Frage zur Anzahl der Frequenzkanäle

[Evio]

Moin,

Ich bin Neu im Thema Hörgeräte, und würde gerne verstehen, was es mit der Anzahl der Frequenzkanäle auf sich hat. Habe ich es richtig verstanden, daß die einzelnen Kanäle unabhängig voneinander mit je unterschiedlicher Verstärkung an die Hörkurve angepasst werden können?
Wenn es jetzt mehr Kanäle gibt als vom Akustiker gemessene Frequenzen, welche Aufgabe haben die?
Wenn ich also beispielsweise acht Messpunkte habe und 15 Kanäle - werden die „ überzähligen“ Kanäle zwischen den Messungen irgendwie an die Kurve angepasst oder wie muss ich mir das vorstellen??
Also das wäre schön, wenn jemand das für ein greenhorn erklären könnte!

Besten Dank,
Eva

[Chromobotia]

Habe ich es richtig verstanden, daß die einzelnen Kanäle unabhängig voneinander mit je unterschiedlicher Verstärkung an die Hörkurve angepasst werden können?

Richtig. Aber nicht nur. Die Signalverarbeitung im HG kann bei mehr Kanälen auch gezielter z.B. Störgeräusche unterdrücken. Weil das kanalweise geschieht, und bei mehr Kanälen die Bandbreite eines einzelnen Kanals schmaler ist.

Wenn ich also beispielsweise acht Messpunkte habe und 15 Kanäle - werden die „ überzähligen“ Kanäle zwischen den Messungen irgendwie an die Kurve angepasst oder wie muss ich mir das vorstellen?

Die Messpunkte werden als Eingangsdaten für eine Kurvenapproximation verwendet. Im Grunde werden dabei nicht nur die Kanäle dazwischen angepasst, sondern alle. So, dass die Kurve möglichst gut zu den Messpunkten passt.

[Evio]

Verstehe. Würde es bedeuten, dass eine höhere Anzahl von Kanälen auch eine genauere Wiedergabe von zB klassischer Musik, die, wie vieles andere auch eine Gleichzeitigkeit von unterschiedlichen Frequenzen in ganz verschiedenen Lautstärken hat ermöglichen?
Klar, muss ich probieren, aber theoretisch?

[Chromobotia]

Sollte man erstmal meinen; ich bin da auch nicht der Super-Experte, denke aber, das ist tatsächlich eine sehr schwierige Frage.

Zunächst erlauben mehr Kanäle eine differenziertere Verstärkung und damit eine bessere Anpassung an Deinen Hörverlust. Mehr Kanäle können aber auch negative Auswirkungen haben. Die werden getrennt verarbeitet, und wenn die Verstärkung nebeneinanderliegender Kanäle sehr unterschiedlich ausfällt (mit hoher Kompression) kann es zu einem Effekt kommen, den man spektrale Verschmierung nennt. Der verfälscht das Signal, und mehr Kanäle sind hier anfälliger als weniger.

Ob das passiert und wie stark hängt vom Hörverlust ab, der die Verstärkung/Kompression in den einzelnen Kanälen bestimmt. Also: Hättest Du auf allen Frequenzen einen gleich starken Verlust (flache Kurve im Audiogramm), dann passiert eher nichts. Bei einem typischen Hochtonverlust fällt die Kurve von links nach rechts ab; je steiler desto schlechter in dieser Hinsicht.
Wobei andererseits mehr Kanäle bei flacher Kurve im Hinblick auf eine gezielte Anpassung des Geräts an den Hörverlust nichts bringen, und mehr, je steiler die Kurve ist.

Das alles trifft nicht nur Musik, sondern auch das Sprachverstehen.

Meine Meinung bzgl. Musik (Du wirst hier einige Threads dazu finden):

• es ist nicht sinnvoll sich auf die Anzahl Kanäle zu fixieren. Das ist nur ein Aspekt unter vielen. Und ich würde meinen, nicht der wichtigste.
• viel wird davon abhängen, ob es eher um Streaming, Musik über Lautsprecher, hören von Live-Musik oder selbst musizieren (und dann mit welchem Instrument) geht.
• Du musst das selbst mit verschiedenen HG testen. Lass Dir ein separates Musikprogramm einrichten, in das Du manuell umschalten kannst. Dort wird typischerweise die Signalverarbeitung des HG so weit wie möglich abgeschaltet. Je nachdem, welche Ansprüche Du stellst, kann hier durchaus auch Nacharbeit durch den Akustiker nötig sein.

