Innenohr OP wenn Knochenleitung besser ist als Luftleitung?

[Tanja72]

Hallo,
wir haben eine Überweisung ins Domenikus-Krankenhaus Düsseldorf, zu Dr. Grün.
Er soll entscheiden ob man mit einer OP die Luftleitung verbessern kann, da die Knochenleitung besser als die Luftleitung ist.

Hat jemand Erfahrung mit so einer OP, die Ärzte wissen nämlich nicht woher die Schwerhörigkeit kommt.

Meine Tochter ist von Geburt an schwerhörig
und folgende Erkrankungen sind in der Familie bekannt:
- Sohn von älterem Bruder meines Mannes: Colesteatom (mit 4 Jahren festgestellt), 1 Gehör komplett entfernt.
- jüngerer Bruder meines Mannes: Osteogenesis imperfecta (Hörverlust im frühen Alter, Blaufärbung der Augen, hohe Knochenbrüchigkeit) bekommt jetzt mit 30 Jahren HG.

Ich habe jetzt im Internet gelesen, daß es bei einer Innenohr OP einige Risiken gibt:
der Gesichtsnerv kann verletzt werden, das Risiko einer Hörverschlechterung etc.

Würdet Ihr diese Risiken bei der Hörkurve eingehen?
Und wäre eine Verbesserung so hoch, daß man die Risiken eingehen sollte?

Unser HNO meinte, daß man die OP schnellstmöglich in Betracht ziehen sollte, weil sich das Hören schneller verschlechtern würde als bei einem Normalhörenden
und wenn die Hörkurven schlechter werden, bleibt das so schlecht.

Liebe Grüße

[Momo]

hallo tanja
also erstmal denke ich handelt es sich nicht um einen innenohr op, sondern vielemhr um eine op im bereich der schallleitung, wenn begründung eine bessere kl ist.

daher meine frage : was genau soll denn operiert werden? warum und mit welcher zielsetzung?

Gruß

[Höregern]

Hallo Tanja,
wie Momo schon schrieb handelt es sich im einen Eingriff am bzw. im Mittelohr. So wie es aussieht hat Dein Kind eine kombinierte Schwerhörigkeit. Das Innenohr kann aber nur das an den Hörnerv weitergeben, was es selber in der Lage ist zu verarbeiten. Auch wenn die Luftleitung verbessert werden sollte, hat das in solch einem Fall keine Auswirkung auf die tatsächliche Hörleistung. Wichtig ist zunächst zu bestimmen, welche Hörleistung das Innenohr (Schnecke) hat.
Im Übrigen sind Deine Bedenken durchaus angebracht. Der Gesichtsnerv verläuft zwar gut geschützt durch das Mitteohr, aber an sich wird er bei einer solchen OP nicht tangiert. Dr. Grün weiss bestimmt was er da macht, aber es ist auf jeden Fall wichtig, dass er dich genau aufklärt, was er vor hat. Ansonsten kommt es nur durch das Halbwissen zur Unsicherheit und du weisst nicht was gemacht wird.
Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung.
Gabi

[bernd01]

Hallo Tanja,
wie Momo schon schrieb handelt es sich im einen Eingriff am bzw. im Mittelohr. So wie es aussieht hat Dein Kind eine kombinierte Schwerhörigkeit. Das Innenohr kann aber nur das an den Hörnerv weitergeben, was es selber in der Lage ist zu verarbeiten. Auch wenn die Luftleitung verbessert werden sollte, hat das in solch einem Fall keine Auswirkung auf die tatsächliche Hörleistung. Wichtig ist zunächst zu bestimmen, welche Hörleistung das Innenohr (Schnecke) hat.
Im Übrigen sind Deine Bedenken durchaus angebracht. Der Gesichtsnerv verläuft zwar gut geschützt durch das Mitteohr, aber an sich wird er bei einer solchen OP nicht tangiert. Dr. Grün weiss bestimmt was er da macht, aber es ist auf jeden Fall wichtig, dass er dich genau aufklärt, was er vor hat. Ansonsten kommt es nur durch das Halbwissen zur Unsicherheit und du weisst nicht was gemacht wird.
Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung.
Gabi

