neulich beim Hörakustiker...

[Lchtschwrhrg]

Es ist nun mal Fakt das zuzahlungsfreie Geräte nun mal Grundversorgung und besser als nichts sind. Aber nicht mehr.

Gruß
sven

Hallo Sven auch nach der tausendsten Wiederholung wird aus einer Falschaussage kein Fakt.
Was richtig ist, ist, dass es eine Sache einer "erfolgreichen" Kommunikation zwischen Kunde und Anbieter ist und weiter, eine Frage des Angebots des Anbieters, was der als Aufpreisfreies Gerät verkauft.

Und dass der Kunde nicht gezwungen ist, sich bei der HG-Auswahl für einen bestimmten Anbieter entscheiden zu müssen. Erst nach dem Kauf ist man quasi 6 Jahre mit dem Aku verheiratet. "Drum prüfe, wer sich ewig bindet ...Der Wahn ist kurz, die Reu' ist lang" hat schon Freidrich Schiller in seiner bekannten Glocke geschrieben. Wer die Mühe nicht macht, sich über Markt und Angebot zu informieren, der zahlt halt für seine Bequemlichkeit.

[Faber]

Hallo svenyeng,
zu 1:
für 1.500.-€ sollte es DAS geben, was vertraglich vereinbart wurde - oder nicht?
ICH will ja gar nicht MEHR, NUR DAS
zu 2:
kennst du den Sinn von PAUSCHALEN?,
verstehst du den Unterschied zu "Mindestbeträgen"?
zu 3-5:
es ist nicht meine "MEINUNG", sondern "ich stelle lapidar Fakten fest":
ich habe bisher - seit 2013 - noch keinen Hörakustiker gefunden, der mir meinen Wunsch erfüllte, den mit meiner Krankenkasse vereinbarten OLSA oder GÖSA-Test zur Feststellung der "Verstehverbesserung im Störschall" von Zuzahlungsgeräten im Vergleich zu Basisgeräten zu verwenden (vom Baseler Test ganz zu schweigen)
LG
Gewichtl

[Faber]

Hallo Muggel,
mach´ dir doch einfach mal die Mühe die im Internet veröffentlichen, aktuellen Vertragsvereinbarungen zwischen Hörakustikervertretung und Krankenkassenvertretung zu lesen und zu verstehen
Dann würdest du VIELLEICHT nicht soviel an den Tatsachen vorbei schreiben
Kleiner Tip (zum "auf die Sprünge helfen" zu Oldenburger und Göttinger Satztest:
Referenzvertrag der vdek von 2015 in der Anlage 1 der § 5, Satz 1b
und dann noch etwas:
JA, derjenige der beurteilt, WAS "bestmöglich" ist, das bin in der Tat ICH (bzw. der jeweilige BE-Troffene), siehe Anhang 4 der entsprechenden Vertragsvereinbarung
du siehst: "lesen hilft" - ggf. auch DIR
LG
Gewichtl

[svenyeng]

Hallo!

@Lchtschwrhrg:
Also in meiner über 20 Jahre langen Erfahrung als Hörgeräteträger habe ich halt die Erfahrung gemacht das man, je teurer ein Gerät ist, besser damit hören kann und das zuzahlungsfrei Geräte eben mehr Behelf als alles andere sind.

Übrigens ist man auch nach dem Kauf eines HG nicht an den Akustiker gebunden. Man kann jederzeit wechseln.
Auch bei Zuzahlungsfreien Geräten. dann kann sich der neue Akustiker von der Wartungspausschale die der alte Akustiker von der Krankenkasse bekommen hat was holen.

Aber nichts desto trotz, würde ich vorher gut überlegen welchen Akustiker ich nehme, denn es mach ja kaum Sinn, ständig zu wechseln.

