Hörtest und Wirklichkeit

[Michael1]

Nur eine Frage zum Verständnis:

Beim Akustiker wird u.A. mit einem Verfahren die Hörfähigkeit vermessen.
Ich meinen den folgenden: Ein Mann spricht mit einer ziemlich sonoren Stimme Worte wie: Meer, Haupt, ...
Ich schätze, jeder hier im Forum kennt ihn.

Ich war bei 2 Akustikern unterschiedlicher Unternehmen und beide benutzten diesen Test. Ich nehme deshalb an, er ist Standard. Das Gesprochene in diesem Test ist natürlich sehr, sehr weit weg von der Wirklichkeit. Ich verstehe auch, dass man nur mit derart reduzierten Daten eine Vergleichsbasis bekommen kann.

Eine Basis!!

Was beim Akustiker fehlt, sind natürliche Geräuschkulissen wie:
Verstehen ...
+)..in der Kneipe
+)..in der Küche plus Wasserkocher u. Mikrowelle
+)..auf der Strasse
+)..Tonausschnitt aus Film
+)..usw..

Warum eigentlich?
Bei der heutigen Tontechnik sehr leicht bereitzustellen.
Das würde a) die Grenzen eines HGs schnell aufdecken, b)die Testtragezeit bestimmt erheblich verkürzen.

[santiago]

Hallo!
Denke auch das bei vielen SH nur ein "Sprachverständnistest" ohne Störlärm überhaupt brauchbare Resultate bringt.
Ich habe auch unter solchen "optimalen" Bedingungen schon genug Probleme ähnlich klingende Begriffe zu unterscheiden. Immer wenn ich mich richtig frustrieren will mache ich einfach so einen Hörtest

Tests wie "Zur lauten Kneipe" oder "Die lustige Hochzeit" sind wahrscheinlich sowieso nur mehr für eine leichte SH aussagekräftig. Stärker SH werden in so einer Geräuschkulisse nicht mehr viel verstehen.

Trotzdem wäre es natürlich gut wenn man sich in der Anpassphase in verschiede Klangsituationen ohne Leistungsdruck reinhören könnte. So könnte man die Lautstärke und den Klang viel schneller als in der typischen "Akustikerumgebung" beurteilen.

Gruß
santiago

[hoeckendorfer]

Sie haben recht, der Test hat mit der Realität wenig zu tun, es gibt mittlerweile auch Möglichkeiten Realitätsnähere Test durchzuführen, allerdings ist der s.g. "Freiburger Sprachtest" der einzig richtig anerkannte bei den Krankenkassen, sogar die Indikationsstellung für Hörgeräte basiert darauf. Im Laufe einer Anpassung wird Ihnen ein Innovativer Akustiker aber auch mit anderen Tests die Hörgeräte für die Realität einstellen, etwa. Lautheitsskalierung, Visible Speech / Percentilmessung und natürlich Klangbeispiele.

[EinOhrHase]

Dieser Freiburger Sprachtest ist einer der ältesten Hörtests überhaupt.
Natürlich entspricht das nicht einer realen Situation wie man sie antrifft.
Diese Freifeldmessung wird normalerweise 2mal durchgeführt:
Einmal ohne Störschall und einmal mit Störschall (Rauschen).

Mit diesem Test wird lediglich eine Vergleichsmessung gemacht, die der KK dienen soll. Quasi ein Vorher (altes Gerät) -Nachher (neues Gerät) -Test damit die KK schwarz auf weiss sehen kann:
Das neue Gerät ist definitiv notwendig.

Eine (alltägliche) Geräuschkulisse ablaufen zu lassen ist sicher kein Fehler.
Da müsste der Akustiker ein Arsenal an Geräuschen zur Verfügung haben, da jeder Kunde in einem anderen Umfeld sich bewegt.
Eine Geräuschkulisse die mit Sicherheit jeder SH immer wieder erlebt ist der Strassenverkehr - ob mit öffentl. Verkehrsmitteln oder privatem.

Die Kneipenkulisse ist schon etwas schwieriger, da die Räumlichkeiten und das dortige Mobiliar eine ausschlaggebende Rolle spielen.
Schalldämmende Decken wie sie früher gab, werden heutzutage kaum noch verwendet - warum auch immer.