Aber aus der knochenleitungsmessung geht doch hervor, wie stark die eigentliche hörleistung des Innenohres ist! Die Frage ist halt nur, ob es sinnvoll ist, sich den Risiken auszusetzen. Auch wenn der Schalleitungsschaden 100%-ig behoben wird, hat man immer noch die Hörschädigung im innenohr. Ich weis nicht, ob das so einen extremen unterschied macht

Viel Erfolg!

LG Bernd

[Höregern]

Hallo zusammen,
alle Fachleute sind sich darüber einig, dass es keinen Standart in der KL-Messung gibt. Also sollte man diese erst mal in Frage stellen. Egal was die Kurven zeigen, meist ist das Hörvermögen besser, und das zum Glück. Die "falsch-negativ"-Messung ist somit positiv zu sehen.
Also ich traue keiner Kurve, die mir vorgelegt wird. Bevor ich mein BAHA bekommen habe (jetzt Ponto) war angeblich meine Hörleistung für ein KL-Gerät nicht ausreichend. Zum Glück ist es dennoch möglich, weil einige Messungen falsch waren.
Jetzt habe ich mein Studium im Bereich Akustik abgeschlossen, und sehe erst mal was man alles falsch machen kann, und was teilweise für ein SORRY "Unwissen" verbreitet wird.
Ansonsten steht bei Bernd genau das was ich geschrieben habe. Also auf jeden Fall nochmals versuchen den KL-Anteil so genau wie möglich messen lassen!!
Liebe Grüsse
Gabi

[Tanja72]

hallo tanja
also erstmal denke ich handelt es sich nicht um einen innenohr op, sondern vielemhr um eine op im bereich der schallleitung, wenn begründung eine bessere kl ist.

daher meine frage : was genau soll denn operiert werden? warum und mit welcher zielsetzung?

Gruß

Hallo Momo,
also was genau operiert werden soll, konnte mir unser Ohrenarzt auch nicht sagen. Die OP kann er auch nicht selbst bei uns im Krankenhaus machen...
Er hat früher mit Dr. Grün zusammen gearbeitet und hat uns dort hin überwiesen...
Zielsetzung laut Ihm, die Luftleitung würde bei einer erfolgreichen OP, wohl der Knochenleitung angeglichen und somit wäre das Hören mit Hörgeräten besser. Wenn sich nämlich das Hörvermögen verschlechtert - und damit müßten wir rechnen!?? kommen wir mit unserer offenen Versorgung nicht mehr hin.

Die Luftleitung ist schlechter, also soll die wohl durch die OP verbessert werden, daß sie so "gut" wird wie die Knochenleitung.

[Tanja72]

Hallo Tanja,
wie Momo schon schrieb handelt es sich im einen Eingriff am bzw. im Mittelohr. So wie es aussieht hat Dein Kind eine kombinierte Schwerhörigkeit. Das Innenohr kann aber nur das an den Hörnerv weitergeben, was es selber in der Lage ist zu verarbeiten. Auch wenn die Luftleitung verbessert werden sollte, hat das in solch einem Fall keine Auswirkung auf die tatsächliche Hörleistung. Wichtig ist zunächst zu bestimmen, welche Hörleistung das Innenohr (Schnecke) hat.
Im Übrigen sind Deine Bedenken durchaus angebracht. Der Gesichtsnerv verläuft zwar gut geschützt durch das Mitteohr, aber an sich wird er bei einer solchen OP nicht tangiert. Dr. Grün weiss bestimmt was er da macht, aber es ist auf jeden Fall wichtig, dass er dich genau aufklärt, was er vor hat. Ansonsten kommt es nur durch das Halbwissen zur Unsicherheit und du weisst nicht was gemacht wird.
Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung.
Gabi