Edit: Ich habe gerade Deine anderen Beiträge gesehen. Das ist natürlich schon speziell (Senke bei 2-4kHz (45db) und Geigenbau). Gefühlt würde ich bezogen auf die Frage der Kanäle da tendenziell auch eher auf mehr als auf weniger gehen. Ist halt die Frage, ob man es wirklich wahrnimmt. Mit dem Oticon Intent 1 bist Du ja schon so weit oben wie es geht denke ich.

Edit 2: Nur zur Klarstellung, damit keine Missverständnisse auf: HG arbeiten intern typischerweise mit mehr Kanälen als man einstellen kann. Beim Oticon Intent 1 z.B. kann man 24 Frequenzbänder einstellen, intern arbeitet das Gerät auf 64 Kanälen. Beim Intent 4 sind es 14 und 48.

[Kermantix]

Hallo!Mehr Kanäle im Hörgerät ermöglichen eine bessere Anpassung des Klangs an deinen Hörverlust. zu große Unterschiede in der Verstärkung zwischen den Kanälen können jedoch Klangverzerrungen verursachen. Es ist wichtig verschiedene Einstellungen mit dem Akustiker auszuprobieren besonders beim musikhören

[jguther]

Verstehe. Würde es bedeuten, dass eine höhere Anzahl von Kanälen auch eine genauere Wiedergabe von zB klassischer Musik, die, wie vieles andere auch eine Gleichzeitigkeit von unterschiedlichen Frequenzen in ganz verschiedenen Lautstärken hat ermöglichen?
Klar, muss ich probieren, aber theoretisch?

OK - meine frühere Partnerin war Geigenbauerin, ich selbst habe ein ganz gut geschultes Gehör und höre viel klassische Musik. Ich versuche mal, vor diesem Hintergrund etwas Nützliches beizutragen:

Die Anzahl der einstellbaren Kanäle ist das eine. Die Verteilung der Kanäle über das Frequenzspektrum ist das andere. Hörgeräte sollen primär dazu dienen, das Sprachverstehen wiederherzustellen. Dementsprechend sind die verfügbaren Kanäle sehr ungleich über die Frequenz verteilt. Sprache spielt sich vorwiegend zwischen 1 und 4kHz ab. Dort haben die Geräte typischerweise eine sehr feine Einstellbarkeit. Dort ist auch Deine Beeinträchtigung, insofern hast Du Glück im Unglück. Bei Geräten mit 20 oder 24 einstellbaren Kanälen hast Du im Sprachbereich typischerweise Terzbänder, die Du einstellen kannst. Da Du vom Fach bist, weisst Du was das bedeutet, und ob es in Deinem Fall ausreicht. Ich denke, es wird reichen. Auch im Studiobereich verwendet man in der Regel Equalizer mit Terzbändern, falls man nicht gleich auf parametriche Equalizer geht. Zu meinem großen Bedauern scheint es parametrische Equalizer im Hörgerätebereich überhaupt nicht zu geben.

Problematisch wird es bei den tiefen Tönen. Die G-Saite liegt bei 440Hz Stimmung bei knapp 196Hz, die E-Saite bei 660Hz. Die Genesis AI 24 (high-end, aktuell) haben im gesamten Tieftonbereich gerade mal lächerliche zwei einstellbare Kanäle - 125Hz und 500 Hz. Das sind zwei Oktaven Abstand im wichtigen Grundtonbereich! Eigentlich ein Unding, wenn es um realistische Musikdarstellung geht. Aber das ist in Deinem Fall nicht so schlimm, denn in diesem Frequenzbereich hörst Du noch gut und kannst über eine einigermaßen offene Anpassung dafür sorgen, dass diese Frequenzen direkt ans Trommelfell gelangen.

Für den Akustiker ist es sehr schwierig, Die Verstärkung jedes Kanals im Bereich Deines Hörverlusts exakt richtig einzustellen - er hört ja nicht, was Du hörst, und die Standard-Anpassformeln sind viel zu grob und ungenau, denn sie basieren auf wenigen Messpunkten und auf Statistiken über viele Patienten.