Gruß
sven

[muggel]

mach´ dir doch einfach mal die Mühe die im Internet veröffentlichen, aktuellen Vertragsvereinbarungen zwischen Hörakustikervertretung und Krankenkassenvertretung zu lesen und zu verstehen
Dann würdest du VIELLEICHT nicht soviel an den Tatsachen vorbei schreiben
Kleiner Tip (zum "auf die Sprünge helfen" zu Oldenburger und Göttinger Satztest:
Referenzvertrag der vdek von 2015 in der Anlage 1 der § 5, Satz 1b
und dann noch etwas:
JA, derjenige der beurteilt, WAS "bestmöglich" ist, das bin in der Tat ICH (bzw. der jeweilige BE-Troffene), siehe Anhang 4 der entsprechenden Vertragsvereinbarung
du siehst: "lesen hilft" - ggf. auch DIR

Tja... im Gegensatz zu dir kann ich lesen und verstehe das gelesene. Die besagte Stelle ist eine AUFZÄHLUNG, die mit einem ODER verknüpft ist.
Analog zur Wahrheitstafel für boolesche Funktionen genügt es, wenn mindestens einer der in a) oder b) aufgeführten Tests durchgeführt wird. Ein Zwang, einen GÖSA oder OLSA anzuwenden, steht da nicht... und ein Akustiker verstösst nicht gegen den Vertrag, wenn er den Freiburger anbietet, nicht jedoch den GÖSA oder OLSA.

Tja... lesen hilft... verstehen kann aber nicht jeder....
Grüße,
Miriam

[svenyeng]

Hallo!

Na, prima, dann ist das Problem ja gelöst.
Konnte mir kaum vorstellen das alle Akustiker gegen Vorgaben der KK verstoßen

Gruß
sven

[Ohrenklempner]

Zitat aus dem genannten vdek-Referenzvertrag §3:

Mit dem angebotenen Hörsystem ist das im Sprachaudiogramm ermittelte maximale Sprachverstehen (dBopt mit Freiburger Sprachtest gemessen mit Kopfhörern) - soweit möglich - zu erreichen.

Zu Beginn des Anpassungsverfahrens zur Durchführung der Sprachaudiometrie ist der Freiburger Sprachtest einzusetzen.

Sorry, ich kann nichts dafür: Der Freiburger ist einfach das Maß der Dinge. Da bekomme ich ein vergleichbares Messergebnis, was mir sagt, dass die Hörgeräte funktionieren oder nicht. Wer gerne OLSA/GÖSA misst, bitteschön. Ist bestimmt mal was anderes und etwas abwechslungsreicher. Aber wenn ich beim OLSA/GÖSA als Messergebnis im Störschall einen SNR von 0 dB, -3 dB oder +4 dB habe, hilft mir bei der Anpassung der Hörgeräte absolut nicht weiter.

Darf ich auch etwas Kritik üben? Ich wette, wenn man zwei- oder dreimal einen GÖSA gemacht hat, schneidet man schon wegen des Lerneffekts viel besser ab. Irgendwann weiß man einfach, dass nicht "Moritz" sondern "Doris" die acht nassen Sessel kauft, weil es nur zehn (!) verschiedene Vornamen in dem Testmaterial gibt. Stefan malt beim fünften und sechsten Testdurchlauf bestimmt keine "straffen Weine" oder "blassen Beine", sondern immernoch "nasse Steine". Und wenn du zehnmal einen GÖSA gemacht hast, dann weißt du ganz genau, dass der Satz "Olha au ach eie Uhe" nur "Wolfgang kauft acht weiße Schuhe" sein kann. Da finde ich den Freiburger mit seinen 20x20 verschiedenen Einsilbern viel unberechenbarer und reproduzierbarer.

