Was macht eigentlich ein Rückkopplungsmanager?

[Sinequanon]

Vielleicht ist das das ne doof formulierte Frage. Aber...
Folgendes zum Thema, was Akustiker alles für fixe Ideen zu digitalen HGs verbreiten.
Ein Akustiker stritt mit mir, ein RKM sei Firlefanz, womit man den Sh nur die "Augen auswischt" und die Hörgeräte schönredet. Sie seien nichts als Makulatur. Letztlich würde durch den RKM lediglich die Lautstärke herunter geregelt, wodurch man hochgradigen Sh durch das Gerät wieder mehr Power ans Ohr draufgeben müßte. Wenn man die Ohrpassstücke komplett verschließt, dann bräuchte man keinen RKM. Er wollte mir weis machen, dass der Tieftonbereich unnötig sei fürs Sprachverstehen. Darum wollte er mir den RKM beim Naida 9 nicht einstellen.

Nun, wenn man aber im Tieftonbereich noch gut hört, möchte man schließlich nicht unbedingt komplett zugestöpselt werden. Allerdings habe ich bei meinen HG-Probierphasen schon festgestellt, dass ein RKM gute Dienste leistet.

Was leisten denn nun die RKM?? Was sagen denn die Fachleute hier?

[JND]

Hallo Sinequanon,

ich versuche mal deine Fragen zu beantworten:

Erstmal zur Entstehung von Rückkoppelungen: Rückkoppelungen entstehen, wenn die Verstärkung des Hörgerätes grösser ist als die Dämpfung durch die Otoplastik. Also, wenn Schall, vom Otoplastikausgang durch die Otoplastik/Bohrung/offene Versorgung in die falsche Richtung wandert und so zum Mikrofoneingang gelangt. Dieser bereits verstärkte Schall kann sogar nochmals verstärkt werden und so noch lauter werden. Das ein Pfeifen entsteht liegt daran, dass nur bestimmte Frequenzen so stark verstärkt werden.

Ein Rückkoppelungsmanager überprüft nun fortlaufend den einfallenden Schall. Wenn er ein Pfeifen entdeckt (sehr starke Verstärkung einer bestimmten Frequenz), kann folgendes geschehen:
a) Der betreffende Frequenzkanal, in dem das Pfeifen liegt wird in der Verstärkung heruntergeregelt
b) Es wird ein schmaler Filter um die Pfeiffrequenz gelegt, so dass nur diese gedämpft wird (selbe Wirkung wie a), nur feiner

Am Ende kommt also ein in einem bestimmten Frequenzbereich gedämpfter Ton aus dem Hörgerät hinaus.

Ein grosses Problem gibt es aber noch: Reine Töne, wie z.B. eine Flöte, werden ebenfalls gedämpft, da der Manager nicht zwischen Flöte und Rückkoppelungspfeifen unterscheiden kann. Dieses Problem kann aber gelöst werden, wenn man guckt, ob zwei Hörgeräte das gleiche Signal empfangen ->binaurale Rückkoppelungsunterdrückung. Wenn beide dasselbe Signal empfangen ist es wohl eher eine Flöte als ein Rückkoppelungspfeifen.

Zu der Aussager deines Akustikers:
Der Tieftonbereich ist nicht unnötig für das Sprachverstehen! Man kann zwar die Stimmgrundfrequenz eines Sprechers im Gehirn automatisch ergänzen (daher wohl die Aussage), wenn sie fehlt, "bezahlt" dies aber mit mehr Konzentration, die notwendig ist für das Ergänzen.

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen und der Text ist verständlich,

JND

[akudi]

Hallo,

die meisten aktuellen digitalen Hörgeräte arbeiten heute nicht mehr mit Schmalbandfiltern die in dem Frequenzbereich wo die Rückkopplung auftritt die Verstärkung herabsetzt. Sie verwenden ein System bei dem das Rückkopplungspfeifen mit einem passenden gegenphasigen Signal überlagert wird, die nur die Rückkopplung unterdrückt und nicht die Verstärkung herabsetzt.

