Technikneuerungen

[Hoffi]

Hallo alle miteinander,

ich hatte in einem älteren Beitrag mal die Frage gestellt, was sich an der Technik der Hörgeräte in den letzten Jahren geändert/verbessert hat.
Die Frage bezieht sich auf die Mikrofone und Lautsprecher. Diese sind ja die wichtigsten Bauteile speziell bei hochgradiger Schwerhörigkeit.

Beste Grüße
Hoffi

[Ohrenklempner]

Die Lautsprecher sind im Wesentlichen unverändert. Bei den Mikrofonen werden mittlerweile (fast?) ausschließlich MEMS-Mikrofone anstelle von Elektretmikrofonen verbaut. MEMS-Mikrofone sind robuster und kleiner.

[Irrelevant]

Und Qualitativ besser? Am Ende will ich ja auch bessere Qualität haben, die Kosteneinsparungen der Firmen interessieren mich weniger.

[Ohrenklempner]

Sie sind unempfindlicher gegenüber Störeinflüsse und fallen damit deutlich seltener aus. Das heißt am Ende auch Kostenersparnis (eine Reparatur weniger) für den Endkunden.

[Irrelevant]

Das heisst aber nicht dass die Hörqualität besser ist. Opfert man hier Qualität zu Gunsten Ausfallsicherheit, oder ist die Qualität mindestens on par?

Ehrlich gesagt sind mir die Kostenersparnisse schnuppe, weil ich sowieso noch nie meine Reparaturpauschale ausgenutzt habe. Und selbst wenn gewichte ich Qualität höher, sofern reparaturen im vertretbaren Rahmen. Dass Mikrofone nicht ausfallen heisst nicht dass sie über die Lebensdauer die Qualität aus den ersten Tagen aufrecht erhalten können. Dann ist das sogar negativ, weil dann heisst es - geht ja noch - ja - aber eben nicht mehr richtig.

Ich würde zu gerne mal meine alten, ausgelutschten OPN gegen neue OPN quervergleichen. Gehen tun sie noch, aber mal schauen was der Verschleiss an Qualitätsminderung mit sich bringt.

[Ohrenklempner]

Die Qualität ist zumindest nicht schlechter. Die Übertragungseigenschaften sind gleich.

[Birkbot]

Naja, das zentrale Bauteil ist m.E. die Signalverarbeitung. Und da hat sich in den letzten Jahrzehnten schon einiges getan. DIe Verständlichkeit im Störlärm z.B. ist deutlich besser geworden, Windgeräuschunterdrückung ist teilweise sensationell und manchmal anscheinend besser als bei Naturohren.

[Irrelevant]

Die Signalverarbeitung ist in der Tat deutlich besser geworden. Aber ich lege eben auch Wert darauf, gerade im Musikmodus einen möglichst natürlichen Klang zu haben. Und da ist ein gutes Mikrofon und ein guter Lautsprecher / Treiber mehr Wert als die Signalverarbeitung, die hier komplett ohne Klangverbesserungen auskommen kann (meiner Meinung nach).

[svenyeng]

Hallo!

Ich denke das das alles sehr individuell ist und eben mit dem Hörverlust zusammen hängt.

Windgeräusche z.B., sind auch sowas. Der eine ist da total empfindlich, der andere nicht.
Ich nutze nur das Standard-/Allroundprogramm. Selbst beim Fahrradfahren.
Für mich sind Windgeräusche normal. Die hat der normal Hörende auch.

Mit diesen ganzen Spezialprogrammen etc. hat man dann meistens wieder andere Nachteile.

Ich hatte vor nem guten Jahr einige neue HGs getestet und damit keinen Mehrwert zu meinen derzeitigen festgestellten können. Also bleib ich erst noch bei den vorhandenen.
Der große Hype ist da nicht mehr.