[Faber]

Hallo Muggel, hallo svenyeng,
es ist MITNICHTEN ein Problem gelöst, ganz im Gegenteil,
weil:
in der abgeschlossenen Vertragsvereinbarung steht NICHT, WER die Entscheidung darüber zu treffen hat, mit WELCHEM Verfahren der Unterschied zwischen aufpreisfreiem und aufpreisbeaufschlagtem Gerät zu überprüfen ist. Und wenn mir - als BE-troffenem - am Ende zwar das Recht zugestanden wird, zu beurteilen, was FÜR MICH "bestmöglich" ist, mir aber das dazu geeignete Überprüfungsverfahren DURCHGÄNGIG vorenthalten wird, dann ist das "vertragsvereinbarungshintertreibend" - was denn sonst?
und zwar völlig unabhängig davon, was sich svenyeng mit seinen 20 Jahre alten gebildeten (Vor-)Urteilen "vorstellen" kann - und was nicht
LG
Gewichtl

[Ohrenklempner]

Es steht eindeutig im Vertrag, dass der Akustiker die vergleichende Anpassmessung mit dem Freiburger oder GÖSA/OLSA vorzunehmen hat. Und diese Entscheidungsfreiheit ist ihm damit gegeben.

Wenn man das Pferd mal andersherum aufzäumt: Der Kunde beschwert sich, dass der Akustiker nicht mit dem GÖSA gemessen hat und rennt zur Krankenkasse. Die Krankenkasse fragt: Hat der Akustiker denn eine Vergleichsmessung gemäß §5 gemacht? -- Ja. -- Womit? -- Mit dem Freiburger.
Also alles richtig gemacht.

[Faber]

Hallo Ohrenklempner,
du beherrscht die Weisheit:
"wer etwas will, der findet WEGE - wer etwas NICHT will (er)findet Gründe"
Wenn ich - als Betroffener - den OLSA oder GÖSA wünsche, dann hat es mehr als nur "Geschmäckle", wenn ich Niemanden finde, der mir das ermöglicht!!!
Obwohl es Vertragsbestandteil ist !!! und mir - zusätzlich zu Freiburger (für den Bereich OHNE Störschall) - eine aktuellere und geeignetere Möglichkeit der Vergleichbarkeit von Hörsystemen IM Störschall bietet.
LG
Gewichtl

[Faber]

WARUM besteht "Gewichtl" nur so penetrant auf den Oldenburger Satztest?
Antwort:
der Oldenburger Satztest (OLSA) ist eine moderne Methode (Vertragsdeutsch "aktueller medizinischer und technischer Stand") um das unterschiedliche Verstehen im Störschall mit verschiedenen Hörsystemen, verschiedenen Hörsystemkonfigurationen - und ganz ohne Hörsystem - NACHWEISBAR REPRODUZIERBAR darzustellen.
der Vorteil:
es ist BEWEISBAR, was ich als Betroffener als "bestmöglich" unterschreiben soll.
es unterscheidet sich also signifikant von meiner subjektiven "Meinung".
Folge:
OBJEKTIVE "Bestmöglichkeit" zahlt die Versichertengemeinschaft über die PAUSCHALE.
SUBJEKTIVE Privatempfindung zahle ICH ZUSÄTZLICH über Aufpreis.
Darum:
Gewichtl bevorzugt OBJEKTIVITÄT.
die HGA-Zunft verständlicherweise NICHT.
DAS ist der Unterschied
LG
Gewichtl

[svenyeng]

Hallo!

@gewichtl:
Ohrenklempner hat doch ganz genau und richtig gesagt das der Akustiker den Test machen darf, den er möchte. Damit hat er die Vorgaben der KK erfüllt.
Du hast nicht zu entscheiden welcher Test gemacht wird.

Geh zu Deiner Krankenkasse und diskutiere das mit denen aus.
Dann müssen die die Vorgaben ändern, das eben der Deiner Meinung nach alte Test rausfliegt. Dann muss jeder Akustiker den neueren Test machen.
Die Akustiker sind die falschen Ansprechpartner dafür. Die machen ja alles richtig, weil sie eben einen der Test machen müssen. Welchen, ist den Akustikern überlassen.

Ich könnte mir vorstellen, das für den neueren Test sicherlich entsprechende Geräte angeschafft werden müssen. Diese kosten sicherlich viel Geld.
Warum soll ein Akustiker viel Geld investieren, wenn er doch mit dem alten Test die Vorgabe der KK erfüllt?
Ich würde auch nicht anders handeln.

