Sollte ich hiermit einen GdB von 50 oder mehr erhalten?

[Colonel]

Hallo,

seit 2013 bin ich Hörgeräteträger. Damals stellte ich auch einen Antrag auf GdB. Ich erhielt einen GdB von 30%.
Wie mein Audiogramm damals aussah findet ihr hier:
http://www.schwerhoerigenforum.de/phpbb ... e=1#p72429

Damals ging ich in Widerspruch, da ich allerdings nicht wusste, wie ich diesen begründen sollte, lies ich die Frist verlaufen und die 30 % wurden festgesetzt.

Da ich nun das Gefühl habe, dass sich mein Gehör verschlechtert hat, will ich einen Verschlechterungsantrag stellen. Ausserdem kam noch Schuppenflechte und laut meinem HNO Arzt ein Tinitus dazu. Am Montag war ich beim HNO der neue Hörtests gemacht hat. Ich habe die Unterlagen mal angehängt.

Ich habe mal nach dieser Tabelle meinen GdB berechnet.
http://www.hae-server.de/files/behindertenausweis.pdf

Da komme ich auf 70%
Auch wenn ich den GdB Rechner hier nutze komme ich auf 70 %.

Ich habe auch mit der Bekannten eines Freundes gesprochen die selbst viele Jahre
am Versorgungsamt gearbeitet hat. Sie sagte, dass ich nach Ihrer Einschätzung aufjedenfall 50 % bekommen sollte.

Wie seht ihr das denn? Wenn ich weniger bekommen sollte, soll ich einen Anwalt bzw. den VDK einschalten und mir den GdB einklagen.?

[muggel]

Hallo,

in den Richtlinien zur Bestimmung des GdB steht:
"Maßgebend für die Bewertung des GdS bei Hörstörungen ist die Herabsetzung des Sprachgehörs, deren Umfang durch Prüfung ohne Hörhilfen zu bestimmen ist. "

Das Sprachaudiogramm, das bei dir vorliegt, genügt nicht, um den GdB zu bestimmen: weder ist der Hörverlust für Zahlen angegeben, noch liegen in beiden Sprachaudiogrammen die Verstehenswerte bei 60, 80 und 100 dB vor.
Um zumindest grob zu sagen, muss mindestens der Hörverlust für Zahlen angegeben werden.

Grüße,
Miriam

[Colonel]

Erstmal danke miriam.

Ich habe meinem HNO Arzt klar gesagt dass ich den Hörtest mache um einen neuen Antrag auf einen GdB zu stellen.
Ich dachte der HNO Arzt weiß dann was zu tun ist. Er wollte ja nicht einmal ein Sprachhörtest machen, er meinte das Audiogramm reicht aus.
Den Sprachhörtest hat er auf mein Bitten dann doch noch gemacht.
Und nun reicht das doch nicht aus um den GdB für mich zu bestimmen?
Was genau ist denn der Hörverlust für Zahlen? Das habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht gehört.

Oder sind doch alle Hörtest gemacht worden und mir liegen nur nicht alle Zahlen, Werte oder Kurven vor?

Ich wollte Montag eigentlich den Antrag mit den Kurven hier wegschicken.

Wie soll ich denn jetzt verfahren?

[Ohrenklempner]

=> PN

[muggel]

Hallo,

Ärzte kennen verschiedene Erkrankungen und ggf Behandlungsmethoden, aber mit dem SGB kennen sie sich in der Regel nicht aus.

Bei wieviel dB verstehst du 50% der Zahlwörter? Denn dieser Wert ist notwendig, um den Hörverlust für Zahlen zu ermitteln.
Grüße,
Miriam

[Colonel]

Ohrenklempner hat mir per PN auch schon ein bisschen was geschildert was es mit dem Hörverlust für Zahlen auf sich hat.

Du, Muggel, sprichst jetzt von Zahlwörter. Was sind Zahlwörter?
Gibt es da einen extra Test für?
Es wurde ein Sprachtest gemacht wo ich Wörter nachsprechen sollte welche in Gruppen aufgeteilt gewesen sind. Ist damit dieser Test gemeint?

Ich stehe gerade gehörig auf dem Schauch.

[muggel]

Hallo,

es gibt unterschiedliche Sprachtests.
Einmal mit Zahlen (und folglich mehrsilbige Wörter) als auch mit Einsilbern.
Eigentlich müssten beide Arten von Sprachtests gemacht worden sein, so dass zwei Kurven im Sprachaudio stehen müssten. Bei dir ist jedoch nur eine Kurve zu sehen.

