scheppern

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Koelner
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scheppern

#1

Beitrag von Koelner »

Hallo!

Bin neu hier und möchte mich mit meiner ersten Fred auch kurz vorstellen: Wie der Name besagt aus der Stadt am Rhein mit der großen Kirche, m, und 46 Jahre alt.
Da ich mich in der Sache noch nicht gut auskenne, werde ich mich bestimmt in meiner folgenden ersten Frage etwas ungeschickt ausdrücken, hoffe aber doch auf einige Antworten.

Seid einigen Monaten probiere ich div. Hörgeräte, z. Zt läuft der 3 oder 4. Versuch mit Siemens, vorher bereits Phonak und Widex. Die Geräte waren hochwertig jedoch gab es überall das gleiche Problem.

Wenn es in der Umgebung laut wurde oder bei bestimmten lauteren "Tonlagen" kann ich nur noch ein scheppern im Ohr wahrnehmen. Dies ist zu vergleichen mit einem defekten Lautsprecher. Dieses scheppern überlagert dann den Rest und ich verstehe nichts.
Werden die HG leiser eingestellt, ist es für mich zu leise, werden die Geräte lauter eingestellt, tritt dieses "scheppern/verzerren" auf.
Daher haben die Geräte bisher bei mir noch keinen gewünschten erfolg gebracht.

Es scheint wohl an meinem Schaden zu liegen, die tiefen Töne sind noch ausreichend, die hohen Töne li. zu gut wie nicht mehr vorhanden, re. noch etwas.

Bin ich nun ein hoffnungsloser Fall, oder gibt es hier doch noch Möglichkeiten?
fast-foot
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Re: scheppern

#2

Beitrag von fast-foot »

Hallo Koelner,

allenfalls könnte man die hohen Töne zurück nehmen; wenn die Probleme "isoliert" auftreten.
Dann könnte je nach Hörverlust auch ein Phonak mit Soundrecover etwas bringen (verschiebt hohe Frequenzen in einen tieferen Bereich).

Es ist jedoch auch möglich, dass die Verzerrungen bei Deinem Gehör auch durch tiefe Frequenzen ausgelöst werden. Wenn sie nur durch diese entstehen, müsste man die Tiefen zurück regeln.

Wie sieht Deine Hörkurve aus? Wie die Ergebnosse von Sprachtests?

Gruss fast-foot
Ausgewiesener Spezialist* / Name: Wechselhaft** / Wohnsitz: Dauer-Haft (Strafanstalt Tegel) / *) zwecks Vermeidung weiterer Kollateralschäden des Landes verwiesen / **) Name fest seit Festnahme
Koelner
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Re: scheppern

#3

Beitrag von Koelner »

Danke fast food für die flotte Antwort!

Die hohen Töne wurden schonmal etwas raus genommen, brachte aber keine große Veränderung, veränderter Klang, kein besseres verstehen, das "Scheppern" setzte subjektiv etwas später ein.

Ein Phonak mit Soundrecover habe ich auch schon probiert, da es mir logisch erschien die Töne umzuwandeln, jedoch war kaum ein Unterschied für mich wahrzunehmen, keine Verbesserung.

Wenn Sprachverstehen gleich Diskriminationsverlust ist habe ich dabei 70 % und 95 %.

Die Kurve zeigt z. B. bei 0,125 khz =15, 0,5 khz=40, 1 khz = 90 und dann verließen sie ihn...

Koelner
fast-foot
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Re: scheppern

#4

Beitrag von fast-foot »

Wie ist denn die Entwicklung beim Sprachaudiogramm (also Pegel/Diskriminationsverlust; z.B. bei 65 dB 100/100 %, bei 75 dB 95/100 % etc.)?

Ist die Kurve (Reintonaudiogramm) bei beiden Ohren in einem ähnlichen Bereich?

Tritt das Problem auch auf, wenn kein Störlärm vorhanden ist?
Zuletzt geändert von fast-foot am 18. Jan 2012, 19:32, insgesamt 1-mal geändert.
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santiago
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Re: scheppern

#5

Beitrag von santiago »

Hallo!
Rein vom Gefühl her werden bei Dir die Höhen zu stark verstärkt und/oder die "Frequenzverschiebungsprogramme", wie z.B. Phonaks Soundrecover, sind zu stark eingestellt.