Da ein Rückkopplungspfeifen immer eine Sinuston einer bestimmten Frequenz darstellt, kann man diese Frequenz ermitteln. Dann wird dieser Ton als phasenverschobenens Signal überlagert. Dabei wird dieses Signal so verschoben, das Wellenberg auf Wellental der beiden Sinuswellen trifft und sich somit auslöscht.
Auch hier ist der Nachteil, das Musikinstrumente, wie Orgeln und Flöten, die sinusähnliche Töne erzeugen, dieses System irretieren können. Bei neusten Hörgeräten, die sich per Funk abgleichen, gibt es einen Trick. Wenn beide Hörgeräte gleichzeitig einen sinusähnlichen Ton erkennen, so muss es Musik sein, da nie beide Hörgeräte mit der gleichen Frequenz koppeln würden. Das wäre wie ein sechser in Lotto.

Gruß Akudi

[Sinequanon]

danke für eure genauen Darstellungen.
hi Akudi, also zu deinem 6er im Lotto: was macht denn das HG, wenn Flötentöne als obertonarme Klänge ins HG eintreffen? nur dann herunterregeln , wenn beide HGs die exakt gleiche Freqeunz empfangen (was eben äußerst selten ist)? was passiert im HG bei obertonreichen Instrumenten wie Streichinstrumente? Und sonst :wenn es zur Rückkopplung kommt, passiert das immer gleichzeitig an beiden Ohren?

ich entnehme aber euren Ausführungen, dass der RKM grundsätzlich ein sehr sinnvolles Feature ist.
Denn mein Umfeld würde wahnsinnig werden, wenn es dauernd pfeift und ich als HG-träger würde die Krise kriegen, wenn ich, um das Pfeifen zu verhindern, ohne RKM mit Plastik vollgestopfte Ohrgänge ertragen müßte und mich selber nicht mehr reden hören mag


ich verzweifel langsam bei den Akustikern, mit dene ich zu tun habe /hatte...

[Peter 42]

Vielleicht ist das das ne doof formulierte Frage. Aber...
Folgendes zum Thema, was Akustiker alles für fixe Ideen zu digitalen HGs verbreiten.
Ein Akustiker stritt mit mir, ein RKM sei Firlefanz, womit man den Sh nur die "Augen auswischt" und die Hörgeräte schönredet. Sie seien nichts als Makulatur...

Das ist sicher ein Akustiker, der nur analog kennt

... Wenn man die Ohrpassstücke komplett verschließt, dann bräuchte man keinen RKM...

Auch darüber kann ich nur lachen - wenn es nicht zum heulen wäre.

Meine Erfahrung:
Vor 15-20 Jahren konnte die Rückkopplung bei den analogen HG nur durch ein geschlossenes Ohrpassstück etwas verringert werden.
Vor 6 Jahren bekam ich ein digitales HG bei dem laut Prospekt versprochen wurde "mit dieser neuen Technik können Sie die Rückkopplung vergessen". Leider war das Problem immer noch da und konnte nur durch ein geschlossenes System etwas verringert werden. Wenn ich das HG lauter einstellen wollte kam immer das Pfeifen.
Bei der heutigen Anpassung hatte ich zunächst ein Phonak (Certéna?). Mit dem kann ich endlich, ohne Pfeifen, die lautstärke soweit aufdrehen, daß eine gute Verbesserung beim Hören da ist.
Mit einem Siemens (Motion 300P) ist die Unterdrückung um Längen besser als mein alter HG vor 6Jahren, aber... nicht so gut wie das Phonak. Es entstehen kurzfristige eigenartige Rauschen beim lauter Stellen, und die Lautstärke kann ich nicht so hoch einstellen wie beim Phonak.

mfg
Peter

[akudi]

danke für eure genauen Darstellungen.
hi Akudi, also zu deinem 6er im Lotto: was macht denn das HG, wenn Flötentöne als obertonarme Klänge ins HG eintreffen? nur dann herunterregeln , wenn beide HGs die exakt gleiche Freqeunz empfangen (was eben äußerst selten ist)? was passiert im HG bei obertonreichen Instrumenten wie Streichinstrumente? Und sonst :wenn es zur Rückkopplung kommt, passiert das immer gleichzeitig an beiden Ohren?