Gruß
sven

[Faber]

hallo svenyeng,
wenn die Akustiker Veträge unterschreiben, nach denen sie Hörgeräte "auf aktuellem medizinischen und technischen Stand" anzupassen haben, und diese Akustiker sich in ihrer Gesamtheit weigern Tests anzuwenden, die 50 Jahre aktueller sind als der, den sie verwenden, dann findest du das in Ordung?
und wenn nicht ausdrücklich geschrieben steht, wer die Auswahl der Testmethode bestimmt, dann findest du es in Ordnung, dass es dann ausnahmslos der Akustiker ist?
ich finde das nicht in Ordnung.
und ich finde auch keinen Grund, mich mit den Verwaltern meiner Krankenkassenbeiträge zu zanken, nur weil die Akustikerzunft den Geist ihrer Vertragsvereinbarungen hintertreiben.
LG
Gewichtl

[svenyeng]

Hallo!

@gewichtl:
Lies bitte mal richtig.
Die KK sagt in Ihren Vorgaben das einer der Tests gemacht werden muss.
Welcher ist egal. Und einen der Tests machen die Akustiker.
Und damit machen die Akustiker alles richtig.
Damit ist das Thema beendet!

Die KK ist hier Dein Ansprechpartner, aber das verstehst Du einfach nicht!!!

Gruß
sven

[svenyeng]

Hallo!

Zur Ergänzung noch:
https://www.verbraucherzentrale.de/digi ... rgeraete-1

Ist recht aktuell und von Tests steht da rein gar nichts.

Gruß
sven

[muggel]

Hallo,

du bist Kunde deiner Krankenkasse, die Krankenkasse hat die Verträge mit den Akustikern geschlossen.
Falls du als Kunde mit dem Vertragspartner unzufrieden bist, weil sie deiner Meinung nach richtig arbeiten, dann hast du nur eine Möglichkeit: du musst dich bei deiner Krankenkasse melden und diese muss entsprechend handeln und auf korrekte Ausführung des Vertrags bestehen.

Grüße,
Miriam

[Faber]

Hallo,

du bist Kunde deiner Krankenkasse, die Krankenkasse hat die Verträge mit den Akustikern geschlossen.
Falls du als Kunde mit dem Vertragspartner unzufrieden bist, weil sie deiner Meinung nach richtig arbeiten, dann hast du nur eine Möglichkeit: du musst dich bei deiner Krankenkasse melden und diese muss entsprechend handeln und auf korrekte Ausführung des Vertrags bestehen.

Grüße,
Miriam

Hallo Muggel,
in deiner Replik stecken schon wieder zwei Irre-Führungen:
Erste Führung:
es handelt sich bei meinen Feststellungen zu Olsa und Gösa NICHT um Meinung, sondern um Erfahrungen (WER hat da andere gemacht???? Bitte mal melden
Zweite irre Führung:
warum solte ich unzufrieden sein, wenn meiner Meinung nach jemand richtig arbeitet?
aber natürlich gibt es auch noch etliche weitere Möglichkeiten als die seit April diesen Jahres bestehende Beschwerdeverfolgungsverpflichtung seitens der Krankenkassen, die natürlich fleißig genutzt werden sollte um zu vertragskonformen Verhalten zu motivieren als das was du als einzige Möglichkeit hier darstellst.
weitere Möglichkeiten sind beispielsweise:
* Öffentlichkeitsarbeit in Foren wie diesen,
* Akustikerbewertungen bei Google, etc. und pp. (hier ist die Positivbewertung auf MAPS sehr hilfreich, in der deutlichst für OLSA und GÖSA gedankt wird
* Propaganda in Facebook etc.,
* Akustikern mit Unentschiedenheit (man hat ja keine objektiven Daten) Zeit stehlen,
* am Arbeitsplatz und im Bekanntenkreis "Stimmung" machen,
* und was es da an Kreativität sonst noch so gibt.
Aber - nur um Missverständnissen vorzubeugen:
Es geht um NIX Anderes, als um die komplette Leistung für das individuelle Gehör, für das die Versichertengemeinschaft ihre Beiträge aufbringt und für die die Akustikerzunft unterschrieben hat. NICHT MEHR - aber eben weniger AUCH NICHT
LG
Gewichtl