Dass dieses Scheppern vom Restgehör im Tieftonbereich verursacht wird glaube ich eher nicht.

Wenn Du die verschiedenen HG immer bei dem gleichen Akustiker getestet hast liegt es nahe das sie auch immer nach der gleichen "Philosophie" programmiert wurden. Ich war lange mit dem Klang meiner Naidas auch nicht 100%ig zufrieden aber seit der letzten Einstellung klingen sie schon sehr natürlich. Von daher bin ich mir ziemlich sicher dass es möglich ist das Scheppern/Klirren/Verzerren wegzubekommen aber dafür braucht man auch einen erfahrenen und bemühten Akustiker.

Schreibe Dir genau auf in welchen Situationen dieses Scheppern auftritt. Spielt Störläm eine Rolle? Tritt es auch ohne Störlärm bei hohen Frauenstimmen auf? usw. Dann hast Du beim Akustiker ein "Arbeitspapier" mit dem Du ihm bei der Einstellung unterstützen kannst :)

Gruß
santigo
joey
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Re: scheppern

#6

Beitrag von joey »

Bei mir war das ähnlich mit dem Scheppern. Abhilfe brachte dann das der Akustiker die Hörgeräte "linear" programmierte (was immer das heißt). Bei mir war schon vor Jahren klar das meine Hörgeräte nicht anhand der Audiogramme programmiert werden können.
fast-foot
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Re: scheppern

#7

Beitrag von fast-foot »

Ich nehme an, dass gleichmässig verstärkt wird (ohne Berücksichtigung der Hörkurve). Deshalb habe ich nach der Entwicklung beim Sprachaudiogramm gefragt. An Hand dessen kann man allenfalls abschätzen, ob dies eine Möglichkeit wäre.

Weitere Möglichkeit:

Spezifisch jeweils nur eine Frequenz verstärken (oder auch "heraus nehmen") , um fest zu stellen, bei welcher(n) das Problem auftritt.

Generell: Wenn beide Ohren Audiogrammwerte in dieser Grössenordnung aufweisen, ist ein CI eine Option. Der Versuch, mit Hörgeräten alles zu probieren, schliesst mit ein, allenfalls nochmals den Akustiker zu wechseln (auch wenn dieser sich bisher wahrscheinlich eingesetzt und bereits viel investiert hat).

Gruss fast-foot
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Koelner
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Re: scheppern

#8

Beitrag von Koelner »

Danke an alle für die Antworten!

@ fast food
Ich hoffe ich lese die Diagramme richtig:
bei 55 db - 40 %, bei 55 db - 70 %, bei 65 - 0%, bei 80 - 25%, bei 95 - 30%, bei 110 - 10 %
Die Kurve ist beidseitig ähnlich, li noch etwas schlechter.

Das Scheppern kann auch ohne Störlärm auftreten, z. B. laute Frauenstimme, klappern von Tellern, lachen, laute Kinder usw.

Bei Unterhaltung mit mehreren Personen habe ich fast ständiges scheppern, einer lacht, ein anderer erhebt die Stimme und schon schepperts in meinem Kopf. Wenn ich die HG dann leiser mache weniger, aber kein verstehen mehr. Lauter überlagert dann das Scheppergeräusch den Rest.

@santiago
Mit oder ohne Soundrecover war kein großer Unterschied.
Es waren 2 Akustiker aber meinem eindruck nach mit ähnlichen Einstellungen, wohl anhand der Diagramme.
Beim Klang bin ich glaube ich nicht so anspruchsvoll, das Problem ist das in dem Moment wo das scheppern einsetzt alles überlagert wird und dadurch kein versteh mehr. Ähnlich wenn ein defekter Lautsprecher kurzzeitig zu laut gedreht wird bleiben die anderen Geräusche daneben dann unverständlich.