Wenn eine Rückkopplung auftritt, dann ist es immer ein Sinuston auf einer Seite. Es ist fast unmöglich, das zur gleichen Zeit auf der anderen Seite das Hörgeräte genau mit dem gleichen Ton koppelt. Deshalb erkennt ein mit Funk gekoppeltes Hörgerät dies als Rückkopplung und setzt mit der Auslöschung ein. Bei obertonarmen Tönen treffen diese Zeitgleich auf die beiden Hörgeräte und werden somit als Musikton erkannt und nicht unterdrückt.

Obertonreiche Töne werden nicht als Rückkopplung erkannt.

Gruß Akudi

[Sinequanon]

dankeschön!

nun aber noch eine Zusatzfrage: manchmal kommen ziemliche Krächsgeräusche über die Naidas9 UP an mein Ohr, das klingt so wie ein billiges Kofferradio. Wie ist das denn zu erklären?

[^3''C]

über die "fingerprint"-methode wird bei den aktuellen hörsystemen auf jedes ausgangssignal das das hg erzeugt ein erkennungsmuster "gelegt". so wird ein reinton selbst bei monauraler versorgung nicht als rückkopplung erkannt. und nur die bereits "markierten" schallanteile werden über die gegenphasige auslöschung (wie von akudi beschrieben) eliminiert... die binaurale koordination trägt zu einer noch besseren mit-/rückkopplungserkennung bei...

noch kurz zum thema rkm ist firelfanz: über die messung der rückkopplungsgrenze mittels den anpasstools kann man die grenzen der möglichen verstärkung sehr gut ausloten. hat man diese werte und man weiß, das sie nicht erreicht werden, kann man den rkm durchaus ausschalten!! dieses feature frisst nämlich ne menge strom wenn es ständig läuft. für einige hg-träger, die eine reativ stabile hörumgebung haben, also durchaus eine variante, die batterie-lebensdauer zu maximieren...
(ich muss doch mal die akustiker verteidigen hier )

grüße aus dem urlaub
crion

[Sinequanon]

Interessant, Crion!
Aber was ist denn die fingerprint-Methode? :help:

So was hätte mir der Akustiker dann ja eigentlich erklären können.
Ich weiß gar nicht ob er die RK-grenze überhaupt erfaßt hat, wie du beschreibst. Wahrscheinlich nicht, sonst hätte er nicht abgelehnt, den überhaupt einzuschalten. Von Stromsparen war bei mir gar nicht die Rede. Es ging darum, ausschließlich mit dem Ohrpassstück das Rk-Pfeifen in den Griff zu bekommen. Die "tollen" Dinger, die zu dem Zweck angefertigt wurden, fühlen sich aber so an, als ob ich halbgeschmolzene Legosteine ins Ohr stecken müßte und daraushängende Playmobilmännchen mit mir herumtragen müßte. Unbequeme Ohrpasstücke sind kein Grund, die Stromsparthese ins Spiel zu bringen. Und meine Hörsituationen sind durchaus sehr unterschiedlich. Kann es sein, dass das, was du andenkst, mehr nach einer Lösung im dritten oder vierten Akt aussieht, dass heißt, wenn alle Bedingungen optimiert sind??

Nochmal: weiß jemand , woher die krächzenden Beigeräusche kommen, vor allem in multigeräuschiger Umgebung (z.B. Radiohören beim Autofahren)? Wenn ich im teppichgedämmten Raum mich mit einer Person unterhalte, höre ich die Person gut und störungsfrei sprechen, auch alle sch's. kommt aber Musik oder normaler Alltagskrach hinzu, dann gibt es krächz krächs, das spüre ich sogar auf dem Trommelfell.

[Peter 42]

....kommt aber Musik oder normaler Alltagskrach hinzu, dann gibt es krächz krächs, das spüre ich sogar auf dem Trommelfell.