Hallo Gabi,
der erste Termin dort, soll natürlich zur Aufklärung sein - ich denke nicht, daß er direkt operieren will. Da muß ich mir genau über Risiken und Nutzen sicher sein!
Liebe Grüße Tanja

[Tanja72]

Hallo Tanja,
wie Momo schon schrieb handelt es sich im einen Eingriff am bzw. im Mittelohr. So wie es aussieht hat Dein Kind eine kombinierte Schwerhörigkeit. Das Innenohr kann aber nur das an den Hörnerv weitergeben, was es selber in der Lage ist zu verarbeiten. Auch wenn die Luftleitung verbessert werden sollte, hat das in solch einem Fall keine Auswirkung auf die tatsächliche Hörleistung. Wichtig ist zunächst zu bestimmen, welche Hörleistung das Innenohr (Schnecke) hat.
Im Übrigen sind Deine Bedenken durchaus angebracht. Der Gesichtsnerv verläuft zwar gut geschützt durch das Mitteohr, aber an sich wird er bei einer solchen OP nicht tangiert. Dr. Grün weiss bestimmt was er da macht, aber es ist auf jeden Fall wichtig, dass er dich genau aufklärt, was er vor hat. Ansonsten kommt es nur durch das Halbwissen zur Unsicherheit und du weisst nicht was gemacht wird.
Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung.
Gabi

Aber aus der knochenleitungsmessung geht doch hervor, wie stark die eigentliche hörleistung des Innenohres ist! Die Frage ist halt nur, ob es sinnvoll ist, sich den Risiken auszusetzen. Auch wenn der Schalleitungsschaden 100%-ig behoben wird, hat man immer noch die Hörschädigung im innenohr. Ich weis nicht, ob das so einen extremen unterschied macht

Viel Erfolg!

LG Bernd

Hallo Bernd,
genau das frage ich mich nämlich auch. Vor allem kann sie das mit 8 Jahren nicht für sich selbst entscheiden. Natürlich will ich auch alles tun, was gut für sie ist!
LG Tanja

[Tanja72]

Hallo zusammen,
alle Fachleute sind sich darüber einig, dass es keinen Standart in der KL-Messung gibt. Also sollte man diese erst mal in Frage stellen. Egal was die Kurven zeigen, meist ist das Hörvermögen besser, und das zum Glück. Die "falsch-negativ"-Messung ist somit positiv zu sehen.
Also ich traue keiner Kurve, die mir vorgelegt wird. Bevor ich mein BAHA bekommen habe (jetzt Ponto) war angeblich meine Hörleistung für ein KL-Gerät nicht ausreichend. Zum Glück ist es dennoch möglich, weil einige Messungen falsch waren.
Jetzt habe ich mein Studium im Bereich Akustik abgeschlossen, und sehe erst mal was man alles falsch machen kann, und was teilweise für ein SORRY "Unwissen" verbreitet wird.
Ansonsten steht bei Bernd genau das was ich geschrieben habe. Also auf jeden Fall nochmals versuchen den KL-Anteil so genau wie möglich messen lassen!!
Liebe Grüsse
Gabi

Hallo Gabi,
mach ich das da richtig mit dem zitieren??...

also ich hab Hörtests, da ist keiner wie der andere! Ich weiß was du meinst.
Ich denke man sollte sich an der BERA orientieren.
Ich hab Hörtests die sehen aus wie eine Badewanne und du siehst ja daß sie im Hochtonbereich nicht so hoch kommt.
Also sie macht schon sehr gut mit - aber es ist wirklich tagesformabhängig.
Ich hab auch einen Hörtest machen lassen - ist echt schwierig sich solange zu konzentrieren, sogar für einen Erwachsenen!
LG Tanja

[fast-foot]

Hallo Tanja72,

hm, ich könnte mir vorstellen, dass hier ein Cholesteatom vorliegt. Paukenergüsse wurden ausgeschlossen, nehme ich an?

