#1 05.03.2018, 13:48
kleinwilli Abwesend
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Betreff: LL-Kurve
Hallo zusammen,
ich bin neu hier.
Im letzten Jahr stellte mein HNO eine hochgradige Innenohrschwerhörigkeit fest. Vom Kreis erhielt ich einen GdB von 30. Widerspruch über VDK, jetzt "Gutachterliche Stellungnahme" erhalten. Zur Berechnung wurde wohl nur das Tonaudiogramm herangezogen. Am kommenden Montag werde ich mit dem VDK den Widerspruch begründen. Laut meinen bisherigen Infos wird zur Berechnung die LL-Kurve herangezogen(Durchgezogene Linie)? Wo finde ich darüber eine Quellenangabe? VlG
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#2 05.03.2018, 14:11
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo kleinwilli,

massgeblich für die Ermittlung des GdB ist das Sprachaudiogramm, aus welchem die Verstehensquoten bei 65 dB, 80 dB und 95 dB und der Pegel, bei welchem ein Zahlwortverstehen von 50 % erreicht wird, hervor gehen müssen.

Ausnahmen (bei Dir wohl kaum gegeben) bestätigen die Regel.

Falls Du über ein solches Audiogramm verfügen solltest, kannst Du es anonymisiert hier hochladen, wobei dann ich oder sonst jemand aus dem Forum den GdB berechnen kann.
Falls DU über kein soches Audiogramm verfügen solltest, musst Du eins anfertigen lassen (falls es hierzu nicht bereits zu spät sein sollte - notfalls eventuell Widerspruch einlegen und nachträglich begründen).

Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
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#3 05.03.2018, 14:42
kleinwilli Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo fast-Food,

danke für deine schnelle Antwort.
Hier mein Tonaudiogramm. Ein Sprachaudiogramm war in den Unterlagen vom Kreis nicht dabei..

LG
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#4 05.03.2018, 14:43
kleinwilli Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Sorry fast-Food, irgendwie lässt sich kein Anhang hochladen
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#5 05.03.2018, 15:20
kleinwilli Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo fast-Food,

ist mein Dateianhang jetzt hochgeladen?

VlG

Dateianhänge:
Dateityp-Informationen zu: pdf  CCI_000002.pdf
Downloads: 122
Dateigröße: 72,54 KB

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#6 06.03.2018, 11:11
kleinwilli Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Guten Morgen,

ich habe noch etwas gefunden, die Verordnung einer Hörhilfe, wer kann mir da helfen (siehe Sprachschallpegel)

Danke im Voraus und VlG

Dateianhänge:
Dateityp-Informationen zu: pdf  CCI_000004.pdf
Downloads: 112
Dateigröße: 229,77 KB

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#7 06.03.2018, 11:36
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo kleinwilli,

vielen Dank für die Unterlagen.

Hier meine Sichtweise:

das Sprachaudiogramm genügt den Anforderungen des Versorgungsamtes nicht. Grund: beim einen Ohr fehlt der Wert für das Sprachverstehen bei 105 dB (dort könnte man von 100 % ausgehen, was jedoch nicht sein muss), beim anderen ist der Wert bei 75 dB eigetragen, nicht jedoch bei 80 dB (und es fehlt auch der Wert bei 105 dB).

Am besten nochmals ein Audiogramm erstellen lassen (man könnte jetzt noch abschätzen, ob sich dies lohnt - ich werde dies tun, sobald ich Zeit dafür habe und nicht jemand anders dies bereits getan hat).

Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
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#8 06.03.2018, 16:43
kleinwilli Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo nochmal,

ich komme eben von einem HNO aus meiner Umgebung. Er nahm sich Zeit und wusste auch direkt was ich wollte. Nicht so wie der HNO aus meiner Heimatstadt.
Hier die neuen Audiogramme. Welche Chancen habe ich für einen Widerspruch?
Danke im Voraus und VlG

Dateianhänge:
Dateityp-Informationen zu: pdf  CCI_000008.pdf
Downloads: 156
Dateigröße: 109,13 KB

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#9 06.03.2018, 23:55
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo kleinwilli,

ich errechne einen GdB von 60, wobei diese Angabe ohne Gewähr zu verstehen ist (gewisse Tabellen sind nicht ganz einfach zu interpretieren (möglicherweise ist ein gewisser Spielraum bei der Interpretation beabsichtigt).

Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
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#10 07.03.2018, 09:02
kleinwilli Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo fast-foot,

ich danke dir sehr für deine Mühen!
Ich hatte schon Zweifel und wollte den Widerspruch zurückziehen.
Jetzt kann ich am kommenden Montag mit dem VDK eine Begründung abgeben und alles anhand der neuen Audiogramme berechnen lassen. Lassen wir jetzt mal im Raum stehen, welcher GdB.
Mit der Berechnung des Tonaudiogramms anhand von Tabellen bin ich schon vertraut, Mit der Berechnung des Sprachaudiogramms, werde ich mich auch noch beschäftigen, wie halt Zeit vorhanden ist. Dann kann ich vielleicht auch mal helfen.
VlG
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#11 02.08.2018, 13:16
kleinwilli Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo fast-foot,

wegen zwei OP's meiner Frau vor einigen Wochen und jetzt meiner Mutter, ist mein Widerspruch bei mir etwas in Vergessenheit geraten. Eben bin ich von meiner Frau durch eine whatsapp-Nachricht aufgeschreckt worden. Der Kreis konnte keine Abhilfe leisten (bisher GdB 30) und hat meine Unterlagen an die Bez.Reg weitergeleitet. Ich werde wohl klagen müssen.
Du hast hier einen GdB von 60 ausgerechnet (ohne Gewähr). Könntest du mir bitte schreiben, mit welchen Werten du zu diesem Ergebnis gekommen bist. Das Tondiagramm ist kein Problem, nur bei dem Sprachaudiogramm habe ich Probleme , konnte mich eigentlich nicht so
richtig damit beschäftigen. Da ich keine Unterlagen im Büro habe und vorläufig wegen meiner Mutter nicht nach Hause komme, müsstest du noch mal hier auf die hochgeladene Datei CCI.000008.pdf vom 06.03.18/17:43 zurückgreifen...Sorry.
Danke und Grüße
kleinwilli
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#12 02.08.2018, 17:34
muggel Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo,
ich komme nach dem Sprachaudiogramm auf einem GdB von 40.

Die beiden Zahlverstehkurven schneiden die 50%-Achse bei einem Sprachpegel von ca. 65 dB und 67 dB. Dies entspricht einem Hörverlust für Zahlen von 65 db-20 db=45 db bzw. 47 dB.
Bei 60 dB verstehst du auf beiden Ohren 0% Einsilber, bei 80 dB auf dem einen 85% und auf dem anderen 65%, bei 100dB auf beiden Ohren 100%.
Das macht ein Gesamtwortverstehen von 0+80+100=180 auf der einen und 165 auf der anderen Seite aus.
Gemäß vers. Grundsätzen Tabelle A ist bei einem Hörverlust von Zahlen zwischen 45 und 50 dB und einem Gesamtwortverstehen von 165 als auch bei einem Gesamtwortverstehen von 185 (in der Tabelle also einmal die Spalte "ab 150", einmal "ab 175" und beides Mal die Zeile "ab 45") ein Hörverlust von 60.
Nach der Tabelle D ist ein Hörverlust von 60 genau die Grenze zwischen mittelgradiger und hochgradiger Schwerhörigkeit. Beidseitiger Hörverlust von 60 ergibt nach der Tabelle D ein GdB von 40.

Grüße,
Miriam
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#13 02.08.2018, 21:06
fast-foot Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo kleinwilli,

für jedes Ohr beträgt der Hörverlust 60 %. Gemäss Tabelle werden für jedes Ohr je die beiden Bereiche "mittelgradige Schwerhörigkeit" und "hochgradige Schwerhörigkeit" abgedekt. Die Schnittfläche, welche sich hieraus ergibt, beeinhaltet Werte von 30 bis 60. Welcher nun gilt (bzw. wohl eher "gelten soll"), weiss ich nicht (vermutlich weiss dies niemand).

Ich muss allerdings sagen, dass ich bei meiner ersten Berechnung vermutlich* den Fehler gemacht habe, dass ich den dB-Wert, ab Welchem Du 50 % der Zahlwörter verstehst, als Hörverlust für Zahlen angenommen habe. Das ist falsch - man muss noch etwa 20 dB abziehen. Oftmals werden auf der horizontalen Linie, welche eine Verstehensquote von 50 % markiert, die Zahlen für den Hörverlust eingetragen - im hochgeladenen Audiogramm jedoch nicht.

*) wissen tue ich es jedoch nicht mehr

Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 02.08.2018, 21:07 von fast-foot. ↑  ↓

#14 03.08.2018, 10:20
kleinwilli Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo muggel, hallo fast-foot,

einen Dank für euer Bemühen! Jetzt habe ich auch das das Sprachaudiogramm und die entsprechenden Tabellen dazu verstanden. Ok, dass beim Zahlenverstehen noch 20 abgezogen werden, hätte mich aus Unwissenheit ein wenig überfordert :-)
Fakt ist, dass mein Widerspruch berechtigt war und mir eine Abhilfe mit einem GdB von wenigstens 40 hätte geben können/müssen!

