Bitte helft mir, das Tympanogramm unserer Tochter zu verstehen

[4ohren]

Liebe Leser,

nachdem bei unserem Großen Anfang Dezember eine Schwerhörigkeit festgestellt wurde, ließen wir auch unsere Tochter, 5 Monate, untersuchen. Das Neugeborenen-Screening wurde damals mehrmals wiederholt, bis es bestanden war. Doch jetzt scheint sie beidseitig schwerhörig zu sein.

Ergebnis der ersten BERA:

Rechts:
Klicks: /
TB 500HZ: 40dB
TB 1000HZ: 40dB
TB 2000HZ: /
TB 4000HZ: erwacht

Links:
Klicks: /
TB 500HZ: 50dB
TB 1000HZ: 40dB
TB 2000HZ: 20dB
TB 4000HZ: 30dB

Nun verstehe ich aber das Tympanogramm nicht. Ausserdem wurde die Messung an dem Tag wiederholt und sieht auch schon wieder anders aus... Das Ganze ist so neu, wir sind total überfordert.

Wieso sind die Kurven links und rechts unterschiedlich?

Seht ihr eine Chance, dass die Ursache der Schwerhörigkeit links doch im Mittelohr liegt?

Wie sind die Chancen, dass sich das Hörvermögen noch bessert?

Liebe Grüße

[fast-foot]

Hallo 4ohren,

herzlich willkommen!

Erstens liegen die für das Alter normalen Hörschwelln bei vielleicht 25 dB bis 30 dB.

Zweitens scheint das Ergebnis der Tympanometrie nur knapp im Konfidenzbereich zu sein oder aber ist auffällig.

Die naheliegendste Erklärung ist, dass (leichte) Paukenergüsse vorhanden sind. Wurden diese ausgeschlossen?

Die ermittelten Hörschwellen scheinen gegenüber "altersgerechten" Hörschwellen nur leicht erhöht.

Seht ihr eine Chance, dass die Ursache der Schwerhörigkeit links doch im Mittelohr liegt?

Ja, auch bezüglich des rechten Ohres halte ich dies für möglich (links ist laut rechtem Diagramm die Mittelohrfunktion eingeschränkt, rechts liegen die Werte nur knapp im unauffälligen Bereich - es kann also auch hier eine Mittelohrproblematik vorliegen).

Wie sind die Chancen, dass sich das Hörvermögen noch bessert?

Meiner Ansicht nach gut, aus zwei Gründen:

Falls Paukenergüsse vorhanden sind (was laut Diagrammen der Fall sein kann), verbessern sich die Hörschwellen, sobald sich die Ergüsse aufgelöst haben.

Da sich die retrocochleären Hörbahnen erst entwickeln, kann man davon ausgehen, dass sich die BERA-Ergebnisse noch bessern werden (auch aus andern Gründen).

Wobei natürlich auch andere Verläufe denkbar sind, welche ich allerdings "nicht als naheliegend einstufe".

Bei Interesse kannst Du sämtliche Untersuchungsergebnisse (insbesondere auch die Potentialkuven der BERA ("Zick-Zack-Linien") und die Ergebnisse von TEOAEs/DPOAEs (falls entsprechende Untersuchungen durchgeführt wurden) anonymisiert hier hochladen.

Gruss fast-foot

[4ohren]

Vielen lieben Dank, fast-foot.

Auch wenn es glücklicherweise momentan noch nach einer leichten Hörminderung aussieht - wir haben Angst vor der Entwicklung. Ihr Bruder hörte als Baby sehr gut und hat mit 4 Jahren nun eine mittelgrasige Schwerhörigkeit, in den tieferen Frequenzen sogar hochgradig.

Paukenergüsse werde ich noch einmal ansprechen, danke für den Hinweis. Gerne lade ich auch die Grafiken der Bera hoch. Siehst du hier noch etwas Auffälliges, Unerwartetes?

Danke dir.

Viele Grüße

[4ohren]

Upload mit Grüßen

[4ohren]

Danke

[fast-foot]

Hallo 4ohren,

danke für die Diagramme.

Wurde keine Klick-BERA durchgeführt?