Da kommt jetzt Dein großer Vorteil zum Tragen - ich vermute, als Geigenbauer kannst Du dem Akustiker sehr genau sagen, welche Töne im Vergleich zu laut oder zu leise sind. Das wäre eine gute Grundlage, um in diesem, für Dich wichtigen Frequenzbereich einen möglichst genauen Lautheitsausgleich durchzuführen. Dabei spielt der Akustiker dir passende Signale vor und fragt Dich, ob es rechts und links gleich laut klingt, und wie laut die Töne Dir jeweils auf einer bestimmten Skala erscheinen.

Ich stelle meine Hörgeräte selbst ein und generiere mir dazu für jedes Hörgerät die passenden Signale - rosa Terzbandrauschen auf den jeweiligen Mittenfrequenzen der Hörgerätekanäle.

Es gibt Firmen, die sich mit spezieller Hardware und Software auf dieses Verfahren spezialisiert haben. Es ist viel aufwendiger und teurer als eine Standardanpassung mit einem first-fit und ein paar manuellen Korrekturen aufgrund der anschließenden Beschwerden des Kunden, aber in Deinem Fall meine ich, könnte es sinnvoll sein.

Viel Erfolg!

[Chromobotia]

Die Genesis AI 24 (high-end, aktuell) haben im gesamten Tieftonbereich gerade mal lächerliche zwei einstellbare Kanäle - 125Hz und 500 Hz.

Die von Eva gerade gesteten Oticon Intent 1 sind einstellbar bei 125, 250, 500, 625, 750 Hz. Aber, wie Du sagst, vermutlich sowieso nicht relevant.

Das sind zwei Oktaven Abstand im wichtigen Grundtonbereich! Eigentlich ein Unding, wenn es um realistische Musikdarstellung geht.

Ich denke, dass (1) die HG in den tiefen Frequenzen oft sowieso nicht die erforderliche Verstärkung leisten können, und (2) die meisten HG-Träger wohl im Zweifel für den Alltag eine offenere Versorgung bevorzugen (wenn sie denn eine Wahl haben), wo dann wieder Punkt (1) zuschlägt.

[Ohrenklempner]

Die Genesis AI 24 (high-end, aktuell) haben im gesamten Tieftonbereich gerade mal lächerliche zwei einstellbare Kanäle - 125Hz und 500 Hz. Das sind zwei Oktaven Abstand im wichtigen Grundtonbereich! Eigentlich ein Unding, wenn es um realistische Musikdarstellung geht.

Ich glaube, wir vergessen hier wieder, dass es um Hörhilfen geht und nicht um 64-Band-High-End-Musik-Equalizer. Audiologisch ist eine Frequenzanpassung in Halboktaven unterhalb von 500 Hz sinnfrei. Ich geb dir aber Recht, dass zwischen 125 Hz und 500 Hz rein von der Logik her der 250-Hz-Regler fehlt.

[Evio]

Sehr herzlichen Dank für die Ausführungen!!!
Wie das hier auch eine Empfehlung// Vorschlag von ohrenklemperer war ( nicht auf die Frage der Frequenzkanäle sondern auf die der kürzesten Latenz) teste ich Widex Moment und bin total glücklich mit dem Klang von Streichinstrumenten!
Das hörbare „ Flirren“ der Sägezahnschwingung ist wieder da und bei der sauberen Quinte“ rastet“ mein Gehör wieder ein, wie früher.
Das ist interessant, mit Phonak konnte ich nicht sauber intonieren und hatte teilweise ( bei a 440Hz und e 660Hz) gleichzeitig) sogar plötzlich einen pulsierenden Ton auf e.
Also mit Widex komme ich gut zurecht. Ich komme wirklich von der ganz anderen Seite der Akustik und bin mit dieser Technik sehr unbekannt- daher freue ich mich über etwas Nachhilfe.
Es ist ja fast dekadent, wenn ich bei so wenig Hörminderung so anspruchsvoll bin, aber es ist wirklich mein Werkzeug.

Mit den Kanälen habe ich jetzt wenigstens eine anfängliche Vorstellung von den Dingen, und gut zu wissen, falls es nötig ist, dass es noch feinere Einstellungsmöglichkeiten gibt.

Also ich stelle fest, HGs ist ein weites Feld.


Sollte man noch diese neuere längliche Bauform ausprobieren ( ich glaube Smart ric) oder tut sich das vom Höreindruck nichts?. Optik ist mir relativ egal.
Nochmals sehr herzlichen Dank für jegliche Mühe!!!