Grüße,
Miriam

[Colonel]

Bei mir wurde nur ein test mit einsilbigen Wörtern gemacht und der auch nur auf mein Bitten hin.
Mein Arzt sagte erst, dass ein audiogramm ausreicht.
Was sollte ich denn jetzt tun?
Nochmal einen neuen Termin machen wo ich dann die anderen tests, also zahlen und mehrsilbige wörter machen lasse, oder den antrag wegschicken?

[Fledermaus64]

ich machs mal ganz einfach. Du hast es beim Versorgungsamt mit Profis zu tun.
So wie Bäcker Brötchen backen, haben die Ahnung wie man Anträge ablehnt, oder anerkennt. Wobei das ablehnen denen mehr Spass macht.
Irgendwas zu versenden ohne das System dahinter zu kennen, bringt meist Nachteile.
Wechsel erstmal den HNO Arzt. Deiner ist eine Pfeiffe.
Am Sprachtest verdienen die nix. Die Kasse bezahlt da nur Peanuts für.
So ohne Zahlenverstehen hast du schlechte Karten. Das Zahlenverstehen ist quasi die Achse die benötigt wird um einen Schnittpunkt zum Wortverstehen zu bekommen.
Dieser Schnittpunkt ergibt den GDB nach den medizinischen Versorgungsregeln.
Musste dir so vorstellen: Du bist mit dem Auto 100 km/h gefahren. Bussgeld unbekannt.
Frage: war es innerhalb einer Ortschaft, Landstraße , Autobahn???
also nonsens.
Schicke nix weg. Geh das ganze neu an. Mit einem besseren HNO.
Zur Bestimmung soll das Sprachaudiogramm genommen werden. Weil die Minderung des Sprachverstehens dich ja auch "behindert"
Das Audiogramm fällt im Regelfall zu deinen Ungunsten aus.
Bestehe auf einen Sprachtest der das Wortverstehen bei 60 80 und 100 db zeigt. Dazu der Wert in db wo du 50 % der Zahlen verstehst. Antworte nur wenn du die Zahlen auch wirklich deutlich hörst. Nicht raten
Nix überstürzen. Lieber nochmal neu starten, wie jahrelang klagen vor dem Sozialgericht

[Ohrenklempner]

Weil es da bisweilen Unklarheiten gibt, will ich nochmal ganz kurz was zu dem Sprachtest mit Zahlen (=Mehrsilbern) erklären.

Dabei werden unter Kopfhörern pseudo-zufällig zehn verschiedene Zahlwörter zwischen 13 und 99 präsentiert. Daher auch Mehrsilber ("Ein-und-neun-zig") im Gegensatz zu Einsilbern bzw. Wörtern ("Raum", "Schatz", "Klang").
Ergebnis dieser Messung ist der sogenannte Hörverlust für Sprache oder Hörverlust für Zahlwörter. "Hörverlust" deshalb, weil bestimmt wird, wie viel dB lauter die Zahlen sein müssen, damit sie so gut verstanden werden wie vom Otto-Normalhörenden.

Ausschlaggebend ist der Sprachschallpegel, bei dem etwa die Hälfte der Zahlwörter verstanden wird. Von diesem zieht man 17,5 dB ab (weil Otto-Normalhörer bei 17,5 dB genau 50% versteht) und man erhält den Hörverlust für Sprache in dB. In das Audiogramm werden die gemessenen Punkte eingetragen; in der Mitte des Sprachaudiogramms lässt sich übrigens der Hörverlust für Zahlen direkt ablesen.

In meinem Beispielbild wurden folgende Messungen gemacht:
30% Verstehensquote bei 35 dB
90% Verstehensquote bei 45 dB
Die Verbindungslinie schneidet die 50%-Linie genau bei 20 dB, daher haben wir einen Hörverlust für Sprache von 20 dB.

[Treehugger]

Danke für die ergänzende Erklärung,

Und wofür ist dann der Test mit den Einsilbern?
Oder sind das dann zwei zu gewichtende Test

Treehugger

[Ohrenklempner]

Beim Test mit den Einsilbern wird u.a. folgendes ermittelt:

1. Wie ist die Verstehensquote bei 65 dB (normaler Sprachschallpegel)? In meinem Beispiel haben wir 60% Verstehensquote.

2. Bei welchem Sprachschallpegel wird die beste Verstehensquote erreicht?
Das Ergebnis nennt man dann den "dBopt" = "optimaler Sprachschallpegel". In meinem Beispiel ist der dBopt bei 95 dB, da dort die beste Verstehensquote (95%) gemessen wurde.

3. Wie groß ist der Diskriminationsverlust (DV)?
Diskrimination bedeutet "auseinander halten", also wie weit das Ohr noch in der Lage ist, ähnlich klingende Laute bzw. Wörter auch unterschiedlich zu hören. Zum Beispiel "Haut" - "Haus" oder "Schein" - "fein" - "sein" usw. -- für den Normalhörer kein Problem; für den Hörgeschädigten klingt möglicherweise alles gleich. Bei hochgradigen Hörminderungen kann das Innenohr rein physiologisch die feinen Unterschiede nicht mehr trennen.
In meinem Beispiel ist der DV 5% (da bei dBopt 5% nicht verstanden worden sind).