Vorteilhaft wären z.B Aufnahmen in der Umgebung (Kneipen, Cafes, Strassen, Geschäfte etc.) des ansässigen Akustikers, wo die Wahrscheinlichkeit am grössten ist, dass sich der Kunde mal hier oder dort aufhält.
Theoretisch könnte dann der Kunde genauso vor die Ladentür gehen und sich einen Höreindruck verschaffen.......
Erst dann wäre eine realitätsnahe Geräuschkulisse gegeben.

Unterm Strich gesehen wird es ua auch eine Zeitfrage sein, die der Akustiker für den Kunden zur Verfügung stellen muss. In der Regel wird 1 Stunde angesetzt. Wenn ein Akustiker sich mehr für Zeit seinen Kunden nehmen kann, dann ist das natürlich im Interesse des Kunden und dessen Zufriedenheit.
Genau dieser Faktor geht aber von der Kundenzahl / Tag wieder flöten und der Akustiker bleibt quasi auf seinen Kosten sitzen...........

[Michael1]

Genau umgekehrt sehe ich es, auch aus meinem eigenen Erleben.
Denn, die Anzahl neuer Termine, die der Akustiker verabreden muss, dürfte abnehmen, wenn HGs in der vorgespielten Geräuschkulisse eingestellt werden, anstatt der Kunde kommt nach 1 Woche und lässt dann an dem Schräubchen noch etwas nachstellen. Da könnte dann 1 Std. mehr Einstellaufwand gegen 2-3 weitere Termine stehen (vielleicht!).

Es sei denn, der Akustiker baut auf die Trägkeit des (besonders älteren) Kunden, der irgendwann keine Lust mehr hat, für weitere Besuche.

Aber ich sehe noch etwas, das Akustiker (u. Hersteller) vielleicht nicht so gerne sehen würden: Die Demonstration der Grenzen eines HG. All diese Zusatzgimmiks (besonders die Rauschunterdrückung und autom. Sprachhervorhebung) halten nicht das, was die Werbung verspricht. Ich habe schätzungsweise 10 HGs ausprobiert von Kassenmodell bis 5000 Eu. Beiden Akustikern, die mich bedienten, machten auf mich einen kompetenten Eindruck und beide stimmten mir in dem Punkt zu.

[franzi]

Hallo Michael1

Es gibt nun mal viele Störgeräusche die auf den Frequenzen der Sprache liegen, und wenn man diese dann unterdrückt dann verstehst du nichts mehr oder fast nichts mehr. Dazu gehört z.b Musik, Musik ist in einer Situation Störlärm und in einer anderen Situation möchstest du diese genießen woher soll nun das Hg wissen was zu tun ist.

lg franzi

[Michael1]

@franzi
Ich (Laie) glaube, das ist falsch gedacht.
Das HG soll ja gar nicht versuchen, höhere Verarbeitungsleistungen des Hörens zu erbringen. Vielmehr sollte es im Idealfall den Schalleindruck so (verstärkt) aufbereitet dem Ohr anbieten, dass die verminderte Hörfähigkeit ausgeglichen wird. Alles weitere erledigt dann der höhere Hörapparat.
Ich bilde mir ein, bei 2 Gespächspartnern, die beide gleichzeitig reden, gezielt dem einen zuhören zu können (mit HG). Aber natürlich erwarte ich nicht vom HG, dass es mir den anderen Gesprächspartner ausblendet.
Es sollte also nur darum gehen, die Lautstärkeverteilung über die Frequenzen möglichst korrekt "zurecht"zuverstärken. Das kann mit 6 od. 12 od. 20 Kanälen bei komplexen Frequenzmischungen nicht funktionieren.
Die versprochene Rauschunterdrückung will etwas tun, was an dieser Stelle der Hörverarbeitung normalerweise noch gar nicht geschieht. Ich denke jedenfalls nicht, dass die Härchen bereits Rauschunterdrückung erledigen.
So sehe ich das momentan.
Sollte ich Blödsinn geschrieben haben, keine Hemmung, mir das zu sagen.
Gruss

[santiago]

Hallo!

Ich bilde mir ein, bei 2 Gespächspartnern, die beide gleichzeitig reden, gezielt dem einen zuhören zu können (mit HG).

Ich glaube das es hauptsächlich von der Schwere der SH abhängt ob dies funktioniert.

Selbst bei meiner starken SH sehe ich das Hauptproblem gar nicht in der reinen Verstärkungsleistung. Die Naidas in der UP Version hätten eine ziemliche Power aber trotzdem gibt es 2 Situationen welche mir auch mit diesen HG immer wieder Probleme bereiten könnten:

Starker Störlärm wie er in Kneipen, bei Hochzeiten usw. vorkommt und diese typischen "Besprechungssituationen" mit mehreren Hörenden.

