Newbie mit Audio Service Mood 16 G5 sucht Tipps. Gibt es evtl. etwas Besseres?

[audiophil49]

Hallo LeidensgenossInnen,

ich hatte mich mit meinen allerersten Erfahrungen und der Bitte um Tipps schon im Selbstdarstellungs-Forum geäussert, aber hier im Geräte-Forum ist es vermutlich passender. Kurz der Hintergrund für meinen Einstieg in die - mir sehr komplex erscheinende - Welt der Hörgeräte:

Als ausser Dienst gesetzter Programmierer war ich immer ziemlich Tech-interessiert. Schon vor 16 Jahren (also mit 53) hatte ich auf Verdacht hin mal im Aachener Klinikum einen Hörtest machen lassen, der wie anhängend ziemlich desaströs ausfiel: ca. -10db bei 1kHz, -40db bei 4kHz.

Aber damals fühlte ich mich subjektiv nicht besonders behindert, so dass ich das Thema erstmal lange ignoriert habe. In den 16 Jahren ist es aber sicher nicht besser geworden, und in der Familie fiel zunehmend unangenehm auf, dass ich bei leiser Ansprache öfters mit einem "Was?" reagiere. Trotzdem empfand ich immer noch eine nennenswerte Schwelle vor einem Hörgerät. Nicht so sehr aus ästhetischen Gründen (mein Avatar spiegelt die Realität ganz gut ), sondern weil:
1. ich zu träge war, mich auf das einzulassen, was jetzt wohl tatsächlich auf mich zukommt...
2. ich störende Interferenzen mit meiner Neigung zu Musikhören befürchtete. Ich höre zwar nicht mehr über Lautsprecher (meine Frau teilt meinen Geschmack absolut nicht ), sondern verwende nur noch sehr gute In-Ear-Hörer (Sennheiser IE800), die mit einem Hörgerät ja nicht nur immer zu wechseln sind (rein/raus), sondern wo ich auch befürchtete, dass die subjektive Schallwahrnehmung auseinanderläuft: also einerseits die stark höhenangehobene Wahrnehmung der Aussenwelt über das Hörgerät gegenüber den an mein normales (schlechtes) Hören angepassten In-Ears, deren Frequenzgang ich ja nicht durch EQ-ing ins Absurde verzerren möchte um sie zum Hörgerät "kompatibel" zu machen. Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen... Eine auch nur einigermassen befriedigende Wiedergabe direkt per Bluetooth über das Hörgerät ist sicher völlig ausgeschlossen (wg. Bass).

Immerhin habe ich jetzt aber doch endlich mal meinen Hintern hochgekriegt und mich auf eine 28-Tage-Hörgeräte-Testaktion eingelassen. Meinem Hörgeräteakustiker habe ich gesagt, dass ich, um die subjektive Nutzen-Schwelle überwinden zu können, das derzeit bestmögliche haben möchte. Dann war ich aber doch ein wenig pikiert, mit welcher Lockerheit er zu einem 5'000-Euro-Gerät griff (Audio Service Mood 16 G5). Aber das ist prinzipiell ok, watt mutt dat mutt... :boggle:

Zunächst war ich entsetzt, wie künstlich sich das Hören anfühlte: so als ob ein sehr lauter blechern schriller Zusatzlautsprecher zu meinem normalen Hören dazugekommen ist. Entsetzlich... Aber nach 3 Tagen Probieren und intensivem Optimieren mit der Audio Service Smart Direct App auf meinem iPhone fühlt es sich nicht mehr so entsetzlich, sondern etwas integrierter an. Dafür musste ich die Richtungseinstellung von 360° auf ca. 120° verkleinern.

Das Wichtigste: mein Sprachverstehen in der Familie (und beim Fernsehen) ist tatsächlich besser. Aber längst nicht so sehr wie z.B. draussen die Wahrnehmung von Vögelzwitschern etc. Die empfinde ich fast schon als störend, aber wenn ich das per Lautstärkeregelung etwas herunterdrehe, dann leidet die für mich wichtigste Sprachverständlichkeit in der Familie zu sehr. Etwas seltsam, mal anders ausgedrückt: ich habe jetzt ein perfektes Vogelgezwitscher-Hörgerät und ein mässiges Indoor-Familiengespräch-Hörgerät... Ist das normal? Kann ich mir nicht vorstellen...

Weitere Fragen:
a) ist beim derzeitigen Stand der Technik ein additives Gerät so wie mein Audio Service Mood 16 G5 (mit dem das "normale" Hören ja nur additiv überlagert wird) besser, oder wäre ein komplettes In-Ear-Gerät besser, das garnicht mehr erst den alten normalen Schall durchlässt?
b) ist das Audio Service Mood 16 G5 tatsächlich state-of-the-art, oder gibt es bessere Anbieter/Geräte?

Vielen Dank für alle Arten von Hinweisen... :spitze:

[Musiker_72]

Hi,
ich habe Dir in dem anderen Faden geantwortet. Naja, kannst Du ja vielleicht rüberkopieren und dann hier weiter schreiben.

[BgmSon]

Hallo Audiophil49,

willkommen im Club Ein wirklich Klasse Forum hier! Bin so wie du ein "Greenhorn", was Hörgeräte angeht. Und bin so wie du in der Testphase für Hörgeräte mit dem 1. Hörgerät.