Gruß
sven

[rabenschwinge]

Ich bin da doch etwas verwöhnter und nutze sämtliche Programme.
Ich bin ja jetzt in den Genuss neuer Hörgeräte gekommen und hab den Vergleich von 2018 zu 2024.
In diesem Zeitraum hat sich eine ganze Menge getan und ich bin begeistert, was die aktuellen Hörgeräte können und was sie mir mit ihrer Technik ermöglichen.

[misterref]

Ich hatte bezüglich Hilfsprogramme eine kleine Diskussion im Ami-Forum, es ist klar das normalhörende auch Probleme haben im Lärm etwas zu verstehen, es ist klar das die ebenfalls Lärmempfindlich sind, aber ich habe die Möglichkeit meine Lauscher für mich abzustimmen und wieso soll ich das dann nicht auch machen?

Ich sitze zum Teil sehr entspannt neben den lärmenden Kindern während meine Frau sich über die Lautstärke beschwert und Kopfschmerzen kriegt.
Wieso soll ich bei einem Tohuwabohu müde werden wenn ich z.B. die Starkey Genesis habe die alles angenehm drosselt und nur die Person direkt vor mir fokussiert?

Ist ja zum Glück jedem selber überlassen was er gerne möchte, selbst Oticon hat das gemerkt und zugelassen das man andere Programme nehmen kann, denn wenn es nach denen geht hätte man nur das Automatikprogramm und das reicht meist auch für alle Situationen.

[Ohrenklempner]

selbst Oticon hat das gemerkt und zugelassen das man andere Programme nehmen kann, denn wenn es nach denen geht hätte man nur das Automatikprogramm und das reicht meist auch für alle Situationen.

Meinst du, weil das Oticon DigiFocus von 1997 noch keine Hörprogramme hatte?

[misterref]

selbst Oticon hat das gemerkt und zugelassen das man andere Programme nehmen kann, denn wenn es nach denen geht hätte man nur das Automatikprogramm und das reicht meist auch für alle Situationen.

Meinst du, weil das Oticon DigiFocus von 1997 noch keine Hörprogramme hatte?

Jup, die habe ich noch zuhause rumliegen, die hatte ja nicht mal eine Lautstärkeregelung, dennoch bin ich mit diesen 6-7 Jahren rumgelaufen, auch wenn z.B. die fehlende Lautstärkeregelung bescheuert war. Mag sein das dies schon länger möglich ist, bisher hatte ich immer nur zwei-drei Programme bei Oticon (Normal, MT+Mic, MT)

[Ohrenklempner]

Es gab schon früher bei Analoggeräten vereinzelt Exemplare mit Hörprogrammen, allerdings war das damals kein sehr erfolgreiches Konzept. Darum hatten die ersten digitalen Hörgeräte auch keine Programme. Zumindest wüsste ich jetzt keinen Hersteller, dessen erstes Digitalgerät Hörprogramme an Bord hatte.

Ich hab mal noch ein bisschen weiter gesucht (interessantes Thema!) und kam eben darauf, dass das Oticon mit dem Adapto von 2001 erstmals Hörprogramme angeboten hat. Phonak war 1998 mit dem Claro einer der ersten mit Hörprogrammen.

[Irrelevant]

Jup, die habe ich noch zuhause rumliegen, die hatte ja nicht mal eine Lautstärkeregelung, dennoch bin ich mit diesen 6-7 Jahren rumgelaufen, auch wenn z.B. die fehlende Lautstärkeregelung bescheuert war. Mag sein das dies schon länger möglich ist, bisher hatte ich immer nur zwei-drei Programme bei Oticon (Normal, MT+Mic, MT)

Jeder ist anders - ich habe teilweise Wochen und Monatelang die Lautstärkeeinstellungen nicht verändert. Brauche ich nicht. Zum hören gehört eben auch dazu, dass es in der Natur Nuancen in der Lautstärke gibt und die will ich auch erleben.