Üblicherweise werden DV und dBopt gemeinsam angegeben, also etwa DV = 5% bei 95dB.

Für die Krankenkassen wird der Versorgungserfolg festgestellt, indem mit und ohne Hörgeräte die Wörter über Lautsprecher bei 65 dB vorgespielt werden. Dabei muss die Verstehensquote bestimmte Kriterien erfüllen, z.B. 20 Prozentpunkte Verbesserung im Vergleich ohne Hörgeräte usw.

[Treehugger]

Danke

[Colonel]

Erstmal vielen Dank für eure ausführlichen Antworten und auch PN.

Ich bin jetzt nocheinmal bei meinem Hörgeräteakustiker gewesen und habe das ganze mit ihm besprochen. Er kann mir in Bezug auf Versorgungsamt nicht viel helfen da sie das nie machen.
Allerdings hat er mir einen neuen Hörtest gemacht. Auch mit Mehrsilbern, also Zahlenverstehen. Er meinte allerdings ich könne auch schon antworten wenn ich vermute zu verstehen. Genau das habe ich dann auch getan. Das ist dann scheinbar nicht so ganz richtig, oder?

Ich habe euch das Audiogramm und Sprachaudiogramm mal angehängt.

Was meint ihr, soll ich nun doch noch einmal einen anderen Arzt aufsuchen, oder das so wegschicken mit dem Antrag?

[fast-foot]

Hallo Colonel,

wie muggel bereits geschrieben hast, brauchst Du einen Sprachtest (Einsilber), mittels welchem die Verstehensquote bei 60 dB, 80 dB und 100 dB bestimmt wurden und ausserdem den Hörverlust für Zahlwörter.

Insgesamt hat dies Ohrenklempner in Beitrag #10 sehr anschaulich erläutert, wobei vom Versorgungsamt beim Sprachtest ("Einsilber") die Verstehensquoten bei 60 dB (und nicht bei 65 dB), 80 dB und 100 dB (und nicht bei 95 dB) verlangt werden.

Gruss fast-foot

[fast-foot]

Nachtrag:

Beim Test wird davon ausgegangen, dass auch geraten wird. Allerdings kann Dich wohl kaum jemand belangen, wenn Du schlecht rätst

[Colonel]

So langsam verstehe ich jetzt nur noch Bahnhof :help:

Mein Akustiker hat Mehrsilber und Einsilber getestet.
Nun muss aber genau getestet werden wie viele Einsilber ich bei bestimmten Lautstärken höre (bei 60,80 und 100 db), was mein Akustiker nicht getan hat.

Und diese Werte sind dann für das Versorgungsamt relevant?

Kann ich den Test jetzt ohne weiteres auch nocheinmal bei einem anderen Arzt machen lassen?

[Wallaby]

Hallo,

werden die Audiogramme vom Akustiker beim VA überhaupt akzeptiert? Ich dachte bisher, dass dies ohnehin vom HNO-Arzt gemacht werden muss! Denn es kann passieren, dass das VA ggf. weitere Unterlagen vom Ärzte einholen tun.

Gruß
Wallaby

[muggel]

Hallo,

es müssen mindestens 3 Testreihen zu Sprachverständlichkeit von Einsilbern (Wörtern) gemacht werden und zwar in verschiedenen Lautstärken und ohne Hörhilfen: einmal bei 60 dB, einmal bei 80 dB und ein einmal bei 100 dB. Dies sowohl rechts als auch links, also insgesamt 6 Testreihen mit Wörtern.
Zudem muss man auch den Wert ermitteln, bei dem man 50% der Zahlen korrekt wiedergibt. Um dieses zu erhalten sind in der Regel zwei Testreihen in jeweils unterschiedlichen Lautstärken erforderlich, dh erneut insgesamt 4 Testreihen.

Das hat dein Akustiker auch gemacht, nur hat er statt bei 60, 80 und 100 dB die Verstehensquoten bei 85 dB ( eidseits) sowie einmal bei 95 und 105 db und einmal bei 100 und 110 dB ermittelt...also vollkommen "falsche" Eingangspegel.

Auch das Posting von Wallaby ist relevant. In der Regel nimmt das Versorgungsamt nur ärztliche Befunde zur Beurteilung. Ein Akustiker zählt nicht zu den Ärzten, so dass im Allgemeinen Anustikeraudiogramme nicht anerkannt werden.