Und da habe ich halt gelesen, dass du das Mood 16 G5 testest. Habe ein ähnliches Modell: das Mood 8 G5. Und da hätte ich vielleicht einen Tipp für dich: Ich bin gestern bei meinem Akustiker gewesen. Bin wie gesagt in der Testphase. Unter anderem habe ich ihm gesagt, dass die Technik mit Bluetooth schon ne super Erfindung wäre. Mit dem Mood kann ich halt in Kombination mit meinem IPhone telefonieren und Musik hören.

Beim Musik hören fehlte mir aber halt der "Pepp". Der Bass war nicht da und halt eben die Klangqualität. Daraufhin hat er mir auf mein Test-HG ein Musikprogramm eingestellt. Es ist noch nicht optimal angepasst; aber soviel kann ich dir schon sagen: Der Bass kommt schon mal wesentlich besser rüber . Das Musikprogramm ist zwar nichts für Unterhaltungen oder so; aber ist ja auch nicht gewollt bei mir zum Musik hören.

Also frag einfach mal deinen Akustiker, ob er dir nicht ein Musikprogramm auf das Mood einstellen kann. Vielleicht bringst du ihm noch eine Lieblingsmusik zum Abspielen mit (hab ich leider zum einstellen nicht dabei gehabt); dann kann er dir das Musikprogramm so gut wie möglich nach deinen Wünschen einrichten.

Dir viel Erfolg mit deinen zukünftigen Hörgeräten.

Gruß

[Dani!]

Bass und Hörgerät für das alltägliche Sprachverstehen ist so eine Sache. Bei offener Versorgung wird der Bass prinzipbedingt immer etwas dünn bleiben. Und auch bei Otoplastiken muss man es überhaupt erst mögen, dass sie komplett dicht sind. Dann erst ist der Bass kräftig.
Ich habe meine Otoplastik komplett verschlossen. Nicht wegen der Musik, sondern um tieffrequente Störgeräusche möglichst draußen zu lassen (Straßenlärm, Restaurantbetrieb), um dann die Verstärkung für das Sprachverstehen möglichst niedrig halten zu können, was mir auch gelungen ist. Dass dadurch auch der Bass seinen Druck richtig entfalten kann, war für mich nur ein positiver Nebeneffekt. Ist aber mit Okklusion verbunden, das man wie gesagt mögen muss.

[audiophil49]

Hi,
ich habe Dir in dem anderen Faden geantwortet. Naja, kannst Du ja vielleicht rüberkopieren und dann hier weiter schreiben.

Ja, danke, ich würde gerne hier weitermachen:

für mehr Geld bekommt man nicht Geräte, die besser klingen, sondern Geräte, die mehr Funktionen haben. Das heißt:
...
Daran merkt man schon, dass sich die Geräte verschiedener "Qualitätsstufen" desselben Typs von der Hardware her nicht unterscheiden.

Interessanter Hinweis. Aber ich glaube schon, dass es auch auf der Hardwarestufe Unterschiede gibt. Die dann von der Software maximal ausgereizt werden können oder eben nicht. Insofern suche ich die beste Kombination auf dem Markt.

Guter Klang: Das mit der Höhenbetonung ist Gewöhnungssache. Nach 3 Wochen empfindest Du dann den Klang ohne HG als dumpf, als wäre der Hochtöner kaputt.

Ja, für die Gewöhnung hatte ich wohl noch nicht genug Zeit, denn für mich klingt es manchmal noch derart schrill, dass es wehtut...

Der (mit Abstand) beste Klang für Musik bei einer Hörstörung wie Deiner ist der mit offener Versorgung, da man dann die Bässe und tieferen Mitten "normal" hört.
Man kann auch einen großen, offenen Kopfhörer über die Ohren mit Hörgerät drüberziehen, das klingt dann auch sehr gut.

Früher hatte ich einen Sennheiser HD800, aber heute möchte ich das einfach nicht mehr. Insofern:

Noch besser klingt für Musik tatsächlich die Verwendung eines Equalizers. Diesen stellt man dann - nachdem man sich an das HG gewöhnt hat! - so ein, dass er ähnlich verstärkt wie das Hörgerät (dazu muss man die Verstärkungskurve des HG kennen, also den in-situ-Gain, diese Kurve kann man sich vom Akustiker ausdrucken lassen). Dann passt der Klang zu dem, an was man sich im Alltag gewöhnt hat.

In der Richtung habe ich schon experimentiert, bin aber nicht begeistert.

Aber die Frage des Musikhörens möchte ich nicht so in den Vordergrund stellen, damit kann ich erstmal so leben, wie es ist.

Im Vordergrund steht für mich das "normale" Hören in normalen Hörsituationen:

Und ja, Vögel sind schon ziemlich laut ...

Ja, wirklich...

Und damit sind wir bei meinem derzeitigen Hauptproblem:

In 360°-Einstellung ist die Umwelt sehr schrill und störend, während die von vorn kommende Sprache zwar verbessert wird, für mich aber nicht so deutlich. Bei 120°-Einstellung ist das extrem schrille/störende nicht mehr ganz so schlimm, aber immer noch sehr überbetont.

Insgesamt habe ich überhaupt den Eindruck, dass mein Mood 16 G5 bauartbedingt (die Mikrofone zeigen ja auch zur Seite) die Höhen aus dem Umfeld vor allem von der Seite aufnimmt, und dass die interne Signalprozessor-Verarbeitung das auch nicht wirklich aufheben kann.