Allgemein sind Mittelohroperationen mit einem gewissen Risiko behaftet, Taubheit kann im Extremfall die Folge sein (das Innenohr ist durch zwei Membranen zugänglich; auf einer (dem ovalen Fenster) sitzt der Steigbügel auf. Bei einer Stapedektomie bspw. wird mittels Laser ein Loch in die Fussplatte gebrannt; gerade darunter befindet sich die eine Membran der Cochlea; wenn man zu viel weg brennt, läuft Innenohrflüssigkeit aus, was üble, meist irreversible Schäden bewirken kann. Aehnlich bei einer Stapesmoblisiation etc. Generell ist eine Mittelohroperation eher heikel, da die Knöchelchen sehr klein sind und nahe bei den Innenohrfenstern liegen. Da kann ein kleines Missgeschick verheerende Folgen haben.

Andereseits kann vielleicht im einen oder anderen Falle ein Uebergreifen der Krankheit auf das Innenohr verhindert werden, muss aber nicht sein.

Da man nicht weiss, was los ist, ist ein Szenario, das Trommelfell aufzuklappen und dann gerade im Moment zu entscheiden, was unternommen wird. Hier muss aber im Vorfeld jedes mögliche Szenario (welches Vorgehen bei Vorliegen welcher Situation) genauestens abgesprochen werden. Auf Grund der Zeit, die sich Aerzte grundsätzlich für Patienten nehmen, eine eher unrealistische Vorstellung.

Laut dem letzten Hörtest würde eine Mittelohroperation wohl eh nur eine Verschlechterung (der Luftleitung) bewirken, sofern nicht gar das Innenohr noch Schaden nimmt.

Die Kurve sieht für mich etwas nach Otosklerose aus, wobei die Luftleitung um 2 kHz typischerweise etwas besser wäre (wegen Resonanz in Folge von Versteifung wegen Verkalkung) und sonst eher schlechter (wegen Dämpfung durch Versteifung wegen Verkalkung). Passt also nur vom Innenohr her. Und hier käme noch eine erbbedingte C_5-Senke in Frage (kann auch inetwa bei C_4 liegen, wie hier).

Ich denke, so lange kein konkreter Verdacht im Raum steht (die ein Handeln sinnvoll erscheinen lässt, vielleicht ein Cholesteatom etc.) , kann man nicht viel machen.

Gruss fast-foot

[Tanja72]

Hallo Tanja72,

hm, ich könnte mir vorstellen, dass hier ein Cholesteatom vorliegt. Paukenergüsse wurden ausgeschlossen, nehme ich an?

Allgemein sind Mittelohroperationen mit einem gewissen Risiko behaftet, Taubheit kann im Extremfall die Folge sein (das Innenohr ist durch zwei Membranen zugänglich; auf einer (dem ovalen Fenster) sitzt der Steigbügel auf. Bei einer Stapedektomie bspw. wird mittels Laser ein Loch in die Fussplatte gebrannt; gerade darunter befindet sich die eine Membran der Cochlea; wenn man zu viel weg brennt, läuft Innenohrflüssigkeit aus, was üble, meist irreversible Schäden bewirken kann. Aehnlich bei einer Stapesmoblisiation etc. Generell ist eine Mittelohroperation eher heikel, da die Knöchelchen sehr klein sind und nahe bei den Innenohrfenstern liegen. Da kann ein kleines Missgeschick verheerende Folgen haben.

Andereseits kann vielleicht im einen oder anderen Falle ein Uebergreifen der Krankheit auf das Innenohr verhindert werden, muss aber nicht sein.

Da man nicht weiss, was los ist, ist ein Szenario, das Trommelfell aufzuklappen und dann gerade im Moment zu entscheiden, was unternommen wird. Hier muss aber im Vorfeld jedes mögliche Szenario (welches Vorgehen bei Vorliegen welcher Situation) genauestens abgesprochen werden. Auf Grund der Zeit, die sich Aerzte grundsätzlich für Patienten nehmen, eine eher unrealistische Vorstellung.

die Frage ist eh, wie findet man dafür die beste Klinik? Wenn man so was machen lassen muß.