"Von Auge" ist es bei den frequenzspezifischen BERAs für mich ziemlich schwierig, etwas zu erkennen, da sie Signale "ziemlich verrauscht sind". Die Schwellen wurden automatisch ermittelt (nehme ich jedenfalls an). Trotzdem kann ich immerhin nachvollziehen, dass links die Schwellen bei den hohen Frequenzen inetwa dort liegen könnten, wo sie angegeben wurden.

Also: bei den tiefen Tönen und generell rechts kann ich nichts erkennen, was aber nicht anders zu erwarten ist.

Wurden denn bei den BERAs keine Reize höherer Intensität verwendet (bzw. sind entsprechende Kurven vorhanden?)?

Es ist nämlich insbesondere bei frequenzspezifischen BERAs einfacher, einen Verlauf zu erkennen (und damit auch die ungefähre Lage der Hörschwellen abzuschätzen), wenn die Resultate möglichst vieler "überschwelliger Messungen" vorhanden sind.

Und wurden keine Klick-BERAs durchgeführt?

Ansonsten:

Geht man nach den (vermutlich) autommatisch ermittelten Werten der BERAs und berücksichtigt die Ergebnisse der Tympanometrie, ist es im Moment das naheliegendste, die (gegenüber Gleichaltrigen nur) leicht erhöhten Hörschwellen als Folge von Paukenergüssen anzusehen.

Gruss fast-foot

[4ohren]

Vielen Dank.

Weitere Unterlagen bis auf die abgeschriebenen Werte der BERA (s.o.) und die 6 Diagramme sowie die Typanogramme haben wir nicht vorliegen. Ich vermute, (sonst würden wir die Grafiken doch sicherlich auch haben) in der Uniklinik wurden keine Klick-Beras gemacht. Schließlich ist unsere Kleine auch aufgewacht, sodass das rechte Ohr nicht zu Ende gemessen werden konnte. Bis auf einen Blick in die Ohren wurden soviel ich es verstehe auch keine weiteren Untersuchungen gemacht.

Wäre ein Paukenerguss den zweifelsfrei schon erkennbar gewesen, durch eine Trübung des Trommelfells o.ä.?

In der Klinik haben wir schon Ohrpassstücke verschrieben bekommen, ein stationärer Aufenthalt für genauere Diagnostik und die Einstellung auf Hörgeräte sei der nächste Schritt...

Was würdest du denn empfehlen für das nächste Arztgespräch. Welche nächste Untersuchung, die man schon mit 5-monatigen Babys machen kann, wäre sinnvoll?

Wir haben schon Mittwoch einen Termin bei einer Ohrenärztin und Pädaudiologin, bei der wir schon vorher wegen unserem Großen waren. Vor einer Hörgeräteversorgung müssen wir die Diagnose doch sicher nochmals sichern? Und würden am liebsten natürlich behebbare Ursachen finden.

Vielen Dank für eurer Interesse, und lieben Dank für dein Engagement, fast-root.

Lieber Gruß.

[fast-foot]

Erstens ein mal stellt sich die Frage, wie sehr man "den Hörschwellen laut BERA" trauen kann. In den meisten "Fällen" dürften sie eher zu hoch liegen.

Wenn man nun davon ausgeht, dass sie nicht zu tief liegen, würde sich die Schwerhörigkeit alleine durch das Vorhandensein von Paukenergüssen erklären lassen (und den Umstand, dass sich die retrocochleären Hörbahnen in diesem Alter erst entwickeln etc.):

Wäre ein Paukenerguss den zweifelsfrei schon erkennbar gewesen, durch eine Trübung des Trommelfells o.ä.?

Nein, leider nicht. So, wie ich die Sache einschätze, konnten Paukenergüsse nicht sicher ausgeschlossen werden. Von daher wäre aus meiner Sicht die Behandlung allfälliger Paukenergüsse keine schlechte Idee.

Auch sollten TEOAEs/DPOAEs ermittelt werden (I). Sind diese unauffällig, so spricht dies gegen Paukenergüsse (wenn sie auffällig sind, können sie zumindest nicht ausgeschlossen werden). Es besteht also immerhin die Chance, hier weitere Erkenntnisse hinzu zu gewinnen.