[audiophil49]

Hallo Audiophil49,
willkommen im Club

Danke!

Also frag einfach mal deinen Akustiker, ob er dir nicht ein Musikprogramm auf das Mood einstellen kann. Vielleicht bringst du ihm noch eine Lieblingsmusik zum Abspielen mit (hab ich leider zum einstellen nicht dabei gehabt); dann kann er dir das Musikprogramm so gut wie möglich nach deinen Wünschen einrichten.

Aus Erfahrung und Theorie bin ich sicher, dass selbst ein optimal eingestelltes Hörgerät für eine direkte Musikwiedergabe über Bluetooth sehr schwach bleiben wird. Zumindest im Vergleich mit einem normalen In-Ear-Musikhörer, erst recht mit einem hochklassigen.

Aber ich will das Musikhören auch nicht so in den Vordergrund stellen, wie ich vielleicht im ersten Post den Eindruck gemacht habe.

Musik höre ich im Schnitt höchstens 1 Stunde pro Tag, manchmal auch garnicht, "normal" höre ich aber die restlichen 14 Stunden.

Und dabei habe ich eben die anderen Probleme, zu denen ich durch die Erfahrungen und Tipps anderer hier eine Orientierung suche.

Dir viel Erfolg mit deinen zukünftigen Hörgeräten.
Gruß

Danke, wir arbeiten ja Gott-sei-Dank dran...

[audiophil49]

Bass und Hörgerät für das alltägliche Sprachverstehen ist so eine Sache.

WIe oben schon gesagt möchte ich mich von der Musikwiedergabe/wahrnehmung erstmal wieder völlig lösen, um auf das normale Hören zu fokussieren.

Ich habe meine Otoplastik komplett verschlossen. Nicht wegen der Musik, sondern um tieffrequente Störgeräusche möglichst draußen zu lassen (Straßenlärm, Restaurantbetrieb), um dann die Verstärkung für das Sprachverstehen möglichst niedrig halten zu können, was mir auch gelungen ist. Dass dadurch auch der Bass seinen Druck richtig entfalten kann, war für mich nur ein positiver Nebeneffekt. Ist aber mit Okklusion verbunden, das man wie gesagt mögen muss.

Daraus schliesse ich, dass Du eventuell Erfahrung im Vergleich zwischen Geräten mit offenem Hörkanal (wie meinem Mood 16 G5) und solchen Geräten mit In-Ear-Einsatz hast (mit den Abkürzungen bin ich noch nicht so vertraut), die das Ohr abschliessen.

Falls Ja, könntest Du dann einen Vergleich in normalen Hörsituationen geben, vor allem was Sprachverständlichkeit und Natürlichkeit des Gesamtempfindens betrifft? Vielen Dank.

[audiophil49]

Oder kann mich neben eigenen Erfahrungen vielleicht auch jemand auf Posts verweisen, die sich mit diesem Vergleich beschäftigen, die ich in der Flut von KnowHow hier aber nicht gefunden habe? Danke.

[Dani!]

Eine offene Versorgung lässt mein Hörverlust nicht zu (sonst gibts Rückkopplung am laufenden Band, also Dauerpfeifen). Ich habe immer schon Otoplastiken getragen Daher kann ich dir keinen Vergl|uch liefern.
Otoplastiken haben heutzutage aber normalerweise eine Belüftungsbohrung. Durch die entweicht ausgerechnet der tiefe Ton. Deshalb ist Bass via Bluetooth sehr dünn.
Ich habe aber meine Belüftungsbohrung verschlossen, um ein besseres Sprachverstehen im Lärm zu haben bzw um weniger unerwünschten Lärm übertönen zu müssen.

[Musiker_72]

Ich habe beides, HG mit offenen Schirmen und fast das gleiche HG mit geschlossener Otoplastik (mit ganz kleiner Belüftungsbohrung).

Die mit dem offenen Schirm sind meine "Hauptgeräte". Ich finde den Klang viel naürlicher. Wenn es leise ist, verstehe ich damit auch besser.

Die geschlossenen verwende ich, wenn es lauter wird und ich trotzdem etwas verstehen muss oder wenn ich Wechsel zwischen laut und leise habe. Denn offene HG können Lärm natürlich viel weniger effektiv filtern als geschlossene HG (weil der Lärm durch die offenen Schirme ja durchkommt).

Wenn man - so wie Du und ich - die tiefen Frequenzen noch gut hört, dann klingen diese direkt (also unverstärkt durchgelassen durch die offenen Schirme) viel besser.

Beim Streamen allerdings (wo es ja keinen Direktschall von außen gibt, die HG also als In-Ear-Kopfhörer funktionieren) klingt es mit geschlossenen Schirmen besser.

Offen oder geschlossen ist aber keine Frage des Hörgerätes. Man kann (fast) jedes HG mit beiden Varianten (und Abstufungen dazwischen) verwenden. Je stärker der Hörverlust, desto größer werden bei offenen Schirmen aber die Probleme mit Rückkopplungen.

Beachte aber: Wenn Du (z.B. mit Powerdomes) mal den Unterschied probieren willst, dann muss das HG neu programmiert werden, weil sich die akustischen Eigenschaften des HG komplett ändern. Wenn Du einen geschickten Akustiker hast, kann er das HG evtl. so einstellen, dass auf Programm 1 das HG für offene Schirme, auf Programm 2 für Powerdomes eingestellt ist (bei Bernafon Geräten, die ich habe, geht das mit einem kleinen Trick). Dann kannst Du die Schirme zwischendrin selbst wechseln (ich hatte das früher so, bevor ich mein zweit-Hörgerät mit geschlossenen Otoplastiken anschaffte).

