Audiogramm Ablauf und Funktion

[dianaca]

Es belastet mich extrem und deshalb Suche ich hier nach Antworten...

[rabenschwinge]

oder anders formuliert: Es hat nichts anderes daneben mehr Platz und Du hast Dich darauf fixiert.

[dianaca]

Natürlich habe ich das, es geht um mein Gehör.
Es schränkt mich ein, im Alltag, ich höre Leute schlechter u.s.w

Naja, ich möchte nicht, dass meine Fragen jetzt untergehen und sie nicht mehr gelesen werden...
Es soll ja um die Frage bezüglich der Audiogramme gehen und hier kennen sich ja einige aus..

[rabenschwinge]

Du, ich will Dir nichts böses und versteh Dich vermutlich besser als Du denkst. Nur sehe ich auch, dass Du Gefahr läufst Dich in etwas zu verrennen.

Für mich klingt es so als ob Deine Seele angetrieben durch den Schock und die Panik Dir grad einen gewaltigen Streich spielt.

Was völlig normal ist, nur musst Du da auch wieder raus und darfst Dich nicht davon gefangen nehmen lassen.

[HHO69]

Ich will mal wieder etwas zum Thema "Audiogramm Ablauf und Funktion" zurückkommen.
Beim Hörschwellentest wird ermittelt, ab welcher Lautstärke man gerade eben einen Ton war nehmen kann. Hierbei gibt es ja unterschiedliche Vorgehensweisen.
a) Ton wird lauter und wenn man ihn hört macht man sich bemerkbar (Knopf drücken und der Zeichen geben), eventuell Wiederholung um Fehlmessung auszuschließen.
b) Ton wird lauter, wenn man ihn hört macht man sich bemerkbar, dann wird der Ton etwas lauter um anschließend wieder leiser zu werden. Wenn man ihn jetzt nicht mehr hört drückt man erneut.
Beide Verfahren können sowohl mit Luftmessung als auch mit Knochenmessung durchgeführt werden.
Da ich einen recht ausgeprägten Tinnitus beidseits habe, ist die erste Variante bei Tönen, die in der Tinnitusfrequenz liegen sehr schwer, da ich durch das "Hinhören" mein Pfeifen höre und auf irgend einen anderen Ton warte. Bei der 2. Variante weiß ich genau, worauf ich hören soll und kann so genau sagen, wenn ich diese eingespielte Frequenz nicht mehr höre. Das macht bei mir bei 4kHz 5db, bei 6kHz und 8kHz 10db Unterschied. Die anderen Frequenzen sind davon nicht betroffen.
Bei der Definition der Unbehaglichkeitsschwelle habe ich Probleme. Für mich ist das recht subjektiv und bei jedem Test kommen da sehr abweichende Ergebnisse heraus. (niedrige Frequenzen=keine Hörschädigung=95db, hohe Frequenzen=Hörschädigung=85db).
Wenn jetzt die Hörgeräte danach eingestellt werden z.B. bei 4kHz Verstärkung 30db aber durch Unbehaglichkeit Drosselung 85db, bleibt nur ein kleines Dynamikfenster übrig (ca. 40db, im tiefen Bereich sind es hingegen fast 80db).

Ich meine auch, dieses zu hören, denn wenn ich (Programm: keine Rauschunterdrückung, Rückkopplung minimal) leise höre, sind die sehr hohen Zischlaute der Sprache recht ausgeprägt und beim lauten hören normalisiert sich das wieder. Beim Musikhören ist dies auch deutlich zu war zu nehmen.
Lieder aus der Zeit vor meinem Hörsturz leise bis normal gehört = Hochtonübersteuert, gehobene Zimmerlautstärke bis sehr laut (Diskoniveau) klanglich wie von früher im Gehirn abgespeichert.
Ohne Hörgeräte hört sich alles unnatürlich dumpf an, so wie mit Watte oder Wasser im Ohr.
Vergleichsweise habe ich mit einen 12-Band-Eqalizer meine heimische HiFi-Anlage an mein Hördefizit (ca. 20db) angeglichen. Hier gibt es zwischen leise und sehr laut keinen klanglichen Unterschied. Der Klang kommt so denen mit Hörgeräten in sehr lauter Umgebung recht nahe.