Um die Hörschwellen besser abzusichern und insbesondere auch einen (allfälligen) nichtlinearen Verlauf der Latenzen zu erkennen (was für die Funktion der OHCs im Innenohr sprechen würde), könnte man die BERA mit Reizen durchführen, welche vermehrt im überschwelligen Bereich liegen (II).

Allenfalls könnte man auch an eine Knochenleitungs-BERA denken (III), da aus meiner Sicht eine Schallleitungsproblematik nicht ganz sicher ausgeschlossen werden kann.

Was würdest du denn empfehlen für das nächste Arztgespräch. Welche nächste Untersuchung, die man schon mit 5-monatigen Babys machen kann, wäre sinnvoll?

Insbesondere, wenn es um die Anpassung von Hörgeräten geht, die mit "(I), (II) und (III)" gekennzeichneten Untersuchungen.

Und die Behandlung der Paukenergüsse (Behandlung mit abschwellenden Nasentropfen).

Wurden die Rachenmandeln untersucht und als unauffällig eingestuft?

Gruss fast-foot

[4ohren]

Vielen lieben Dank fast-foot,

die Mandeln müssten angeschaut worden sein, zumindest hat die Ärztin in den Mund geschaut.

Um die von dir, fast-foot, empfohlenen Maßnahmen habe ich eben telefonisch gebeten. TEOAEs/DPOAEs sollen aber nicht gemacht werden, sie brächten keinen diagnostischen Mehrwert, die BERA sei aussagekräftiger, da es in unterschiedlichen Frequenzen messen könne. Eine Knochenleitung-BERA sei in der Praxis nicht möglich, dazu würde die Technik fehlen. Lediglich das Typanogramm soll wiederholt werden, wenn unsere Tochter 14 Tage lang nicht verschnupft ist. (Sie hat gerade ein wenig Schnupfen, bei der Untersuchung war sie aber nicht erkältet.) Bis dahin sollten wir dann auch alles unternehmen, damit eventuelle Paukenergüsse bis dahin abschwellen.

Könnten wir mit einer Wiederholung der Tympanogramm nun vllt. schon eine Schallleitungsproblematik bestätigen oder ausschließen? Wenn es nicht ausreicht:

Weiß jemand, wo wir eine Knochenleitung-BERA in Mainz und Umgebung durchführen lassen könnten?

Und noch eine Frage zu deinem Vorschlag, fast-foot, die BERA im überschwefligen Bereich zu wiederholen: Kann hier eine weitere Schädigung der Ohren ausgeschlossen werden? Gibt es verlässliche Erhebungen dazu? Wenn ich mich durch das Forum lese, stolpere ich schon mehrfach über die Zweifel, ob die Untersuchungen an sich das Hörvermögen reduzieren können. Gerade von Forumsteilnehmern, die nachher das Gefühl haben, ihre Kinder würden noch schlechter hören.

Liebe Grüße

[fast-foot]

Hallo 4ohren,

Um die von dir, fast-foot, empfohlenen Maßnahmen habe ich eben telefonisch gebeten. TEOAEs/DPOAEs sollen aber nicht gemacht werden, sie brächten keinen diagnostischen Mehrwert, die BERA sei aussagekräftiger, da es in unterschiedlichen Frequenzen messen könne.

Ich hoffe, diese Aussage stammt nicht von einem HNO:

DPOAEs sind sehr wohl frequenzspezifisch. Ausserdem geht es nicht in erster Linie darum, welche Messung aussagekräftiger ist, sondern, möglichst viele (und wenn möglich) "unabhängige Informationen" zu erhalten, um darauf basierend ein möglichst plausibles Modell von Art und Ausprägung der Hörstörung zu entwickeln.

Ich möchte nicht in die Details gehen, sondern nur nochmals darauf verweisen, dass im Falle unauffälliger TEOAEs/DPOAEs kaum ein hörmindernder Paukenerguss (bzw. eine Mittelohrproblematik) vorhanden sein kann, so dass die Ursache "ab dem Innenohr zu lokalisieren ist". D.h. dann auch, dass sich eine Behandlung der Paukenergüsse/Belüftungsstörung erübrigt - wobei man sich natürlich nie zu hundert Progzent auf die Ergebnisse von Untersuchunge verlassen kann (und es um so besser ist, wenn man "die vorhandene Redundanz in der Resultaten verschiedener Untersuchungen nutzen kann").