Ergänzen möchte ich noch: Das mit dem Musikhören über Equalizer konnte noch nicht klappen, weil Du ja noch nicht an das Hören mit HG gewöhnt bist. Mach das nach 4 Wochen Hörgerät tragen nochmal! Und stell den EQ nicht so stark wie Deinen Hörverlust, sondern so, wie das HG verstärkt (es wird ja nicht der ganze Hörverlust ausgeglichen).

[audiophil49]

Danke (danil und Musiker) für Eure Antworten.

Mittlerweile habe ich weitere Erfahrungen und systematische Tests zu machen und auch alte Elektroakustik-Kenntnisse zu revitalisieren versucht. Damit bin ich zu einer neuen, natürlich weiterhin laienhaften und subjektiven, Beurteilung meiner Situation und der Probleme gekommen:

Bei meinem Mood 16 G5 sind die beiden Mikrofone tendenziell seitlich nach aussen gerichtet.

Im Effekt nehme ich wahr, dass beide Mikrofone eine - zumindest mässige - keulenartige Richtcharakteristik haben (so wie auch viele klassische Mikrofone). Damit wird Schall besonders intensiv von den beiden Seiten aufgenommen und verstärkt, also jeweils 90° von der Haupthörrichtung nach vorne.

Die beiden Signalprozessoren könnten über Phasenverschiebungs-Differenzberechnungen versuchen, den Klang von vorne besonders zu verstärken, so wie es für Stimmwahrnehmung ja gewünscht wäre.

Das scheint bei mir aber leider nicht oder nur schlecht zu funktionieren.

Über die Smart Direct App habe ich eine Richtcharakteristik nach vorne von 120° eingestellt (enger bringt auch nichts). Damit ist zwar "schriller" Klang von hinten kleiner geworden, aber die Wahrnehmung nach/von vorne hat sich überhaupt nicht verbessert. Immer noch dominiert die Wahrnehmung aus den beiden seitlichen Richt-Keulen.

Das ist so stark, dass wenn ich an einer Strasse stehe und ein Auto herankommt, dass ich dessen - höherfrequente - Fahrgeräusche dann am besten wahrnehme, wenn ich den Kopf zur Seite drehe und also entweder rechtes oder linkes Ohr auf das Auto richte. Wenn ich den Kopf nach vorne zum Auto richte (wie es bei natürlichem Hören ja sein sollte), dann wird die Wahrnehmung deutlich schlechter. Ähnlich ist das auch bei Kindern auf einem Spielplatz, wenn ich verstehen will, was die sprechen.

Ich führe das zum Teil darauf zurück, dass im wichtigen Sprachoberton-Bereich zwischen 1kHz und 3kHz die Wellenlänge ja nur noch < 30cm ist, und für die Ermittlung von Phasenverschiebungen nur Phasen/Zeitunterschiede <0.1 Millisekunden zur Verfügung stehen!

Weil die beiden Signalprozessoren aber per Bluetooth gekoppelt sind, vermute ich, dass die Latenzzeiten bei Bluetooth wesentlich grösser als 0.1 Millisekunden sind und damit ein echtes akustisches Signalprocessing der Stereosignale durch interne Vergleichsanalyse unmöglich wird.

Damit wäre ich, wenn meine Interpretationen/Analysen im Grundsatz richtig sind, an einer Systemgrenze der Optimierung für HdO-Geräte angekommen.

Das lässt mich auf die Frage kommen, ob für eine echte nach-vorne-Ortung nicht In-Canal-Hörgeräte erforderlich wären, deren Mikrofone eben auch ziemlich direkt oder nahe am Eingang des Ohrkanals liegen. Damit würde ich im Positivfall dann ja auch die biologisch natürliche Form der Ohrmuscheln nutzen, die zur Optimierung der Frontortung gebildet sind. Dann käme es auch nicht mehr so sehr auf ein Phasenverschiebungs-Differenz-Signalprocessing an, sondern die natürlichen diesbezüglichen Gehirnfunktionen könnten wieder mehr zur Geltung kommen.

Bin ich da nach Eurer Meinung auf der richtigen Spur? So etwas möchte ich auch meinen Hörakustiker morgen beim Termin fragen, aber ich bin natürlich nicht sicher, ob der in der Theorie ausreichend versiert ist (soll nicht arrogant klingen).

Gegen ein komplettes In-Canal-Hörgerät mag auch heute trotz technischem Fortschritt noch der geringe Platz sprechen, der für Mikrofon, Processing, Batterie und "Lautsprecher" zur Verfügung steht. Kennt Ihr in diesem Gerätebereich state-of-the-art Geräte?

Falls es ein Problem des Platzes wäre, dann könnte man sich ja auch ein Gerät vorstellen, bei dem nur Mikrofon und Laufsprecher in-canal sitzen, während Elektronik und Batterie per Draht verbunden hinter dem Ohr sitzen. Gibt es so etwas.

Bin ich überhaupt auf der richtigen Spur?

Danke für alles Mitdenken und Feedback.

[Musiker_72]

Hallo,
moderne Hörgeräte bilden aus den Mikrofonen der HG ein Array und berechnen daraus die Richtcharakteristik.