Selbst ohne jedem Störlärm ist es nicht so leicht bei Besprechungen 4, 5 oder 6 KollegInnen zu folgen wenn diese anfangen zwanglos miteinander zu "plaudern" und sich der Sprecher schnell und häufig ändert.

Gruß
santiago

[fast-foot]

Hallo Michael1,

Es sollte also nur darum gehen, die Lautstärkeverteilung über die Frequenzen möglichst korrekt "zurecht"zuverstärken. Das kann mit 6 od. 12 od. 20 Kanälen bei komplexen Frequenzmischungen nicht funktionieren.

Es ist so, dass die Hörfähigkeit in einem gewissen Bereich (um 4 kHz) eine wichtige Voraussetzung ist für die Differenzierung, was gerade die Unterscheidung und das Herausfiltern von verschiedenen akustischen Quellen ermöglicht.
Ein Hörgerät kann man aber aus verschiedensten Gründen nicht einfach einstellen wie einen Equalizer (ganz kurz: Das pathologische Gehör hat im betroffenen Bereich eine geringere Dynamik als das gesunde (einfach gesagt ist die Spanne zwischen der Hörschwelle und dem Punkt, wo es unangenehm wird, kleiner; von der möglichen Schädigung durch die Verstärkung rede ich hier nicht ein Mal)).

Die versprochene Rauschunterdrückung will etwas tun, was an dieser Stelle der Hörverarbeitung normalerweise noch gar nicht geschieht. Ich denke jedenfalls nicht, dass die Härchen bereits Rauschunterdrückung erledigen.

Hm, so eindeutig ist dies für mich nicht (über die komplizierten Regelmechanismen zwischen den einzelnen Komponenten der Hörbahnen, welche auch die äusseren Haarzellen erfassen, weiss ich (oder man?) (noch?) zu wenig (Stichwort u.a. Olivkomplex, efferente/afferente Nerven).

Es ist jedoch so, dass nur schon entsprechend stark geschädigte äussere Haarzellen dafür verantwortlich sein können, dass das ganze Gehör (mit allen Komponenten, also auch die im Hirn liegenden) nicht mehr in der Lage ist, auf bestimmte Schallwellen zu fokussieren, selbst wenn man das akustische Signal dynamisch exakt aufbereiten könnte (weil auch Auflösungsvermögen verloren geht, das man nicht durch frequenzspezifische, pegelabhängige dynamische Bearbeitung des Eingangssignals kompensieren kann).

Deshalb wird versucht, diese verloren gegangene Fähigkeit des Gehörs durch das Hörgerät zu ersetzen.

Gruss fast-foot

[Michael1]

Ich möchte mich auch nichts ins Spekulieren begeben.
Aber folgendes ist doch Tatsache:
+)Wenn mir 2 Sprecher gegenüber stehen, kann ich sogar mit geschlossenen Augen dem einen zuhören und den anderen ausblenden.
+)Wenn dann draußen eine Straßenbahn qietschend vorbeifährt, kann ich mir den Sprecher oder das Quietschen auswählen und genau verfolgen.

Es erscheint mir unvorstellbar, dass diese Trennung bereits von den Haarzellen vorgenommen wird. Das können nur hohe kognitive Leistungen sein. Glaube ich jedenfalls noch

[franzi]

Das was du sagst, mit trennen, von 2 gesprächspartnern.Kann ich nur wenn überhaupt, mit lippen absehen, ansonsten geht das bei mir fast gar nicht außer ich streng mich mega an und das kostet viel konzentration die dann irgendwann nach lässt. Es kommt aber auch sehr auf das thema drauf an.

[santiago]

Hallo!

Aber folgendes ist doch Tatsache...

DU kannst es aber eben nicht alle SH.

Warum dem so ist hat fast-foot von der fachlichen Seite her gut beschrieben. Ich und andere SH können es Dir aus unserer Erfahrung sagen...