Allenfalls könnte man eine Reflex- und eine Verhaltensaudiometrie in Betracht ziehen (der Vollständigkeit halber).

Hast Du das Gefühl, dass Deine Tochter auf nicht all zu laute Geräusche reagiert (sofern "ausreichend interessant") und auch den Kopf in die richtige Richtung bewegt?

Und noch eine Frage zu deinem Vorschlag, fast-foot, die BERA im überschwefligen Bereich zu wiederholen: Kann hier eine weitere Schädigung der Ohren ausgeschlossen werden?

Hier kann man nie ganz sicher sein. Für ein "normal vulnerablen Ohr" sind die Pegel (bzw. Dosen) zwar nicht absolut unbedenklich, bei einer Begrenzung auf 100 dB jedoch noch im Rahmen (Kindergekreische kann um ein Vielfaches schallintensiver sein, nur als Beispiel). Allerdings birgt auch das Tragen von Hörgeräten gewisse Risiken - hierauf müsste dann erst recht verzichtet werden.

Gruss fast-foot

[4ohren]

Vielen Dank!

Ich finde es sehr logisch, was du schreibst, fast-foot. Auf eine Untersuchung möchten wir nicht alles stützen. Wir werden es noch einmal ansprechen, vielen Dank für deine ausführlichen Informationen zu den einzelnen Untersuchungen.

Zu deinen Fragen:

Unsere Tochter reagiert auf Geräusche, wenn man sie anspricht, auch auf Musik. Auffällig ist nur, dass sie beispielsweise "Kikeriki" witzig findet und lacht, während sie ein tiefes "Muh" scheinbar nicht hört. Diese Beobachtung fiel uns auf, bevor wir wußten, dass ihr Bruder im Tieftonbereich nicht so gut hört. Wir haben dann einen Zusammenhang vermutet und sie untersuchen lassen.

Wenn ich hinter ihrem Kopf ein Geräusch von mir gebe, und sie nicht weiß, dass ich da bin, dreht sie sich immer nach links, so als würde sie es mit dem linken Ohr hören. Richtungshören muss sie noch nicht mit knapp 6 Monaten, beruhigte man uns.

Eine Frage möchte ich noch stellen:

Du schreibst, dass "im Falle unauffälliger TEOAEs/DPOAEs kaum ein hörmindernder Paukenerguss (bzw. eine Mittelohrproblematik) vorhanden sein kann, so dass die Ursache "ab dem Innenohr zu lokalisieren ist".

Diese Sache verstehe ich nicht, und zwar in Zusammenhang mit meinem Sohn. Bei ihm dachte ich bisher immer, die Ergebnisse seien widersprüchlich. Der HNO diagnostizierte ihm noch vor der Vorstellung beim Pädaudiologen "DPOAE links in allen getesteten Frequenzen bis auf 1,5 und 2 kHz reproduzierbar. DPOAE rechts in allen getesteten Frequenzen bis auf 1,5 und 2 kHz nicht auflösbar.“ Das wunderte uns sehr, denn unser Sohn hörte auf dem linken Ohr nicht gut. Die Pädaudiologen erkennen schließlich auch in den tieferen und mittleren Frequenzen einen mittel- bis hochgradiger Hörverlust am linken Ohr.

Das ist also kein Widerspruch?

Hier ist es doch ein wenig am Thema vorbei, folglich habe ich zu unserem Sohn gerade noch ein Thema eröffnet.

Lieben Gruß.

[fast-foot]

Hallo 4ohren,

noch kurz hierzu:

Unsere Tochter reagiert auf Geräusche, wenn man sie anspricht, auch auf Musik. Auffällig ist nur, dass sie beispielsweise "Kikeriki" witzig findet und lacht, während sie ein tiefes "Muh" scheinbar nicht hört. Diese Beobachtung fiel uns auf, bevor wir wußten, dass ihr Bruder im Tieftonbereich nicht so gut hört.

Hier könnten die Ergebnisse von DPOAEs aufschlussreich sein - allerdings muss eine Schallleitungsschwerhörigkeit (wie bspw. durch Paukenergüsse bedingt) ausgeschlossen werden.