Hallo,

möglicherweise sind das unterdrückte Rückkopplungen? Bei meinem HG, das ich zum Testen habe, ist das auch so. Die Erklärung meiner Hörgeräteakustikerin ist in etwa so: Sobald das HG einen Ton empfängt, der sich nach Rückkopplung "anhört", versucht das HG diesen Ton runterzuregeln. Es "probiert", bis die Rückkopplung weg ist. (Die Akustikerin hat das natürlich viel besser erklärt )

Ich konnte 2 HG Testen, die in diesem Punkt mal sehr gut, mal nur ausreichend waren.
mfg
Peter

[Sinequanon]

Hey Peter, bei mir ist der RKM gar nicht aktiviert worden, es kann also auch nichts vom HG unterdrückt werden.

Welche HGs hast du denn probiert? Und bei welchem hat es gut und weniger gut funktioniert?

[besserwisser]

Hallo Sinequanon!

Hier ist noch keine so deutlich geworden. Alle schreiben es aber zwischen den Zeilen! Dein Akustiker hat absolut keine Ahnung von modernen Hoersystemen (das hat ja zu Beginn der Diskussion bereits jmd geschrieben). Vielleicht koenntest Du mal kurz schreiben wie alt der ist.

Ich empfehle dringend den Akustiker zu wechseln! Was Crion geschrieben hat dass die Rueckkopplungsgrenze ermittelt werden sollte/muss ist eigentlich absoluter Standard. Dabei hoert man entweder ein Rauschen oder verschiedene Toene ueber das Hoergeraet.

Dein Akustiker hat Fachwissen von vor 15 Jahren! Das Motto lautet stehts so offen wie moeglich versorgen. Er moechte so wie ich das verstanden habe am liebsten die Ohrstuecke ins Ohr kleben...

Es ist eine Schande dass Kunden nicht wissen koennen wie schlecht sie beraten sind!

Im Oktober ist in Hannover der naechste Hoergeraete Kongress. Vielleicht schlaegst Du ihm mal sueffisant vor sich dort ueber den neuesten Stand der Technik zu bringen.

Es ist wirklich ein Verbrechen wie manche Leute arbeiten!

Den Tipp von crion den RKM ggfs. auszuschalten befuerworte ich auch.

Tu Dir einen gefallen und such einen anderen Akustiker.
Vielleicht kannst Du mal Dein Bundesland verraten und jmd kann Dir eine gute Adresse nennen.

Danke und Gruss
besserwisser

[Peter 42]

Hey Peter, bei mir ist der RKM gar nicht aktiviert worden, es kann also auch nichts vom HG unterdrückt werden.

Welche HGs hast du denn probiert? Und bei welchem hat es gut und weniger gut funktioniert?

Hallo,
zunächst denke ich auch, was Beserwisser geschrieben hat. Es kommt vor allem auf den Akustiker an, und erst dann auf die Geräte.

Ein sehr gutes HG ist für mich: Phonak Certéna (oder so)
Nicht so gut war für mich: Simens Motion 300P

Das gilt natürlich nur für mich und der Anpassung bei einer sehr guten Akustikerin.

mfg
Peter

[Sinequanon]

hey Besserwisser! der A. hat sogar schon angekündigt, dass er nach Hannover fährt :hehe:

Nun, obwohl es an jeder Straßenecke einen Akustikerladen gibt, ist es wie die Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen, einen fachkundigen mit dem richtigen feeling für Kundenbedürfnisse mit zugleich schwierigen Hörvoraussetzungen (oder Nichthörvoraussetzungen, je nach dem wie man es halt sieht) zu finden. Mir ist das Alter egal, wenn er es versteht, meine Sh zu versorgen. ich muss ihn ja nicht heiraten

Der Witz ist ja, dass der jetzige mir sogar empfohlen wurde. Und wenn du wüßtest von wem, dann würdest du dich wundern. Namen und nähere Fakten zu nennen ist aber nichts für ein öffentliches Forum.

Ich habe mir auch schon überlegt ob ich mich in Oldenburg beraten lassen soll. Ist das noch eine Option?