Gruß
santiago

[Mrs_Biene]

Hallo

Mal zum Thema zurück.
Es gibt Simulationssysteme, die sehr wirklichkeitsnah Geräusche und Hörsituationen wiedergeben können.
Bei uns gibts in der Anpasskabine dafür ein Sourround-System mit aufgenommenen Geräuschen vor Ort.
Natürlich ist das etwas aufwendiger, wenn man soetwas in die Anpassung mit einbezieht, aber dafür reduzieren sich die Anpasstermine um mindesten 1-2 Termine.
Ich benutze das System in jeder Anpassung, egal ob Basisgeräte oder technisch bessere Geräte. Ich kann damit gut für den Kunden hörbar machen warum eine Störgeräuschunterdrückung sinnvoll ist. Auch die technischen Unterschiede sind selbst hörbar.
Selbst aufgenommene Geräusche vom Kunden sind genauso abspielbar wie mitgebrachte Musik- oder Hörbuch-CDs.

Für meine Kollegen und mich ist das eine große Arbeitserleichterung, da wir nicht mehr soviel erklären müssen, sondern der Kunde den Unterschied selbst hört.

Dieses Gerät ersetzt nicht das Probetragen in der normalen Hörumgebung, ist aber, zumnindest für meine Kollegen und mich, eine große Hilfe.

Hoffe ich konnte helfen.
Liebe Grüße
Biene

[EinOhrHase]

Salut Mrs. Biene

darf ich fragen, wieviel Zeit das pro Kund in Anspruch nimmt?

Natürlich spielen noch andere Faktoren eine Rolle - ein Zeitfenster braucht der Akustiker ja trotzdem. Beläuft es sich auf etwa 1 Stunde oder eher mehr?

[Mrs_Biene]

Hallo Oli,

Kommt drauf an. Mal ist es ein Aufwand von 20 min mal von 40 min.
Es ist sinnvoll nur 2-3 Situationen zu nehmen. Bei mir sind es hauptsächlich Störlärm im Kaffee oder Restaurant, Wasserrauschen und Zeitungsgeknister. Das deckt erstmal Sprache im Störlärm und helle Geräusche ab.

Ich entwerfe eine Hörprobe und speicher sie für ihn ab, somit ist sie für weiter Hörsysteme reproduzierbar. Sehr nützlich.

Falls es jemanden interessiert kann er ja mal unter Google nach "Klangspektrum" suchen. Ich mache hierfür keine Werbung, bin aber sehr davon überzeugt!.

Liebe Grüße
Biene

[EinOhrHase]

Salut Mrs Biene,

ja, 20-40 Minuten sind von der Zeit annähernd dem herkömmlichen Hörtest und somit durchaus realisierbar während einer Sitzung beim Akustiker.

Mein Akustiker geht da - abgesehen von dem Hörtest im Studio - noch etwas näher auf den Kunden ein.
Bevor er ein neues Gerät anpasst / einstellt, fragt er Schwerpunkte ab, die für den Kunden ausschlaggebend sind.

- Das wäre z.B. elektr. Medien nutzen (Musik, TV usw)
- Arbeitsbereich (Kundengespräche, Lärmarbeit...)
- Aufenthalt in bestimmten Räumlichkeiten (Hallen, Kirchen, Studios...)
- Musikalisch ja / nein, wenn ja, was für Instrumente und wo...

Es gehört sicher zum Standard, dass solche Dinge abgefragt werden. Mein Akustiker legt hierfür eine Art Akte an, in dem er das alles nachvollziehen und gegenprüfen kann.

In dem Fall wäre es eine grosse Unterstützung für den Akustiker, wenn der Kunde selbst "Liveaufnahmen" mitbringen könnte, damit sich auch der Akustiker von der Geräuschkulisse ein "Bild" machen kann.

In div. Gesprächen mit meinem Akustiker stellte ich fest, dass sehr viele Kunden es einfach erwarten, daß der Akustiker das Gerät "perfekt" einstellt - und natürlich in so wenig Sitzungen wie möglich.
Es wird leider vergessen, dass der Kunde speziell in dieser Branche auch mit-arbeiten MUSS damit der Akustiker die bestmöglichste Einstellung am Gerät vornehmen kann.

Voraussetzung ist auf jeden Fall:
Die Chemie zwischen dem Akustiker und dem Kunden muss stimmen - zwar nicht perfekt, aber so, daß beide Seiten einen "Nutzen" davon haben.

Ich habe das "Glück", daß mein Akustiker speziell im Bereich knochenverankerte Geräte sich fortgebildet hatte.
Da denk ich, sollte man als Kunde schon etwas entgegenkommen, wenn man bedenkt, dass sehr viele Akustiker ihre Freizeit opfern müssen und nicht mal Zuschuss von einer Einrichtung (z.B. Akustikerverband oder wie sich das nennt) bekommen nur damit sie "up to date" sind.........