Gruss fast-foot

PS: zu weiteren Fragen habe ich mich im anderen Thread geäussert. Danke für das Einstellen der Untersuchungsergebnisse; das erleichtert die Sache für mich ungemein!

[4ohren]

Wir danken dir, fast-foot.

Für unsere Tochter haben wir noch Hoffnung auf eine behandlungsfähige Schalleitungsschwerhörigkeit und werden gerne berichten, wenn hier weitere Untersuchungen erfolgt sind.

Viele Grüße und einen schönen Abend

[4ohren]

Liebe Forum-Leser, lieber Fast-Foot,

unsere Tochter wurde auch noch einmal untersucht, in einer zweiten Klinik. Während die ersten Pädaudiologen und Ärzte in der ersten Klinik eine Innenohrschwerhörigkeit beidseitig diagnostizierten (über die wir uns hier im Forum austauschten) überrascht uns die Zweitmeinung:

Alles sei in Ordnung, wir sollten es nur wegen der Anamnese regelmäßig kontrollieren. Das gibt uns Hoffnung - wir möchten das natürlich glauben - doch wirft das neue Fragen auf.

Die alten Audiogramme wurden damit erklärt, dass sich mit dieser Bera die tiefen Frequenzen nicht sicher ermitteln lassen würden. Aus diesem Grund wurde auch keine Klick-Bera und auch keine frequenzspezifische Bera wiederholt. Nur eine Screenings Bera. Auf dem Monitor konnte ich sehen, wie die Linie langsam nach oben in den "unauffälligen" Bereich wanderte. Es waren zwar zwei Höcker zu sehen, doch der Verlauf ging schon nach oben bis es grün = unauffällig blinkte. Auf Nachfrage wurde mir gesagt, die Screenings-Bera würde nur mit 35db messen.

1. Wie ist eure Einschätzung dazu, ist die in der ersten Klinik durchgeführte Bera tatsächlich so unzuverlässig?

2. Können wir uns auf die neue Screening-Bera verlassen? Oder müssen wir befürchten, dass sie nur deswegen in den unauffälligen Bereich gewandert ist, weil einzelne Frequenzen hörbar sind? Das schließt doch nicht aus, dass vergleichbar wie bei unserem Sohn eine Schwerhörigkeit in den tieferen Frequenzen vorhanden sein könnte? Meine Befürchtung ist, dass wir uns täuschen, wenn wir uns damit beruhigen lassen...

3. Im Anhang sind auch die neuen Ergebnisse. Auf den ersten Blick sieht das Audiogramm doch auch nach einer Schwerhörigkeit rechts aus, oder ist das im Zusammenhang mit Tympanogramm und TEOAEs noch normal?

4. Sind TEOAEs Messungen, wie sie jetzt mit >97db durchgeführt wurden, nicht schädlich für das Ohr?

Wir sind gerade ziemlich ratlos - da die ärztliche Einschätzung kaum unterschiedlicher sein könnte. Letztendlich müssen wir uns aber entscheiden, wem wir glauben, denn davon ist auch der nächste Schritt abhängig.

"Hörgeräteversorgung beidseitig" wie anfangs verschrieben oder "abwarten" wie die Empfehlung der Zweitmeinung?

Lieben Dank und viele Grüße.

[fast-foot]

Hallo 4ohren,

Die alten Audiogramme wurden damit erklärt, dass sich mit dieser Bera die tiefen Frequenzen nicht sicher ermitteln lassen würden. Aus diesem Grund wurde auch keine Klick-Bera und auch keine frequenzspezifische Bera wiederholt.

Wenn man nach dieser Argumentation geht, müsste man gar keinen Test mehr durchführen, zumal bei einer Click-BERA nur Frequenzen im Hochtonbereich verwendet werden.

Nur eine Screenings Bera. Auf dem Monitor konnte ich sehen, wie die Linie langsam nach oben in den "unauffälligen" Bereich wanderte. Es waren zwar zwei Höcker zu sehen, doch der Verlauf ging schon nach oben bis es grün = unauffällig blinkte. Auf Nachfrage wurde mir gesagt, die Screenings-Bera würde nur mit 35db messen.