Mein neuer Plan: keine Klage, sondern ein Verschlimmerungsantrag. Sollte der neue Sprachtest keine Verschlechterung ergeben, werde ich noch meine Ohrgeräusche (Tinitus? behindert mich aber nicht) mit angeben nur um diesen Antrag zu rechtfertigen. Ob diese Geräusche für einen Erfolg der Klage reichen, bezweifle ich. Das Ganze würde unnötig lange Zeit in Anspruch nehmen und dann zum Schluss dochch zu keinem positiven Ergebnis führen.

Wenn dann wieder keine Erhöhung, gehe ich den nächsten Widerspruch anders an. Natürlich über den VDK. Der jetzige war auch nicht richtig vorbereitet, ich hatte den Kopf nicht frei.

Wenn das hier jemand anders sieht, bin ich natürlich für jeden Tipp dankbar.

Grüße
kleinwilli
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#15 03.08.2018, 12:25
Randolf Anwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo,

nein, ein Tinni ergibt nur in extremen Fällen einen höheren GdB.
Aber wer HG braucht, sollte wohl nicht unter GdB 50 liegen.
Das muss der HNO entscheiden, nicht das Gericht.
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#16 03.08.2018, 13:36
muggel Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Zitat von Randolf:

Aber wer HG braucht, sollte wohl nicht unter GdB 50 liegen.
Das muss der HNO entscheiden, nicht das Gericht.
Das ist -- wie schon im anderen Thread geschrieben -- so nicht korrekt.
Es gibt klare Richtlinien, nämlich die versorgungsmed. Grundsätze. Hier steht ziemlich klar geschrieben, wer welchen GdB bekommt.
Auch wenn jemand Hörgeräte trägt, muss er noch nicht schwerbehindert sein. Bei z.B. einer leichten Schwerhörigkeit ist dieses oft nicht der Fall.
Auch legt der HNO nicht den GdB fest, sondern das Versorgungsamt. Wenn hier jedoch ein Gutachter sitzt, der den GdB falsch ermittelt (warum auch immer), dann hat man die Möglichkeit, einen Widerspruch einzulegen. Wird dem abgeholfen, ist alles ok; wird dem nicht abgehofen, dann hat man die Möglichkeit zu klagen. In dem Moment legt jedoch letztendlich ein Richter den GdB fest.

Daher eine Bitte an dich: bitte informiere dich genau, wann wer bei welchem Hörverlust welchen GdB bekommt, damit du eine fundierte Auskunft geben kannst.
Ansonsten bringen deine persönlichen Einschätzungen nichts, da diese nur Spekulationen sind.
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#17 03.08.2018, 17:14
Randolf Anwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Hallo Muggel,

Versorgungsamt, Integrationsamt, gut und schön.
Aber haben die was zu messen? M. E. stellt das der HNO fest und schreibt auch was dazu.
Du kiannst doch nicht sagen, der Dr. HNO hat keine Ahnung. Das geht doch nicht.
Ais einer Tabelle die richtigen Werte ablesen, das können Lehrlinge im 2. Lj.
Dazu braucht es keine Beamten. Kein Wunder, dass so viel am Sozialgericht landet.
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#18 03.08.2018, 17:57
KatjaR Abwesend
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Betreff: Re: LL-Kurve
Einen GdB von 50, der nötig ist für den Ausweis, bekommt man auf das Tonaudiogramm bezogen erst ab beidseitiger hochgradiger Schwerhörigkeit. alles darunter erfüllt ohne zusätzliche Beeinträchtigungen nicht die Voraussetzungen dafür. Hörgeräteindikation ist aber schon bei weitaus geringerer Hörbeeinträchtigung gegeben.
Sowohl Beamte als auch Ärzte irren sich was die Interpretation der Werte aus einer Tabelle angeht immer wieder mal. Ärzte haben Medizin studiert und kein Sozialrrecht und haben meist wenig Zeit und Lust sich mit den Feinheiten solcher Sachverhalte auseinander zu setzen.
Gruß
Katja
Langjährige CI-Trägerin (AB) "Nehmt nur mein Leben hin in Bausch und Bogen, wie ich´s führe; Andre verschlafen ihren Rausch, Meiner steht auf dem Papiere." Laughing
Johann Wolfgang von Goethe
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, das letzte Mal am 03.08.2018, 21:01 von KatjaR. ↑  ↓

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