Was genau die Mood hier leisten können, weiß ich nicht. Bei meinen HG habe ich die Richtcharakteristik "Simulation der Ohrmuschel" aktiv, das finde ich gut. Frag mal, ob es so ein Programm auch für Deine HG gibt (360° finde ich zu orientierungslos, aber Focus nach vorne zu wenig von hinten).

Für exakt vor Deiner Nase haben HG, glaube ich, einen blinden Fleck, aber das ist beim echten Ohr auch nicht anders.

Im-Ohr Geräte erhalten die Richtcharakteristik der Ohrmuschel zum Teil. Das heißt aber nur, dass man hier mit einfacherer Technik trotzdem eine Ohrmuschelsimulation hat, nicht aber, dass HDO-Geräte das nicht können.

[Renarde]

Hallo,

das Thema Richtungshören ist sehr komplex. Deine Theorie, dass bei Im-Ohr-Geräten die natürliche Richtcharakteristik erhalten bleibt, stimmt bedingt. Die Geräte müssten schon sehr klein und tief im GG sitzen, um die natürlich Anatomie richtig nutzen zu können.
Alles, was durch die Positionierung die Trichterwirkung in den Gehörgang beeinflusst, verändert die faszinierende, freqzenzabhängige Selektion der Ohrmuschel schon wieder.
Aber - prinzipiell gibt es solche Gerätebauformen. Nennen sich "IIC" (invisible in the chanel), aber das hast du sicherlich schon selbst recherchiert.

Kleine Anmerkung zur G5-Technik:
Diese Technik hat dauerhaft Bluetooth aktiviert, was sich auch noch nicht ausschalten lässt. Daher halten die Batterien, lt. Kd.Rückmeldung, lediglich 4-5 Tage. Akkufunktion entfällt hier. (Stand: Juli 2018)

Wenn hier jemand andere Erfahrungen mit dieser Technik gemacht hat, interessieren mich diese sehr.

Deine Vorstellung der Technik-Teilung klingt interessant, gibt es aber, meines Wissens nach, so nicht.

[Dani!]

Ein 5000€ Gerät, das nur 1 Mikrofon pro HG hat? Gibt es das noch?
Die Geräte, die ich in den letzten 7 Jahren getestet habe, haben allesamt 2 Mikrofone je Hörgerät, eins nach vorne gerichtet, das andere nach hinten.
Als langjähriger HG-Träger habe ich meist ein 360° ohne Ohrsimulation aktiv, da ich das schon immer gewohnt bin. Im Restaurant meist das scharf nach vorne gerichtete Programm. Mit den Mood hätte ich dann da wohl Probleme. Als eher HG-Neuling sollte man wohl die Ohrmuschelsimulation wählen (True-Ear, etc.).

[audiophil49]

moderne Hörgeräte bilden aus den Mikrofonen der HG ein Array und berechnen daraus die Richtcharakteristik.

Ich nehme an, dass Du hier generell ein 2-er Array meinst, oder gibt es welche mit 4? Bei meinem Audio Service Mood habe ich auf jeden Fall 2, soweit ich das inspizieren konnte.

Zum Thema Bluetooth-gekoppeltes Array hatte ich aber im Vor-Post schon pessimistisch geäussert, dass das ja ein Array mit zwischengeschalteten (variablen!) Verzögerungs- und Dämpfungsgliedern ist, und dass insofern jedes Signalprocessing nur begrenzt möglich sein kann. Meine Fast-Fourier-Transformations-Zeiten liegen mittlerweile fast ein halbes Jahrhundert zurück und sind so gut wie rückstandslos verdunstet, aber meine Skepsis bezüglich des per Signalprocessing erreichbaren finde ich subjektiv ja leider bestätigt.

Das ist ja auch der tiefere Grund, warum ich Mikrofone und Lautsprecher direkt im Ohr (aus meiner theoretisierenden Laiensicht!!) für am besten halten würde. So müsste das Hörgerät "nur" eine ordentliche Freuquenzgangkorrektur machen, alle anderen Funktionen sind im Gehirn ja schon eingebaut. Und weil die Latency vermutlich streng gleich wäre, links und rechts, könnte das Signalprocessing im Gehirn einfach so weiterarbeiten. Den theoretisch denkbaren Fall, dass die Latencies frequenzabhängig sein könnten, vernachlässige ich hier mal.

Bei meinen HG habe ich die Richtcharakteristik "Simulation der Ohrmuschel" aktiv, das finde ich gut. Frag mal, ob es so ein Programm auch für Deine HG gibt

Das werde ich heute nachmittag tun. Welches HG hast Du? Seit wann? Nach Deiner Meinung state-of-the-art?

(360° finde ich zu orientierungslos, aber Focus nach vorne zu wenig von hinten).

Mit meiner 120°-Einstellung habe ich das schreckliche Vogelzwitschern-Zugedröhne von hinten weggekriegt. Da vermisse ich auch nichts. Aber vorne ist es jetzt immer noch nur unwesentlich besser als das Gedämpfte von hinten. Zusammengefasst: viel zu viel 180° auseinandergerichtete Seitenkeulen. So perfekt wie es von der Seite kommt, so möchte ich es von vorne.

Am Rande: was ich hier seltsam finde, das ist, dass das Signalprocessing offensichtlich in der Lage ist, das Geschehen hinten stark zu dämpfen.

Für exakt vor Deiner Nase haben HG, glaube ich, einen blinden Fleck, aber das ist beim echten Ohr auch nicht anders.