Hier kann ich leider nicht viel dazu sagen, da ich nicht weiss, nach welchen Kriterien beurteilt wird, ob die Testresultate als unauffällig einzustufen sind.

Wenn mit dem MB11 getestet wurde, werden Chirps verwendet, welche alle Frequenzen umfassen* (und alle Regionen der Cochlea gleichzeitig stimulieren).

Hierdurch kann es meiner Ansicht nach sein, dass gute Reaktionen im Hochtonbereich dafür sorgen könnten, dass sogar sehr schlechte im Tieftonbereich sich nicht auswirken (da man nicht weiss, auf Grund welcher Frequenzen die Reaktion im Hirnstamm zu Stande kommt und nur so etwas wie die "Summe der Reaktionen auf Grund von den Aktivitäten in allen Regionen der Cochlea" ermittelt wird.

*) von vielleicht 500 Hz bis 4 kHz (das nehme ich an, bin mir jedoch nicht ganz sicher)

1. Wie ist eure Einschätzung dazu, ist die in der ersten Klinik durchgeführte Bera tatsächlich so unzuverlässig?

Eine bei Kindern im Alter Deiner Tochter durchgeführte BERA ist nicht unbedingt sehr zuverlässig. Allerdings gilt dies für alle Tests. Bei einer BERA kann man die ermittelten Hörschwellen in Beziehung zum Alter setzen, um sie "etwas realistischer zu machen".

Abgesehen davon ist laut BERA-Ergebnissen der Tieftonbereich so problematisch nicht.

2. Können wir uns auf die neue Screening-Bera verlassen? Oder müssen wir befürchten, dass sie nur deswegen in den unauffälligen Bereich gewandert ist, weil einzelne Frequenzen hörbar sind? Das schließt doch nicht aus, dass vergleichbar wie bei unserem Sohn eine Schwerhörigkeit in den tieferen Frequenzen vorhanden sein könnte? Meine Befürchtung ist, dass wir uns täuschen, wenn wir uns damit beruhigen lassen...

Dies halte ich für möglich (siehe oben).

3. Im Anhang sind auch die neuen Ergebnisse. Auf den ersten Blick sieht das Audiogramm doch auch nach einer Schwerhörigkeit rechts aus, oder ist das im Zusammenhang mit Tympanogramm und TEOAEs noch normal?

Wurden denn die TEOAEs als unauffällig eingestuft (ich denke ja)?

Die Ergebnisse der aktuellen Tympanometrie sind unauffällig, allerdings im Grenzbereich.

Ich werde aus dem Diagramm für die Freifeldaudiometrie nicht ganz schlau (es können ja nur "beide Ohren gleichzeitig getestet werden". Was die Knochenleitungssymbole im rechten Diagramm bedeuten sollen, ist mir nicht klar.

Gehe ich davon aus, dass die Werte im linken Diagramm die frequenzspezifischen Hör- bzw. genau genommen Reaktionsschwellen markieren sollen, so ist das Resultat einerseits inetwa zu erwarten auf Grund der Ergebnisse der Untersuchungen in der anderen Klinik ("und sagt immerhin aus", dass man rein auf Grund der Ergebnisse davon ausgehen kann, dass der Erwerb der Lautsprache möglich sein wird).
Bezüglich der Hörschwellen des schlechteren Ohrs ist die Aussagekraft jedoch eigentlich gleich null.

4. Sind TEOAEs Messungen, wie sie jetzt mit >97db durchgeführt wurden, nicht schädlich für das Ohr?

Allgemein wird oftmals mit Pegeln bis 100 dB gearbeitet. Auch Alltagsgeräusche können vom Pegel her in diesem Bereich liegen. Ganz sicher ausschliessen kann man eine Schädigung nicht (ich halte das Vorgehen allerdings für tolerabel).

Wir sind gerade ziemlich ratlos - da die ärztliche Einschätzung kaum unterschiedlicher sein könnte. Letztendlich müssen wir uns aber entscheiden, wem wir glauben, denn davon ist auch der nächste Schritt abhängig.

"Hörgeräteversorgung beidseitig" wie anfangs verschrieben oder "abwarten" wie die Empfehlung der Zweitmeinung?

Was meisnt Du dazu?

Gruss fast-foot