Nochmal zum RKM:
Entweder du machst die Ohren komplett zu und lieferst jede Frequenz digitalisiert durch das HG. Dann braucht man keinen RKM, wenn man gut abdichtende Plastiks hat. Trotzdem gab es bei mir RKs, dafür reichte die Belüftungsbohrung schon aus. Oder du ermöglichst die normal hörbaren Frequenzen frei und natürlich ans Ohr zu kommen zu lassen, was bedeutet, dass man ein möglichst großes Loch zusätzlich im Ohrpassstück einarbeiten müßte. Damit sind Rückkopplungen Tür und Tor geöffnet. da beginnt doch die Aufgabe für den RKM, was ja bei der heutigen Technik ziemlich gut in den Griff zu bekommen ist, oder?. Das Stromsparen interessiert mich da so wenig, wie wenn ich hier lesen würde, dass in China ein Fahrrad umgefallen ist. Die Pfeiferei stört mich (tut weh) und vor allem mein Umfeld kriegt die Krise.....
Ist das mal eine Ausgangsbasis, mit dem ich dem A. auf den "Schlips treten" könnte?

hey Peter, danke für deine Info über deine Hg-Testung. Das habe ich auch schon festgestellt, dass die HGs selber schon derart unterschiedlich sind, dass aus dieser Vielfalt das richtige zu finden, schon eine Wissenschaft für sich ist (ganz von den Akustikern abgesehen). Mittlerweile weiß ich aber, dass für mich wegen der benötigten Power eigentlich nur etwas Naida-mäßiges in Frage kommt, obwohl das klanglich nicht besonders sanft zum Ohr ist, es sei denn, in Hannover fällt noch ne Bombe ein.

[besserwisser]

Hallo Sinequanon,

Hannover? Ich stehe etwas auf dem Schlauch. Der A? Vielleicht weil es noch frueh am morgen ist...

Da ich selbst in Hannover geboren bin (dort aber nicht mehr wohne) koennte ich Dir ein paar gute Adressen nennen.

Ich kenne gute Leute in Hannover, Warstein, Nuernberg, im Grossraum Duesseldorf und Nordhausen im Harz.

Bei Interesse bitte das Gebiet nennen.

Ansosnten viel Erfolg weiterhin.

Gruss Besserwisser
Solche die auch ein Naida vernuenftig einstellen koennen.

[Sinequanon]

uiiii, jemand der früh aufsteht.....

ja sag mal ob du jemand in Augsburg empfehlen kannst, oder Ulm oder München.

Nürnberg is ein bisschen weit für mich *snief*

Sag mal du "Besser Wissender", dein letzter Satz macht mich nachdenklich: Solche, die auch ein Naida vernünftig einstellen können, ist das tatsächlich schwieriger als bei anderen Apparatys?

äähm, mit "Hannover" meinte ich die EHA, oder wie heißt diese weltweit magnetisch anziehende Großveranstaltung der Akustiker?

[besserwisser]

Der letzte Satz sollte eigentlich weiter oben stehen... Hinter gute Adressen nennen. Ich war wohl nicht ganz ausgeschlafen...
Ja, EUHA dieses Jahr in Hannover...

Die Top Variante des Naidas hat halt ein paar Funktionen mehr als die Basis und Mittelklassegeraete... Logisch. Und ich moechte keinem alteren Akustiker zu Nahe treten aber man sollte sich einen guten Gesellen/Meister zwischen 20-50 Jahren suchen. Auf keinen Fall aelter...!

In Muenchen kenne ich leider niemanden. Ein sehr guter Freund von mir ist seit einigen Jahren Fachgeschaeftsleiter von Firma Seifert im Raum Nuernberg. Tut mir leid...

Ich will hier auf keinen Fall Schleichwerbung betreiben! Und ich habe auch nie bei Seifert gearbeitet!!! Ich weiss nur dass sie vor ein paar Jahren in der Stiftung Warentest am besten und den grossen Ketten abgeschnitten haben. Die Beratungsqualitaet war recht gut. In solchen Ketten wird die Ausbildung meist von oben zentral gesteuert so dass man einen Standard ansteuert. Sicherlich gibt es ueberall schwarze Schafe... Aber ich sag mal so abraten kann ich Dir von Seifert nicht....

Gruss Besserwisser

[Sinequanon]

Danke für deine Hinweise. Die Seifert-Kette ist doch überall zu finden. Und auch da hängt es von der Person ab, ob die was kann oder nicht.
Ich bin nur leider genauso schlau wie am Anfang