[Windy Miller]

Zwar kein richtiges Programm, aber meine vorsintflutliche (analoge) Geräte - zumindest die HdO Geräte - hatten alle ein T-Spulenprogramm. Das waren Zeiten, mit Mikroschraube der MPO und die Kniepunkte einstellen.

[svenyeng]

Hallo!

Jeder ist anders - ich habe teilweise Wochen und Monatelang die Lautstärkeeinstellungen nicht verändert. Brauche ich nicht. Zum hören gehört eben auch dazu, dass es in der Natur Nuancen in der Lautstärke gibt und die will ich auch erleben.

Genau richtig, sehe ich auch so. Das erste was ich beim Akustiker bei HGs einstellen lasse sind die Wippen an den HGs.
Die werden als erstes komplett tot geschaltet.
Ich sehe es so; die natürlichen, menschlichen Ohren haben auch keine Lautstärkeregler und Programmumschalter.
Das ist mir alles viel zu aufwendig, ständig Programme umzuschalten.
Wenn HGs richtig gut angepasst sind, funktionieren sie an sich in allen Gegebenheiten.
Aber auch das ist individuell und kann bei jedem anders sein.

Gruß
sven

[misterref]

Jup, die habe ich noch zuhause rumliegen, die hatte ja nicht mal eine Lautstärkeregelung, dennoch bin ich mit diesen 6-7 Jahren rumgelaufen, auch wenn z.B. die fehlende Lautstärkeregelung bescheuert war. Mag sein das dies schon länger möglich ist, bisher hatte ich immer nur zwei-drei Programme bei Oticon (Normal, MT+Mic, MT)

Jeder ist anders - ich habe teilweise Wochen und Monatelang die Lautstärkeeinstellungen nicht verändert. Brauche ich nicht. Zum hören gehört eben auch dazu, dass es in der Natur Nuancen in der Lautstärke gibt und die will ich auch erleben.

Naja man kann so durchs leben gehen oder man nutzt die Möglichkeit die Lautstärke dahingegen zu verändern das man a) den gegenüber sofort versteht oder b) keinen Hörsturz bekommt wenn es zu laut ist. Zuhause habe ich deshalb meist auf -1, im Alltag auf -1 oder 0 und im Büro auf 0 oder +1 eingestellt.

Ich bin auch froh wenn ich Störgeräusche wie etwa die Klimaanlage nicht hören muss wo andere irgendwann Kopfschmerzen bekommen. Da ich eh nicht weiss was "normales" Hören ist ist mir der Vergleich egal, du gehörst wohl halt noch zu der Sorte die ihr altem Gehör nachtrauern und es so gleich wie möglich haben wollen.

[rabenschwinge]

Normale Ohren..... süß

Ich hab aber keine normalen sondern geschädigte Ohren und wenn mir was auf den Senkel geht stell ich das aus.

Ich muss weder laute Straßen, kreischende Kinder oder dröhnende Musik ertragen und kann sie mir auf eine für mich angenehme Lautstärke bringen.

Geschädigt sind meine Ohren nämlich schon und ich hab die Möglichkeit meine Umwelt leise zu stellen und ja:

Genau diese Freiheit nehme ich mir!

[Hoffi]

Ich kann dem Beitrag #9 von Sven nur zustimmen.

Ich besitze seit 2014 die Chili SP7. ich habe im Laufe der Jahre die ganze Palette der Oticon-Geräte getestet, da ich mit den Chili nicht recht zufrieden war (krähende/krächzende Sprache, Störgeräuschunterdrückung).
Ob es Dynamo. OPN oder Xceed war, bei keinem Gerät konnte ich Verbesserungen feststellen. Dabei haben sich die Aku bei der Einstellung durchaus Mühe gegeben.