Laut dem letzten Hörtest würde eine Mittelohroperation wohl eh nur eine Verschlechterung (der Luftleitung) bewirken, sofern nicht gar das Innenohr noch Schaden nimmt.

Die Kurve sieht für mich etwas nach Otosklerose aus, wobei die Luftleitung um 2 kHz typischerweise etwas besser wäre (wegen Resonanz in Folge von Versteifung wegen Verkalkung) und sonst eher schlechter (wegen Dämpfung durch Versteifung wegen Verkalkung). Passt also nur vom Innenohr her. Und hier käme noch eine erbbedingte C_5-Senke in Frage (kann auch inetwa bei C_4 liegen, wie hier).

Ich denke, so lange keine klare Diagnose steht (die ein Handeln sinnvoll erscheinen lässt, vielleicht ein Cholesteatom etc.) , kann man nicht viel machen.

Gruss fast-foot

Hallo fast-foot,
also bei meinem Neffen, lief als Kleinkind immer ein übel riechendes Sekret aus dem Ohr. Unseren Ärzten ist dies alles bekannt und es wäre kein Cholesteatom. Sie wurde ja des öfteren operiert wegen Paukenröhrchen und hatte schon 2x eine BERA unter Narkose (weiß aber nicht genau, ob man das da sieht)? Die eine BERA hat unser HNO selbst in einer Privatklinik gemacht (er wußte daß Cholesteatom in der Familie vorliegt).
LG Tanja

[bernd01]

Also soviel Ich zum Thema Cholesteatom gelesen hab, sollte man das doch sehr deutlich sehen, ausserdem ist das doch mit starken Schmerzen verbunden, oder?

[Momo]

hallo tanja,

also wenn ich mir die Hörkurven mal ansehe würde ich bei der minimalen Differenz KL zu LL da gar nichts machen lassen, schon gar nicht "um einfach mal zu gucken". Da müsste mir mein HNO schon sehr klar und deutlich darlegen welchen Vorteil/ Nutzen er sich davon verspricht und vor allem auch vor dem Hintergrund der ganzen Risiken die eine solche OP mit sich bringt. Da müsste für mich schon ein dringedner verdacht auf irgendeine behandlungsbedürftige Krankheit vorleigen, wo es auch zeitlich kritisch wäre.

Gruß

[Tanja72]

Also soviel Ich zum Thema Cholesteatom gelesen hab, sollte man das doch sehr deutlich sehen, ausserdem ist das doch mit starken Schmerzen verbunden, oder?

Hallo bernd01,
also unser HNO meinte auch ein Cholesteatom könnte man ausschließen.

Bei meinem Neffen wurde es als Kleinkind mit 4 Jahren zum 1. Mal festgestellt. Es lief dauernd eine übelriechende Flüssigkeit aus dem Ohr, es müssen bis heute (er ist jetzt 19 Jahre) Geschwüre entfernt und verödet werden und bis heute hat er starke Schmerzen. Es war bei Ihm so schlimm, daß das komplette Gehör entfernt werden mußte (er ist also auf einem Ohr taub). Er hat zwar ein Implantat eingesetzt bekommen, das sich aber "gedreht" hat und das nochmal korrigiert werden muß.
Also diese Symptome haben wir gottseidank nicht - das ist schon sehr unangenehm.
Liebe Grüße Tanja

[Tanja72]

hallo tanja,

also wenn ich mir die Hörkurven mal ansehe würde ich bei der minimalen Differenz KL zu LL da gar nichts machen lassen, schon gar nicht "um einfach mal zu gucken". Da müsste mir mein HNO schon sehr klar und deutlich darlegen welchen Vorteil/ Nutzen er sich davon verspricht und vor allem auch vor dem Hintergrund der ganzen Risiken die eine solche OP mit sich bringt. Da müsste für mich schon ein dringedner verdacht auf irgendeine behandlungsbedürftige Krankheit vorleigen, wo es auch zeitlich kritisch wäre.