Damit berührst Du ja das Zentrum all meiner vorigen Überlegungen. Wie ausgeprägt ist Deiner Meinung nach dieser Fleck? Und wenn man ihn in Form einer Person denkt, mit der man spricht, in schätzungsweise welcher Entfernung vor einem ist dieser Fleck am ausgeprägtesten?

Im-Ohr Geräte erhalten die Richtcharakteristik der Ohrmuschel zum Teil. Das heißt aber nur, dass man hier mit einfacherer Technik trotzdem eine Ohrmuschelsimulation hat, nicht aber, dass HDO-Geräte das nicht können.

Einfachere Technik klingt zunächst negativ, aber andersherum könnte man ja auch sagen, dass hier technisch einfach weniger getan werden muss, zumal selbst absolute Spitzentechnik zumindest die Bluetooth-Limitierungen hat, auf denen ich hier ein bisschen herumreite, weswegen HDO-Geräte das eventuell auch nur schlechter können.

Oje, ist das alles schwierig...

[audiophil49]

das Thema Richtungshören ist sehr komplex.

Unterschreibe ich sofort! Wo ist die Unterschriftsliste? :jump:

Deine Theorie, dass bei Im-Ohr-Geräten die natürliche Richtcharakteristik erhalten bleibt, stimmt bedingt. Die Geräte müssten schon sehr klein und tief im GG sitzen, um die natürlich Anatomie richtig nutzen zu können.
Alles, was durch die Positionierung die Trichterwirkung in den Gehörgang beeinflusst, verändert die faszinierende, freqzenzabhängige Selektion der Ohrmuschel schon wieder.

Ja, das stimmt. Auch bei einem extrem kleinen Gerät würde ja innerhalb des Volumens, den sie belegen, noch akustik-relevantes stattfinden, wenn kein Gerät eingesetzt wäre. Wie Du richtig sagtest: komplex. Zumindest für uns Laien.

Kleine Anmerkung zur G5-Technik: Diese Technik hat dauerhaft Bluetooth aktiviert, was sich auch noch nicht ausschalten lässt. Daher halten die Batterien, lt. Kd.Rückmeldung, lediglich 4-5 Tage. Akkufunktion entfällt hier. (Stand: Juli 2018)

Ich habe eher 6-7 Tage erreicht. Es gibt auch eine Variante mit eingebautem Akku, der soll aber laut Auskunft meines Hörgeräte-Akustikers nur ca. 16-19 Stunden halten. Dann sind mir die winzigen Batterien, die man ja ins Portemonnaie tun kann, schon deutlich lieber

Deine Vorstellung der Technik-Teilung klingt interessant, gibt es aber, meines Wissens nach, so nicht.

Seltsam, warum das niemand so macht. Dass das daran liegt, dass der Rest der Welt halt nicht meine Genialität hat, das möchte ich zwar sehr gerne glauben, klingt mir dann aber doch etwas arg verwegen...

[audiophil49]

Ein 5000€ Gerät, das nur 1 Mikrofon pro HG hat? Gibt es das noch?

Ich möchte jetzt lieber nicht auf meine optische Inspektion schwören, sondern werde heute Nachmittag beim Hörgeräteakustiker mal fragen.

Die Geräte, die ich in den letzten 7 Jahren getestet habe, haben allesamt 2 Mikrofone je Hörgerät, eins nach vorne gerichtet, das andere nach hinten.

Dann spricht natürlich einiges dafür, dass das bei mir auch so ist.

Als langjähriger HG-Träger habe ich meist ein 360° ohne Ohrsimulation aktiv, da ich das schon immer gewohnt bin. Im Restaurant meist das scharf nach vorne gerichtete Programm.

Wie meinst Du das? Als fast gegenteilig ausgelegte Alternativen?

Mit den Mood hätte ich dann da wohl Probleme.

Meine Berichte hier sind wohl sehr cum grano salis zu nehmen, weil ich ja nur über die erste Erfahrungswoche nach der Erstanpassung berichte. Dabei hatte der Hörgeräteakustiker mir keine Programme und kein garnix mitgegeben.

Als eher HG-Neuling sollte man wohl die Ohrmuschelsimulation wählen (True-Ear, etc.).

Mal sehen, ob und wie es das bei mir gibt.

[audiophil49]

Falls es der Wahrheitsfindung dient, hier noch mein aktuelles Hörprofil vom Erstanpassungstermin:

[Dani!]

Falls es der Wahrheitsfindung dient, hier noch mein aktuelles Hörprofil vom Erstanpassungstermin:

Ich nehme mal an, dass nicht gemessen wurde, wie laut die Töne werden dürfen, bevor es für dich unangenehm laut wird? Also die sogenannte Messung der Unbehaglichkeitsschwelle UL. Wenn doch, dann wundert es mich, dass bei deinem Hörverlust bis inakzeptable 120dB aufgedreht wurde.
Wenn es nicht gemessen wurde, dann wundert es mich nicht, dass dir das Vogelgezwitscher den letzten Nerv raubt.