@joey
Vielleicht ein Ansatz mit der linearen Einstellung und eine Programmierung abseits des Audiogramms. Bisher wurde immer mal etwas probiert, laut, leiser, höhen raus, Soundrecover ein aus.
Aber vielleicht gibt es doch noch mehr Möglichkeiten was natürlich meine Hoffnung ist.
EinOhrHase
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Re: scheppern

#9

Beitrag von EinOhrHase »

Salut Kölner

Du schreibst was von schepperndem Geschirr.

Für mich hört es sich danach an, dass die Geräte weiter verstärken, statt bestimmte Frequenzen abzuschwächen.
Dieses Scheppern könnte in deinem Fall nahe der Unbehaglichkeitsgrenze liegen (wenn die HGs eingesetzt sind).
Hat dein Akustiker das Gerät mal so eingestellt, dass gerade diese (sehr) hohen Frequenzen nicht umgewandelt werden, sondern dass das Gerät quasi zumacht?
Es kommt natürlich auf die programmierbarkeit des Gerätes an, wieviel und vor allem welche Frequenzen einstellbar sind. In der Regel sind es zwischen 4 und 6 (8) Frequenzbereiche, bei manchen Oticongeräten sogar bis zu 10.

Kenne leider die von Dir genannten Geräte nicht, da ich BAHA-Träger bin.
Was aber dieses Scheppern betrifft, hatte ich zu anfangs ähnliche Erfahrungen (Konnte mit dem "abdeckeln", abschwächen von sehr hohen Frequenzen zwar nicht kompl. ausgeschlossen werden, aber zumindest "angenehmer").

Eine lineare Einstellung verstehe ich so:
Die Mikros nehmen den Schall vorwiegend aus 1 Richtung auf, während eine omni-direktionale Einstellung, alle Geräusche aus der Umgebung aufnimmt und die Elektronik von selbst steuert, was nun Sprache ist, was Störschall.

Grüssle
Zuletzt geändert von EinOhrHase am 19. Jan 2012, 12:45, insgesamt 1-mal geändert.
Wer nicht (gut) hören kann, sollte genauer hinsehen ;)
Körper(sprache) lügt niemals :!:

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santiago
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Re: scheppern

#10

Beitrag von santiago »

Hallo!
Koelner hat geschrieben:Das Scheppern kann auch ohne Störlärm auftreten, z. B. laute Frauenstimme, klappern von Tellern, lachen, laute Kinder usw.

Bei Unterhaltung mit mehreren Personen habe ich fast ständiges scheppern, einer lacht, ein anderer erhebt die Stimme und schon schepperts in meinem Kopf.
Ich glaube ich weiß jetzt genau was Du meinst und kenne diesen Klangeindruck aus eigener Erfahrung.

Meine Akustikerin sagte zu diesem Problem sie nimmt die "Kompression" zurück und jetzt ist dies bei mir völlig verschwunden. Besser kann ich es Dir leider nicht beschreiben aber ich nehme stark an es hat mit der Linearität der Verstärkung bzw. der Verstärkung der Höhen zu tun?

Gruß
santiago
jomo62
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Re: scheppern

#11

Beitrag von jomo62 »

Servus Kölner,

hast du dieses Scheppern auch schon mal bemerkt, wenn sehr laute schrille Schallereignisse auftreten, ohne das Hörgerät zu tragen?
Meine Vermutung geht jetzt mal auf ein eher mechanisches Problem des Trommelfells bzw. des Mittelohres.
War der Stapediusreflex bei der Untersuchung beim HNO normal? ==> nachfragen und abklären.
Wenn es daran liegen sollte, müßte bei der Anpassung evtl. anders vorgegangen werden. Bei stark herabgesetzter Unbehaglichkeitsgrenze (muß nicht unbedingt heißen, daß man das nicht aushält, sonder u.U. auch, daß hohe Pegel nicht verarbeitet werden) wird aber auch eine sehr gute Sprachverständlichkeit nicht erreichbar sein.

Gruß
jomo
Koelner
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Re: scheppern

#12

Beitrag von Koelner »

Hallo @ all und besten Dank für eure Antworten!