Grüße,
Miriam

[Fibi]

In meinem Beispielbild wurden folgende Messungen gemacht:
30% Verstehensquote bei 35 dB
90% Verstehensquote bei 45 dB
Die Verbindungslinie schneidet die 50%-Linie genau bei 20 dB, daher haben wir einen Hörverlust für Sprache von 20 dB.

Hallo Zusammen,

Ich hab mal mitgelesen, da wir uns auch grad wieder mit dem VA rumärgern....

Deine Erklärung oben habe ich gut verstanden, was ich noch wissen möchte, was ist die zweite rote Linie im Sprachaudiogramm? Versorgung mit Höris vermutet ich? Und in deinem Beispiel wäre der Hörverlust damit "ausgeglichen"?

Danke vorab und sorry für "reinhängen" !

VG Fibi

[Tuchel48.1.1]

Hallo, Fibi, kein Hörgerät kann 100 % Hörvermögen bescheren! Das wäre klasse! Auch mit Hörgeräten bleibt man hörgeschädigt. Man hört nur Besser! Das soll aber nicht heißen, Hörgerät taugt nichts, damit kann man vielfach Lebensqualität erreichen und mit vielem Tragen wird das Verstehen auch besser.

[muggel]

Hallo Fibi,

die eine rote Linie stellt das Zahlenverstehen bei verschiedenen Lautstärken dar (die weiter links), die rechte das für Einsilber.

Grüße,
Miriam

[Colonel]

Hallo und danke erstmal für die vielen Antworten.

Ich muss sagen, dass ich allerdings mittlerweile gar nicht mehr durchblicke.

Ich habe nun noch einmal bei meinem HNO angerufen und der Sprechstundenhilfe mitgeteilt, was genau das Versorgungsamt benötigt.
Die Dame am Telefon bestand allerdings darauf, dass alle, für die Beantragung eines GdB relevanten Tests, gemacht wurden.
Sie sagte auch dass sie schlileßlich jeden Tag an das Versorgungsamt schreiben und Routine darin haben.
Sie meinte sogar dass weitere Tests, wie z. B. das Mehrsilbenverstehen, zu meinen Lasten durchgeführt werden müssen wenn ich das wünsche, weil die Kasse dies nicht übernehmen wird.

Ich weiß nun gar nicht mehr was richtig und falsch ist.

Wie würdet ihr denn in meinem Fall weiterhandel? Einen anderen Arzt anrufen und im Vorfeld abklären, was genau dieser für Hörtests macht im Zuge einer Beantragung eines GdB? Nicht das ich dann dort aufkreuze und der speist mich auch nur mit nem Tonaudiogramm ab.

[muggel]

Hallo,

die Grundlage für die Bewertung des GdB nennt sich "Versorgungsmedizinische Grundsätze". Online zu finden z.B. unter

http://versorgungsmedizinische-grundsaetze.de/

Für Hörschädigungen ist insbesondere der Abschnitt 5 relevant. Dort steht im ersten Absatz das Vorgehen zur Bestimmung des GdB bei Hörstörungen:

Nach Durchführung eines Ton- und Sprachaudiogramms ist der Prozentsatz des Hörverlustes aus entsprechenden Tabellen abzuleiten.

Unter 5.2.1 ist die Tabelle zur Bestimmung des Hörverlustes gemäß Sprachaudiogramm. Unter dieser stehen die dafür relevanten Werte. Wenn die Sprachstundenhilfe also meint, dass alle relevanten Untersuchungen gemacht wurden, dann kann sie dir ja schnell die notwendigen Daten gemäß Tabelle A der Versorgungsmedizinischen Grundsätze nennen: den Hörverlust für Zahlen, die Wortverständniswerte (Einsilberwerte) für 60, 80 und 100 dB.... jeweils für rechts und links.

Die Aussage: "wir schreiben dem Versorgungsamt jeden Tag" mag vielleicht korrekt sein, jedoch impliziert diese nicht, dass auch die korrekten Daten gemessen werden.
Aus meinen bisherigen Erfahrungen wissen die guten Sprechstundenhilfen auch oft nicht, was "Mehrsilber" sind, jedoch "Zahlwörter".

An sich würde ich persönlich mit einem Ausdruck des Abschnitts 5 (inklusiv der Tabellen) und dem Audiogramm zum HNO Arzt gehen und fragen, wo denn die besagten Werte zu finden sind. Wenn sie so viele Routine haben und sicher sind, dass sie alle relevanten Daten erfasst haben, sollte es ein leichtes sein, dir die entsprechenden Werte zu nennen, damit du im Vorfeld berechnen kannst, welcher GdB dir zusteht.

Grüße,
Miriam

[Crackliner]

Ich hatte meine HNO Verordnung eingereicht und im Antrag den HGA genannt. Das Amt wandte sich an beide und ermittelte den Grad der Behinderung.