Weil du nach meinem doch konträren Verhältnis zwischen 360° und Fokus nach vorne gefragt hast:
Fixfokus streng nach vorne (schätzungsweise 20°) habe ich nur in lauter Umgebung, in der ich etwas verstehen will, typischerweise also in Restaurants, manchmal in der S-Bahn. Ansonsten vermeide ich geräuschvolle Umgebungen wo es nur geht. Die 360° benötige ich vor allem deshalb, um die Entfernungen von Fahrzeugen hinter mir nicht maßlos zu überschätzen. Da ich vor 40 Jahren mit 360° angefangen habe, weil es damals einfach noch nichts anderes gab, bin ich dieses Klangbild einfach langjährig gewohnt. Ich sehe keinen Sinn darin, es für mich zu ändern.

Neuere und insbesondere teurere Hörgeräte sind standardmäßig auf True-Ear gestellt. Ich denke, bei deinen Geräten hat der Akustiker irgendeinen Wurm reingebracht, egal ob wegen nicht-können oder weil er einen schlechten Tag hatte. Aber wie es heute lief, wirst du uns ja noch berichten

[Renarde]

[/quote]Ja, das stimmt. Auch bei einem extrem kleinen Gerät würde ja innerhalb des Volumens, den sie belegen, noch akustik-relevantes stattfinden, wenn kein Gerät eingesetzt wäre. Wie Du richtig sagtest: komplex. Zumindest für uns Laien.[/quote]

Oh, nicht nur für die Laien, glaub mir.

[/quote]Ich habe eher 6-7 Tage erreicht. Es gibt auch eine Variante mit eingebautem Akku, der soll aber laut Auskunft meines Hörgeräte-Akustikers nur ca. 16-19 Stunden halten. Dann sind mir die winzigen Batterien, die man ja ins Portemonnaie tun kann, schon deutlich lieber[/quote]

Danke für die Rückmeldung zur Lebensdauer.
Den festverbauten Akku gibts aber nicht im Mood-Gehäuse. Das wäre das Sun-Gehäuse, etwas größer, aber mit gleicher Technik

[/quote]Seltsam, warum das niemand so macht. Dass das daran liegt, dass der Rest der Welt halt nicht meine Genialität hat, das möchte ich zwar sehr gerne glauben, klingt mir dann aber doch etwas arg verwegen... [/quote]

Na, dann leg mal los. Wir warten gespannt auf dein erstes Hörsystem.

Noch kurz meine persönliche Meinung: Geräte in der Preisklasse des Mood16 sollten nach abgeschlossener Anpassung nicht auf weitere Programme angewiesen sein. Diese Geräte versprechen eine gewiefte Situationsautomatik, die in sich einstellbar ist, je nach Kundenrückmeldung, die sollte einen Alltag bewältigen können, OHNE das der Träger ständig umschalten MUSS.
Klar, das erfordert intensive Auseinandersetzung mit dem eigenen Hörumfeld und aktive Mitarbeit des Kunden sowie eine gute Kommunikation zwischen Akustiker und Kunde, aber dafür bekommt man für sein Geld das, was man anstrebt: einsetzen und vergessen / machen lassen.

Von absoluten akustischen Ausnahmesituationen spreche ich hier nicht. Und von den persönlicheb Bedürfnis, eingreifen zu können, auch nicht.

Wenn du aber richtig Einfluss nehmen willst, teste mal die Evoke von Widex. Da kannst du per App selbst am Klang 'basteln, und zwar da, wo du bist, dann, wenn du willst.

[fast-foot]

Hier meine Sichtweise:

Das ist ja auch der tiefere Grund, warum ich Mikrofone und Lautsprecher direkt im Ohr (aus meiner theoretisierenden Laiensicht!!) für am besten halten würde. So müsste das Hörgerät "nur" eine ordentliche Freuquenzgangkorrektur machen, alle anderen Funktionen sind im Gehirn ja schon eingebaut. Und weil die Latency vermutlich streng gleich wäre, links und rechts, könnte das Signalprocessing im Gehirn einfach so weiterarbeiten. Den theoretisch denkbaren Fall, dass die Latencies frequenzabhängig sein könnten, vernachlässige ich hier mal.

Na ja, durch die Anwendung der FFT bspw. entsteht zwangsläufig ein Leck-Effekt. Dies bedeutet, dass "die Amplitude einer bestimmten Frequenz (liegt sie nicht auf dem Raster, was eigentlich nie vorkommt), auch auf sämtliche anderen Frequenzen verteilt wird. Selbst, wenn eine Frequenz genau auf dem Raster liegen sollte, erhält sie Anteile von anderen Frequenzen, welche dies nicht tun."
Und dies wiederum bedeutet, dass auch die Phaseninformationen nicht stimmen können.

Ausserdem ist es in der Regel nicht so, dass Frequenzen, welche schlecht gehört werden, einfach entsprechend verstärkt werden können, womit die ursprüngliche Hörfunktion wieder hergestellt wäre.
Es leiden das Auflösungsvermögen und die Dynamik etc. Insbesondere ersteres hat zur Folge, dass Informationen verloren gehen - man hört bedeutend weniger differenziert - trotz Hörgerät (I).

Und genau aus diesem Grunde ist es gut, wenn das Hörgerät dem Gehirn gewisse Arbeiten abnimmt - weil es diese nicht mehr durchführen kann (da wegen (I) nur noch eingeschränkt auswertbare Informationen an den Hörnerv übertragen werden).

Bis jetzt gelingt dies eher schlecht als recht. Als Ursache hierfür verantwortlich sehe ich verschiedene Umstände, auf welche ich an dieser Stelle nicht weiter eingehen möchte.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Hier meine Sichtweise:

Interessanter Hinweis. Aber ich glaube schon, dass es auch auf der Hardwarestufe Unterschiede gibt. Die dann von der Software maximal ausgereizt werden können oder eben nicht. Insofern suche ich die beste Kombination auf dem Markt.