Ich vermute mal, dass die Unbehaglichkeitsschwelle von mir falsch definiert und somit auch ermittelt wurde und somit die Hörgeräte hierdurch in einem nicht passenden Dynamikbereich arbeiten. (96db rosa Rauschen, gemessen in 1m Abstand vor meinen Boxen sind bei mir noch nicht ganz die Unbehaglichkeitsschwelle, aber noch weit von der Unerträglichkeitsschwelle entfernt).
Diese Unbehaglichkeitsschwelle scheint einen riesen Einfluss auf das Verstärkungsverhalten von Hörgeräten zu haben. Für die Ermittlung dieses Wertes fehlt mir bis jetzt der Bezug. (beim mir 3 mal gemessen, mit 3 verschiedenen Ergebnissen und Abweichungen von über 20db). Die Audiokurven hingegen sind reproduzierbar.
Was soll ich dem Akustiker beim nächsten Besuch sagen? keine Frequenzanpassung aber dafür die Unbehaglichkeit überarbeiten? Leider hat man ja nicht die Möglichkeit, mal schnell selber was anzupassen und unter Realbedingungen zu überprüfen.

[Faber]

moin,
bezüglich "Unbehaglichkeitsschwelle (UCL)" habe ich beim Tonaudiogramm für mich selbst diese als "Unerträglichkeitsschwelle" umdefiniert um genau diese "Anpassungsverengungszwänge" auszuschließen. Die Lautheit im "reallife" beeinflusse ich dann selbst an meinen Hörgeräten. Das minimiert für mich aber die Gefahr, dass NAL oder DSL für mich vorentscheidet, was "gut für mich ist".
LG
Gewichtl

[muggel]

Hallo Diana,

ich weiss, wie sehr es dich beschäftigt und daher fokussierst du. Allerdings kann es sein, dass deine Wahrnehmung verfälscht ist, eben weil du so darauf achtest.

Dein Hörsturz ist noch nicht so lange her und deine Hörtests zeigen, dass die Selbstheilung im Gange ist. Da dieses - im Gegensatz zum Hörsturz - ein schleichender Prozess ist, bekommst du das nicht direkt mit. Vielleicht denkst du daher auch, dass du dieses und jenes nicht mehr hörst, obwohl du es früher auch nicht gehört hast.

Weiterhin geht mit dem Hörsturz nicht selten ein verändertes Hören einher. Obwohl nach meinem Hörsturz das CI genau so eingestellt wurde wie immer, habe ich viele Dinge anders wahrgenommen. Das Hören war irgendwie verzerrt, „nuschelig“, dumpf. Ich weiss gar nicht, wie ich das beschreiben soll. Dieses komische Hörgefühl hat mich jedoch recht lange nach dem Hörsturz begleitet und ist nur sehr sehr langsam (ohne weitere Einstellungen des CIs) verschwunden. Vielleicht ist es auch so bei dir?

@HHO69
Meine Erfahrung mit den UCLs ist ähnlich. Allerdings habe ich auch folgendes festgestellt:
die Töne, die beim Hörtest verwendet werden, sind ja relativ „rein“. Diese empfinde ich eher als unangenehm als ein Geräuschbrei, also ein breitbandigeres Geräusch.
Früher (als ich noch messbare Unbehaglichkeitsschwellen hatte), fand ich alles ab ca 100 dB im Test als unangenehmt. Der Test mit Einsilbern bei 100 dB hingegen war nicht unangenehm.
Daher glaube ich, dass ich bei dem UCL Bestimmungstest viel zu früh drückt hatte, insbesondere auch weil ich intensiv darauf fokussiert habe. Schaute ich jedoch irgendeinen Text oder ein Video an (also mit Ablenkung), waren die gemessenen UCL deutlich später erst erreicht.
Wegen deiner Frage: ja, ich würde das so dem Anustiker sagen und fragen, ob er die UCLs verändern kann ohne „den Rest“ der Programmierung zu verändern.

Grüße,
Miriam

[dianaca]

Miriam, ich danke dir, dass du das geschrieben hast, das gibt mir Hoffnung...

Ich habe dieses nuschelige und dumpfe ja auch und hoffe, dass es langsam verschwindet...
Es war auch schon schlimmer, knistern höre ich nicht mehr so dumpf, eigentlich normal.

Und es kann wirklich sein, dass ich denke, dass ich dieses oder jenes, was ich im Moment mir Handtrichter höre, vor dem Hörsturz gehört habe, früher gar nicht gehört habe... Den Gedanken hatte ich auch schon...

Leider habe ich mich mit dem Handtrichter echt verrückt gemacht, auch mein Akustiker meinte, ich soll nicht die Nadel im Heuhaufen suchen.

Naja, noch hoffe ich, der Hörsturz war Ende September...
Irgendwie dachte ich, das ist schon lange her für ein Hörsturz....
Aber, meine Ohren sind irgendwie beschäftigt, denn ich habe komischen Tinnitus, unterschiedliche und öfter mal so ein Brummen...Das hatte ich vorher nicht.

[dianaca]

Huhu,

Welche Abweichungen sind nochmal normal. 5 oder 10, oder sogar 15 dB?