Ich muss erwähnen, dass ich hochgradig schwerhörig bin. Der Hörverlust hat sich aber in den 10 Jahren nur gering verändert.
Wie sich die Störgeräuschunterdrückung bei den neueren Geräten verbessert hat, hätte ich gern gewusst. An der Technik hat sich doch da nichts geändert. Die Störgeräusche kommen oft auf der gleichen Frequenz wie die Sprache an. Also wird beides reduziert; bei Premiumgeräten um max. 9 dB, bei mittlerer Technikstufe um max. 5 dB. Die unterschiedliche Modulation von Sprache und Dauergeräuschen wird bei der Störgeräuschunterdrückung nicht genutzt. Es sind zwar neue Techniken im Versuchsstadium (z. B. die Vokale als Kriterium), aber bisher nicht weiter gekommen.

Noch etwas zur Technik
Bei den Geräten ist die Kippschalterregelung für die Lautstärke ein Nachteil gegenüber dem "Rädchen" an den älteren Geräten (z. B. Chili).
Mit letzteren kann man die Lautstärke viel exakter einstellen.

Noch schlechter ist es diesbezüglicher bei Phonak geworden. Getrennte Lautstärkenregelung zwischen den Geräten ist weder am Gerät noch mit Fernbedienung (streamer) möglich, sondern nur mit der App am Smarty.
Das Programm "zoom control" ist durch ein Programm "speech in 360°" ersetzt worden. Ein Schritt in die falsche Richtung. Die Geräusche wabern hin und her, sodass Sprache kaum zu verstehen ist.

Rückfragen beim Hersteller zu technischen Belangen werden generell nicht beantwortet, sondern an den Akustiker verwiesen. Das ist eigentlich ein Unding.

Beste Grüße
Hoffi

[servus]

Zu Svenyeng (Beitrag #17). Das Programmumschalten geht auch mir auf die Nerven - bis auf eine Umschaltung: Ich spiele Querflöte und brauche bei Oticon Intent (bisher habe ich I,2 und 3 ausprobiert) deshalb ein Extraprogramm. Sonst klingt die Musik, die ich spiele, geradezu echoartig. Ganz schrecklich. Fürs Musikprogramm wird folglich die Rückkoppelung ausgeschaltet. Meine Akustikerin hat bei Oticon nachgefragt. Das war die Empfehlung, und sie funktioniert. Wenn ich sonst Musik höre, muss ich - meistens - nicht umschalten.
Servus

[jguther]

Wie sich die Störgeräuschunterdrückung bei den neueren Geräten verbessert hat, hätte ich gern gewusst. An der Technik hat sich doch da nichts geändert. Die Störgeräusche kommen oft auf der gleichen Frequenz wie die Sprache an. Also wird beides reduziert; bei Premiumgeräten um max. 9 dB, bei mittlerer Technikstufe um max. 5 dB. Die unterschiedliche Modulation von Sprache und Dauergeräuschen wird bei der Störgeräuschunterdrückung nicht genutzt.

Hallo Hoffi,

das stimmt so nicht. Die Signalverarbeitung bei modernen Geräten ist viel, viel ausgefeilter und vielfältiger, als Du es hier darstellst! Da greifen ein Dutzend oder mehr, teilweise sehr raffinierte Algorithmen ineinander, die situationsabhängig gesteuert werden. Sprache und Störschall anhand des Modulationsgrades zu unterscheiden, ist da noch die leichteste Übung und wird sehr wohl angewendet, und zwar unabhängig voneinander auf jedem Kanal. Die Verbesserung der Sprachverständlichkeit kommt dann dadurch, dass nur einzelne Frequenzbänder, die stark gestört sind, abgesenkt werden, die meisten aber erhalten bleiben, so dass die Sprache nicht zu sehr beeinträchtigt wird. Zusätzlich gibt es viele andere Verfahren zur Störsignalunterdrückung, wie z.B. die Autokorrelation zur Erkennung und Reduzierung periodischer Störsignale.