Das Problem ist, dass leistungsfähigere Geräte "überproportional" mehr kosten (wenn man alles berücksichtigt). Ich denke, dass ein fairer Preis nur für die (beste) Hardware bei wenigen hundert Euros liegen würde (ohne weiteren Aufwand wie Otoplastiken und Arbeit etc. - dieser wird ja durch die Kassenbeiträge gedeckt - wobei auch die Hardware selbst inbegriffenn ist).

Ein teures Hörgerät dürfte von daher gesehen den Kunden kaum mehr als einen Tausender zusätzlich kosten (alles inbegriffen) - eher weniger.

Gruss fast-foot

[BenB]

Der oben von fast-foot genannte "Leck-Effekt" (=Fenster-Effekt) spielt bei der Fourieranalyse von Signalausschnitten eine gewisse Rolle - grob vergleichbar in etwa der Tatsache, dass ein Signal grundsätzlich nicht sowohl bandbegrenzt als auch zeitbegrenzt sein kann.

In der Praxis digitaler Signalverarbeitung ist das aber ohne Bedeutung.

BenB

[audiophil49]

Falls es der Wahrheitsfindung dient, hier noch mein aktuelles Hörprofil vom Erstanpassungstermin:

Ich nehme mal an, dass nicht gemessen wurde, wie laut die Töne werden dürfen, bevor es für dich unangenehm laut wird? Also die sogenannte Messung der Unbehaglichkeitsschwelle UL. Wenn doch, dann wundert es mich, dass bei deinem Hörverlust bis inakzeptable 120dB aufgedreht wurde.
Wenn es nicht gemessen wurde, dann wundert es mich nicht, dass dir das Vogelgezwitscher den letzten Nerv raubt.

Doch, die Unbehaglichkeitsschwelle wurde gemessen, ist auf dem Diagramm lediglich nicht dargestellt. Dargestellt sind links/rechts frequenzabhängige Empfindlichkeit per Knochenleitung und Luftleitung, sowie die von mir je nach Lautstärke noch erreichbaren Zahlen- und Wort-Verständlichkeiten.

Weil du nach meinem doch konträren Verhältnis zwischen 360° und Fokus nach vorne gefragt hast:
Fixfokus streng nach vorne (schätzungsweise 20°) habe ich nur in lauter Umgebung, ... Da ich vor 40 Jahren mit 360° angefangen habe, weil es damals einfach noch nichts anderes gab, bin ich dieses Klangbild einfach langjährig gewohnt. Ich sehe keinen Sinn darin, es für mich zu ändern.

Verstehe. Dann unterscheiden sich unsere Hörphysiologien vermutlich deutlich.

Neuere und insbesondere teurere Hörgeräte sind standardmäßig auf True-Ear gestellt.

Was bedeutet "True-Ear" bzw. was soll es bewirken?

[audiophil49]

...
Noch kurz meine persönliche Meinung: Geräte in der Preisklasse des Mood16 sollten nach abgeschlossener Anpassung nicht auf weitere Programme angewiesen sein. Diese Geräte versprechen eine gewiefte Situationsautomatik, die in sich einstellbar ist, je nach Kundenrückmeldung, die sollte einen Alltag bewältigen können, OHNE das der Träger ständig umschalten MUSS.

An die "gewiefte Situationsautomatik" glaube ich nach den bisherigen, allerdings zugegeben noch sehr limitierten Erfahrungen nicht. Z.B. glaube ich nicht an eine Automatik, die Seitenschall/Verstärkung gegen Frontschall/Verstärkung situationsbedingt regelt.

Klar, das erfordert intensive Auseinandersetzung mit dem eigenen Hörumfeld und aktive Mitarbeit des Kunden sowie eine gute Kommunikation zwischen Akustiker und Kunde, aber dafür bekommt man für sein Geld das, was man anstrebt: einsetzen und vergessen / machen lassen.

Schön wäre es...

Von absoluten akustischen Ausnahmesituationen spreche ich hier nicht. Und von den persönlicheb Bedürfnis, eingreifen zu können, auch nicht.

Fair genug, das würde ich ganz bestimmt auch nicht erwarten.

Wenn du aber richtig Einfluss nehmen willst, teste mal die Evoke von Widex. Da kannst du per App selbst am Klang 'basteln, und zwar da, wo du bist, dann, wenn du willst.

Danke für den Hinweis, habe ich mal gespeichert.

Aber offen gesagt will ich das eigentlich nicht, und ich frage mich auch, ob die Einstellbarkeit bei einem Evoke relevant über EQing und die anscheinend klassische Hörwinkeleinstellung (360° bis hinunter zu ca. 20°) hinausgeht. Das EQing zumindest würde der Hörgeräteakustiker besser machen können, da würde ich nicht hineinfummeln wollen.

Das Richtungshören ist ein ganz anderes Thema, das ich ja verschiedentlich hier schon aufgegriffen habe, und wofür mir bisher leider noch das Verständnis fehlt, was systembedingt möglich ist und was nicht. Bietet Deiner Kenntnis nach da das Evoke etwas Besonderes? Oder auch nur die "Normalfunktion", wie ich sie auch bei der Smart Direct App zu meinem Mood 16 G5 habe?