@fast food
unsere Kommentare haben sich heute Vormittag überschnitten...
Ob gleichmäßig verstärkt wird weis ich nicht, werde es aber mal ansprechen. CI Option, möchte vor so einem Schritt natürlich andere Möglichkeiten weitestgehend austesten.

@ EinOhrHase
Das "scheppern" übersteigt meist die Unbehaglichkeitsgrenze. In Umgebung wo das scheppern verstärkt auftritt halte ich es mit den HG nicht lange aus.
Die hohen Töne sind mal abgeschwächt worden, wie weit kann ich nicht sagen. Da es Geräte jeweils in der teuersten Klasse waren sollten Einstellmöglichkeiten schon vorhanden gewesen sein.

@ santiago
ich denke du hast ähnliche Erfahrungen gemacht, das mit der "Kompression" werde ich mal weiter geben.

@ jomo62
Der Gedankengang mit dem Scheppern ohne HG ist mir erst vor kurzem gekommen wo ich nochmal in lauter Umgebung war.
Ohne HG tritt dieses "Scheppern" in meinem Kopf nicht auf, egal was für Geräusche auf mich einstürzen. Verständlich ist das dann auch nicht unbedingt, aber es scheppert nix. Daraufhin ist mir erst der Gedanke gekommen das es auch etwas mit den HG und deren Einstellung und nicht nur mit meinem Kopf/Gehör zu tun haben kann.
Das mit dem Stapedius weis ich nicht, muss ich checken.
Ich vermute mal das ich die hohen Pegel nicht verarbeiten kann und daraus dann in meinem Kopf das scheppern gemacht wird.
jomo62
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Re: scheppern

#13

Beitrag von jomo62 »

Nur mal versuchsweise! Laß dir mal ein altes Analoggerät (Phonak Classica PP-C-P, Widex Logo L-12, Oticon Sumo E, Phonak Pico-Forte PP-C-P) ans Ohr geben. Die Geräte gibts zwar nicht mehr, aber so mancher Akustiker hat sie noch in alten Leihgerätebeständen rumliegen.
Wenn es mit diesen Geräten nicht auftritt (Scheppern), würde es evtl. auf typisch digitale Verarbeitungsfehler hinweisen (Laufzeitverzögerung, Artefakte).
Manche Menschen hören genau diese digitalen Nebeneffekte unangenehm heraus (ich auch).

jomo
Koelner
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Re: scheppern

#14

Beitrag von Koelner »

Danke an alle für eure Antworten und Tipps!

Damit werde ich nun mal weiter "rumprobieren" und hoffe somit ein bisschen weiter zu kommen.

Wenn sich etwas tut, werde ich berichten.
santiago
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Re: scheppern

#15

Beitrag von santiago »

Hallo!
Viel Erfolg bei den Einstellungen!

Da meine Naidas seit der letzten Einstellung überhaupt nicht mehr Klirren/Scheppern/Verzerren bzw. mir das Gefühl geben dass sie gerade knapp davor sind bin ich nun erstmalig davon überzeugt dass auch digitale HG gut klingen können :angel:

Wenn SoundRecover sehr scharf eingestellt ist hörst Du meiner Meinung nach garantiert einen Unterschied. So schlecht kann ein Gehör nicht sein um keinen Unterschied zu bemerken :)
Von Phonak gibt es so einen Karton mit einer verschiebbaren Karte drinnen welcher die Funktion von SoundRecover anschaulich machen soll. Dabei wird das Restgehör als eine Art Klaviertastatur mit gleich breiten Tasten dargestellt. Frequenzen welche sich außerhalb des eigenen Restgehörs befinden werden dann ca. im letzten Viertel des Restgehörs auf schmälere Tasten zusammengestaucht.

Meine laienhafte(!) Vermutung ist nun dass bei Leuten mit einer starken Hörschädigung die Gesamtlänge der Tastatur (=Restgehör) schon verdammt kurz ist und wenn dann noch (zu) viele Frequenzen ins letzte 4tel reingequetscht werden empfindet wir es dann als Scheppern, Klirren, usw. :\

Gruß
santiago
Zuletzt geändert von santiago am 23. Jan 2012, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
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