Mittelohr, welcher jedoch immer noch im unauffälligen Bereich liegt (vielleicht ist auf dieser Seite noch kein Druckausgleich erfolgt).
Auf welcher Seite wurde denn dieser Wert gemessen?


Zitat von Dorle:
Was für Test würdest Du noch empfehlen?

Einen Frequenzspezifischen Test möchte der Arzt erst irgendwann mal machen.

Sollten wir uns noch eine zweite Meinung einholen?

Vielleicht eine frequenzspezifische BERA, zumal ja davon gesprochen wurde, dass es sein könnte, dass im Bereich der Hörschwelle nur schmalbandig gehört werde.

Und allenfalls doch eine Reaktionsaudiometrie (bei welcher die Reaktion (bezüglich des Verhaltens) auf gewisse Geräusche beobachtet wird, wobei eine Reflexaudiometrie vermutlich nicht so aussagekräftig ist, da erst bei höheren Pegeln reagiert wird (und es sich hier allem Anschein nach um eine leichte Schwerhörigkeit handelt).


Zitat von Dorle:
Heißt dies, dass es doch besser wäre sich für Hörgeräte zu entscheiden?

Wenn die Ergebnisse möglichst zweifelsfrei fest stehen und dies auf Grund dessen erforderlich ist bspw. laut Empfehlung DGPP. Wobei ich diesbezüglic finde, dass diese nicht berücksichtigt, dass im Normalfalle die Hörschwellen eh erhöht sind (im Alter von einem Jahr um vielleicht 20 dB) - von daher sehe ich persönlich "es in Beug auf die Notwendigkeit einer Hörgeräteversorgung nicht ganz so eng".


Zitat von Dorle:
Macht der Akustiker auch nochmal ein Hörtest? Wenn ja, wird dieser Hörtest dann auch erstmal ohne Hörgeräte probiert?

Ich glaube nicht, dass er nochmals eine BERA durchfürht. Er verlässt sich auf die Angaben der Klinik. Allerdings sollte zu Beginn die Verstärkung niedrig eingestellt (und auch auf tiefe Begrenzung geachtet) und auf Grund der Beoabachtungen der Reaktionen je nachdem langsam erhöht werden.


Zu den letzten Fragen kann ich konkret nicht viel sagen, wobei es natürlich nicht all zu lange dauern sollte, bis Hörgeräte angepasst werden, ist der Enschluss erst ein mal gefasst


Gruss fast-foot
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#7 18.05.2016, 10:09
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: Bera Auswertumg umd sehr viel Unsicherheit
Nachtrag:

Was ich im letzten Beitrag zu wenig beachtet hatte, sind die auffälligen TEOAE-Ergenisse. Diese sprechen eher für eine Schwerhörigkeit, deren Ursache in einer (mehr oder weniger stark ausgeprägten) Dysfunktion der OHCs im Innenohr begründet läge.

Das würde dann eher dafür sprechen, dass sich keine Normalhörigkeit einstellen wird (und auch etwas mehr für eine Hörgeräteanpassung).

Voraussetzung ist aber, dass keine Schallleitungsproblematik vorliegt. Diese muss möglichst zuverlässig ausgeschlossen werden. Allerdings ist dies nicht ganz einfach.


Und noch eine Frage:

Wurden unterschieliche Ergebnisse (Reproduzierbarkeit das eine mal bei 20 %, das andere mal bei 80 %) mit dem selben Gerät eruiert?

Falls ja, könnte dies dann in der Tat auf eine (mal etwas stärker, mal etwas weniger stark) ausgeprägte Problematik im Mittelohr hin deuten.

Je nachdem liegen die Werte vielleicht auf der Seite mit dem Unterdruck tiefer (wobei man eigentlich TEOAE-Ergebnisse "nur in einem qualitativen, nicht aber quantitativen Sinne deuten sollte" (heisst: "entweder sind die Ergbnisse in Ordnung oder nicht, und "mehr gibt es nicht zu deuten - eine Ausnahme besteht jedoch, wenn man mit dem selben Gerät gemessene Ergebnisse miteinander vergleicht).


Gruss fast-foot
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 18.05.2016, 11:03 von fast-foot. ↑  ↓

#8 18.05.2016, 12:44
otoplastik Abwesend
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Betreff: Re: Bera Auswertumg umd sehr viel Unsicherheit
Zur Farbe; wir hatten zwei verschiedene Farben, rot und blau. Man kann die Farben evtl. später noch wechseln.
Kinder mögen bunte Sachen und da sie noch nicht selbst entscheiden kann, müsstet Ihr das tun.
Vielleicht etwas, was sich nicht total mit rosa beißt, wenn das noch so angesagt ist unter den Kindergartenmädchen. Früher war das so:)
Liebe Grüße, otoplastik
otoplastik
Sohn, 17 Jahre, mit 14 Monaten Meningitis, seitdem re. hochgradig und links taub,
rechts HG (Naida S IX UP), links CI seit 01/14 (Naida Q70), vorher links viele Jahre PhonakCros Smiling
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