[Ohrenklempner]

WARUM besteht "Gewichtl" nur so penetrant auf den Oldenburger Satztest?
Antwort:
der Oldenburger Satztest (OLSA) ist eine moderne Methode (Vertragsdeutsch "aktueller medizinischer und technischer Stand") um das unterschiedliche Verstehen im Störschall mit verschiedenen Hörsystemen, verschiedenen Hörsystemkonfigurationen - und ganz ohne Hörsystem - NACHWEISBAR REPRODUZIERBAR darzustellen.
der Vorteil:
es ist BEWEISBAR, was ich als Betroffener als "bestmöglich" unterschreiben soll.
es unterscheidet sich also signifikant von meiner subjektiven "Meinung".

Und wo ist denn da der Unterschied zum Freiburger? Mal abgesehen vom Lebensalter der beiden Tests.

[Ohrenklempner]

Wenn ich - als Betroffener - den OLSA oder GÖSA wünsche, dann hat es mehr als nur "Geschmäckle", wenn ich Niemanden finde, der mir das ermöglicht!!!

Wahrscheinlich deshalb, weil OLSA und GÖSA ganz schön was kosten, unnötig und zeitaufwendiger sind, und keinen Zusatznutzen haben (weder für den Kunden noch für den Akustiker).

[Faber]

Hallo Ohrenklempner,
deine Frage ist rein rhetorischer Natur - oder?
du willst dich nicht wirklich öffentlich outen, dass du nicht einmal weißt was das ist, zu dem du dich vertraglich bekanntest?
ansonsten lassen sich die Unterschiede - auch für dich - "googlen"
was ICH erwarte, das ist:
der OLSA ist ein SATZTEST, welcher ganze Sätze im sprachsimulierenden Störschall testet, so dass moderne, digitale Hörsysteme sich "einpegeln" können.
der OLSA zeigt auf, inwieweit sich das "Störgeräusch" in seiner Lautheit dem "Wunschgeräusch" (zu verstehende Sprache) nähern kann, ohne dass weniger als die Hälfte der Sätze verstanden werden.
Wirkung:
je besser das Hörsystem "individuell bestmöglich" kann - umso besser für den gKV-Kunden - NICHT unbedingt für den Akustiker (aber DAS ist Vertragsgegenstand
aber
noch einmal:
jeder Hörakustiker, der die Kassenpauschale als "Pauschale" versteht- bei der zwar seit 2013 meist Gewinn, ggf. aber auch mal KEIN Gewinn zu machen ist - wäre MEIN potenzieller "Versorger", dem ich ggf. auch ein höherpreisiges Aufzahlsystem im buchstäblichen, wie übertragenen Sinne "abkaufen" würde, weil ich ihm dahingehend vertrauen könnte, dass er SEINE Interessen NICHT zu Lasten MEINER Interessen befriedigt.
Das könnte man doch - auch als Akustiker - verstehen können - oder?
LG
Gewichtl

[Lchtschwrhrg]

Ich bin kein Fachmann, aber soweit mir bekannt ist, sind alle Hör-Versteh-Tests rein statistisch verifizierte Verfahren des Hör-Verstehens eines betroffenen Probanden.

Daher bin ich stete skeptisch, wenn heutzutage solche statistische Methoden in neuen, teuer zertifizierten vorallem aber vertrieblich für den Testersteller umsatzstarke Testverfahren auf den Markt gebracht werden, jedoch am prinzipiellen Meßfehler - nämlich der Fehlerquelle Mensch . sich nichts ändert.