Es gibt von manchen Herstellern white papers, in denen einige der Algorithmen erklärt werden. Als einer, der sich mit digitaler Signalverarbeitung auskennt, kann ich da nur sagen: Respekt! Da wird um jedes halbe Dezibel Sprachanhebung mit enormem Aufwand hart gekämpft. Und die inzwischen zur Verfügung stehende Rechenleistung ist für das vorhandene Energiebudget geradezu phänomenal, z.B. bei den aktuellen Genesis-Prozessoren von Starkey.

Ich gebe Dir allerdings vom Ergebnis her recht: Viele Hörgeräte sind nicht so gut eingestellt, dass sie dem Träger alles rüberbringen, was die Technik zu leisten vermag. Und warum? Weil es verdammt schwierig ist, komplexe Einstellungen vorzunehmen, wenn man auf das mündliche Feedback von Kunden angewiesen ist, die auf den Fachgebieten, um die es hier geht, in der Regel blutige Laien sind.

Meiner Meinung nach haben wir also kein Technikproblem mehr, sondern ein Übersetzungsproblem. Und zwar zwischen dem, was der Kunde an Feedback gibt und dem, was der Akustiker eigentlich an Informationen bräuchte, um so ein high tech Gerät optimal an den individuellen Bedarf des Trägers anpassen zu können. Ich weiss leider auch nicht, wie man diese Lücke schließen könnte.

[misterref]

Meiner Meinung nach haben wir also kein Technikproblem mehr, sondern ein Übersetzungsproblem. Und zwar zwischen dem, was der Kunde an Feedback gibt und dem, was der Akustiker eigentlich an Informationen bräuchte, um so ein high tech Gerät optimal an den individuellen Bedarf des Trägers anpassen zu können. Ich weiss leider auch nicht, wie man diese Lücke schließen könnte.

Wieso können nicht alle Hersteller wie bei Signia eine Möglichkeit geben das man die HG "temporär" neu einstellen zu lassen?
Ich sitze z.B. im Restaurant und stelle die HG so ein wie ich am besten höre und dann speichere ich das ab unter Restaurant und der Akustiker kann dies rauslesen und dementsprechend Anpassungen durchführen.
Wenn es sowas gäbe hätte ich wohl das Problem mit den Nebengeräuschen wohl nach einer Woche lösen können und nicht erst nach einem Monat. Denn wie du schreibst ist es manchmal extrem schwierig dem Akustiker zu erklären was einem stört.

[Ohrbert]

Meiner Meinung nach haben wir also kein Technikproblem mehr, sondern ein Übersetzungsproblem. Und zwar zwischen dem, was der Kunde an Feedback gibt und dem, was der Akustiker eigentlich an Informationen bräuchte, um so ein high tech Gerät optimal an den individuellen Bedarf des Trägers anpassen zu können. Ich weiss leider auch nicht, wie man diese Lücke schließen könnte.

Mit würde da spontan einfallen, an oder in der Nähe der Ex-Hörer Mikrophone anzubringen und somit eine Art Dauer In-situ Messung durchzuführen. Das könnte ja auch nur am Anfang an Testgeräten gemacht werden. Direkt beim Akustiker wird ja auch versucht, mit In-situ Messungen eine Objektivierung des Ergebnisses durchzuführen und so von den Aussagen des Trägers etwas unabhängiger zu werden. So ähnlich wie ein 24h EKG.
Gibt's sowas eigentlich?

[Ohrenklempner]

Bei der Störlärmunterdrückung gibt es zwei Ansätze.
Der erste ist der konventionelle Ansatz, wo in Kanälen mit Eingangssignalen geringer Modulation die Verstärkung reduziert wird. Das senkt das Störgeräusch, allerdings auch Sprachanteile, wenn in dem betroffenen Kanal ebenso Sprache stattfindet.
Der zweite ist der Beamforming-Ansatz mit Richtmikrofonen.
Problematisch sind Situationen, wo Sprache und Geräusch aus der gleichen Richtung kommen. Darum gibt's die meisten Probleme auch beim Fernsehen. Schlechte Raumakustik und unpassende Klangeinstellung verschärfen die Situation noch zusätzlich.