Gruß

Hallo Momo,
du sprichst mir aus der Seele. Der HNO sagt zwar es wäre zeitlich kritisch, aber warum, ist so wie ich das sehe unbegründet, da die Hörtests die letzten 4 Jahre annähernd gleich sind.
Und daß ein Schwerhöriger schneller schlechter hört als ein Normalhörender kann ja in Einzelfällen sicherlich zutreffen.
Na ja, ich habe viele Freunde die jetzt mit Anfang 30 schon mehrere Hörstürze hatten (streßbedingt auf der Arbeit) einer davon ist bereits auf einem Ohr taub und die waren vor kurzem noch Normalhörend.
Liebe Grüße Tanja

[Momo]

liebe tanja

eine garantie, dass dich das gehör nicht verschlechtert wird der hno dir auch nach einer op (welche auch immer) nie geben können. man kann es in den meisten fällen nciht sicher sagen und ganz ausschließen kann man eine fortschreitende sh nie.
viele die ich kenne sind fortschreitend sh ohne ersichtlichen grund.

mir würde eine begründung des hno für den eingriff fehlen, welchen verdacht hat er und was soll gemacht werden?

lieben gruß und gute nacht

[bernd01]

Oh das ist ja heftig tut mir leid zu hören!
Und Momo, dir gebe ich voll und ganz recht. Wie gesagt, es kann besser werden, aber eine OP birgt immer Risiken. Sei es nun ein infekt oder eine weiter verschlechterung des ohres.

Wann sprecht Ihr nochmal mit dem Arzt,bzw wie verbleibt ihr?

[fast-foot]

Also soviel Ich zum Thema Cholesteatom gelesen hab, sollte man das doch sehr deutlich sehen, ausserdem ist das doch mit starken Schmerzen verbunden, oder?

Nein, die Symtome sind eher unspezifisch. Und der übel riechende Ausfluss (nur als Beispiel) ist nur in etwa der Hälfte der Fälle vorhanden. Von Erfahrungen im Sinne von "... ich kenne einen, der hatte das, bei dem war es so, dass (A)..." darauf zu schliessen, dass Tatsache (A) für jeden Betroffenen gelten müsse, ist (wie auch sonst (gerae in Bezug auf das Gehör) oftmals) falsch, da es abgesehen von den verschiedenen möglichen Symptomen und Verläufen auch auf das Stadium ankommt etc.

Wenn ein Cholesteatom aber glaubwürdig ausgeschlossen wurde, stellt sich um so mehr die Frage, weshalb man operieren will. Ich würde den Aerzten genau diese Frage stellen.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

also bei meinem Neffen, lief als Kleinkind immer ein übel riechendes Sekret aus dem Ohr. Unseren Ärzten ist dies alles bekannt und es wäre kein Cholesteatom.

Nun, in Bezug auf vermutlich sehr viele Aerzte würde ich folgendes sagen:
Was sie nicht kennen, gibt es für sie nicht. Und weil es ganz viel gibt, dass sie nicht kennen, lernen sie auch nichts dazu. Und da ist es bei dieser Einstellung nur nahe liegend (als beispielhafte Möglichkeit), dass sie in Bezug auf ein Cholesteatom nur solche mit bestimmten Symptomen kennen (aber solche mit abweichenden Sympotmen bereits nicht mehr). Fehlt also bspw. der Sekretausfluss, so schliessen sie ein Cholesteatom bereits aus (weil sie denken, dass sie dies noch nie gesehen hätten; dabei waren sie bloss in ihrem Denken und in ihrer Wahrnehmung beschränkt; und so geschieht dies beim nächsten Mal wieder genau gleich. Da verwundert es nicht, dass viele Aerzte nicht viel Ahnung haben).

Eine computergestützte Diagnose könnte hier vielleicht Gegensteuer geben und die vielfach hoffnungslose Ueberforderung etwas abdämpfen.

Gruss fast-foot