Als einziges Argument für OLSA, (inwieweit das in der Praxis logisch gedacht tatsächlich Auswirkung hat, halte ich für fraglich) ist die Definition des Abstands zum Störschall - eine am Ende rein statistische Definition von einer Einfluss-Größe, Aber auch hierfür wurden "work-around-Löungen hinsichtlich Störgeräusch gefunden.

Problematisch finde ich nur, wenn ich hier Berichte lese, in denen HG-Käufer angeben, keine Tests des Wortverständnisses im Störschall mit den "Finalisten", zumindest aber mit dem dann gekauften HG gemacht zu haben. Die KK verlangt das Messprotokoll doch?

[Faber]

auch einem Nichtfachmann sollte einleuchten, dass vertraglich vereinbarte Alternativen, welche tatsächlich NICHT ermöglicht werden, nichts anderes als bewusste irreFührung sind.
was denn sonst?

[akopti]

Wer sind die Vertragspartner? Genau die Krankenkasse und der Hörakustiker.
Einer der Vertragsgegenstände ist das Testverfahren.
Die Krankenkasse vereinbart mit dem Akustiker das Testverfahren, das zu erfüllen ist. Beide Vertragsparteien einigen sich auf die Verwendung des Verfahrens A oder des Verfahrens B.

Es reicht der Krankenkasse also aus, wenn der Akustiker eines dieser Testverfahren anwendet, um den Vertrag zu erfüllen.

[svenyeng]

Hallo!

@akopti:
Das verstehen alle. nur gewichtl begreift es nicht.
Es hat keinen Sinn, wir können uns hier die Finger wundschreiben, aber Gewicht weiß nicht was das Wort oder bedeutet, trotz vieler Erklärungen hier.

@all:
Ohrenklempner hat an sich das bestätigt, was ich schon sagte.
Die neueren Tests kosten mehr Geld und sind aufwendiger.
Und genau das ist der Punkt warum die keiner macht, wenn er nicht muss.
Gewicht begreift es halt nicht.

@gewichtl:
Was Du meinst interessiert da nicht. Du hast da nichts zu fordern.
Vertragspartner sind KK und Akustiker.
Wie schon gesagt wurde, Du kannst Dich bei der KK beschweren, was aber wohl erfolglos sein wird.

Gruß
sven

[Faber]

Moin,
ich glaube NICHT, dass nur "Gewichtl" NICHT versteht.
jeder verständige Mensch wird 2 Dinge ganz leicht verstehen:
1.
wenn es eine "oder"-Alternative gibt, dann muss diese Alternative auch auswählbar sein, sonst ist es keine Alternative. Und es ist nirgends vereinbart, dass ausschließlich der Hörakustiker hier der Wahlberechtigte bzgl. der Alternativenauswahl sein muss
2.
wenn ausdrücklich "aktueller medizinischer und technischer Stand" vereinbarter Vertragsbestandteil ist, dann ist leicht erkennbar, dass ein Testverfahren für die Unterscheidung der Wirksamkeit moderner Digitaltechnik wohl ganz evident besser geeignet ist, das zu Zeiten entwickelt wurde, wo das Wort "Digitaltechnik" schon mit Leben gefüllt war, als mit einem Test, der 50 Jahre vor dieser Zeit entwickelt wurde. Er ist schlicht und deutlich "aktuellerer" technischer Stand.
wie gesagt:
dass nur "Gewichtl" hier verständig wäre - das halte ich für zu viel der Ehre
LG
Gewichtl

Nachsatz:
Übrigens verstehe ich ja durchaus die Gründe, WARUM die Dinge so sind, wie sie sind.
* es geht um Pfründesicherung bei den Profi´s,
* es geht um "falseflag" bei den stao-Laien (stao = so tun als ob man Laie wäre),
* es geht um Rechtfertigung eigener Finanzeinsätze - bei Menschen die viel investiert hatten
Nur:
es gibt keine Pflicht, sich zum Opfer machen zu lassen