Und kann es sein, dass Audiogramme unterschiedlich ausfallen, wenn der eine das ohne Trennung von Glasscheibe macht, so wie beim Akustiker, oder so wie beim Arzt, wo die Person mit dem Computer hinter einer Glasscheibe sitzt?

Oder hat es damit nichts zu tun?

.

[Gerhard_R]

ja Glasscheibe kann Unterschied machen.

5dB Untershcied ist tagesform, völlig normnal, 10db kommt drauf an, wenn du mal sehr müde bist, oder das Ohr beansprucht wurde an vorherigen Tagen.

15dB eher nicht so normal in der Abweichung.

Das ist meine persönliche Erfahrung mit meinen eigenen Audiogrammen, muss nicht Allgemeingültig sein.

edit: Verstopfung des Gehörgangs kann eine große Rolle spielen, manchmal kommen hohe Frequenzen schlecht an, manchmal denkt man sich gar nicht, dass etwas im Gehörgang ist, weil das Wasser normal rauskommt, kann aber Trotzdem Genug am Rand sein, also das auch abchecken.

[Faber]

Huhu,

Welche Abweichungen sind nochmal normal. 5 oder 10, oder sogar 15 dB?

Und kann es sein, dass Audiogramme unterschiedlich ausfallen, wenn der eine das ohne Trennung von Glasscheibe macht, so wie beim Akustiker, oder so wie beim Arzt, wo die Person mit dem Computer hinter einer Glasscheibe sitzt?

Oder hat es damit nichts zu tun?

.

mir hat man hier im Forum schon erzählt, dass sogar 40dB Unterschied an einem einzigen Tag vorkommen können
ich hatte mal - aus puren "Verdachtsgründen" - an einem einzigen Tag bei 5 verschiedenen Hörakustikern Tonaudiogramme anfertigen lassen

[dianaca]

Gerhard und ist das mit der Glasscheibe dann eher besser oder schlechter im Ergebnis, was die Genauigkeit angeht?

.

[dianaca]

Oder akopti, weißt du das?

Und wenn Geräusche im Hintergrund sind, fällt das Ergebnis schlechter aus, oder kann es dadurch auch mal besser ausfallen?

.

[Faber]

moin dianaca,
du lockst mich zu deiner Frage
1.
"Glasscheibe" ist nett - absolut schalldichter Raum wäre besser
2.
Hintergrundgeräusche sind ein "Killerkriterium", welche das Audiogramm wertlos machen können.
LG
Gewichtl

[dianaca]

Ja...

Die Frage ist nur, welches Audiogramm Verfahren ist das genauere.

Beim Arzt war es abgetrennt, Frau hinter der Scheibe und natürlich ist der Raum schalldicht...

Nur gab es einmal ein paar Geräusche, die Frau ist dann kurz gucken gegangen... Also, es wurde dann abgebrochen und nach den Geräuschen weiter gemacht.

Es muß doch Vor- und Nachteile geben, wieso macht man das so oder so?

Beim Akustiker war das Audiogrammverfahren wohl wie bei jedem Akustiker, wir saßen uns ganz normal am Tisch gegenüber.
Mitten drin konnte man dann kommunizieren, das ist wohl der Vorteil.

Nur, was ist der Vorteil für die Genauigkeit des Audiogramms?

Und Geräusche würden das Audiogramm doch eher so verfälschen, dass die Werte schlechter ausfallen müssten?

..

[Faber]

moin dianaca,
zur "Genauigkeit" von Audiogrammen hatte ich dir schon vorhin geantwortet.
(5 an einem Tag)
Zusammenfassend:
sie sind ALLE ungenau, weil:
"wer misst misst Mist", aber mal Ernst beiseite:
egal was wie gemacht wird: es geht bei Tonaudiogrammen die du beschreibst NIE ohne das eigene Hirn und die eigene Reaktion - und das ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich und darüber hinaus stimmungs- u. tagesformabhängig.
was "Fremdgeräusche" anbelangt, so können sie BEIDES bewirken:
a) du hältst das Fremdgeräusch irrtümlich für das Testgeräusch und reagierst.
b) das Fremdgeräusch überlagert das Testgeräusch und du reagierst NICHT
LG
Gewichtl

[akopti]

Beide Räume müssen der DIN EN ISO 8253 genügen. Dabei ist es egal, ob das ganze als Kabine oder als Raum ausgeführt wird.

Nach dieser Norm ist in beiden Fällen ein Störgeräusch bis zu 40 dB erlaubt.

Bei der Audiometrie trägt man einen Kopfhörer, der dann noch dafür sorgt, dass die Messung unbeeinflußt ist.
Bei der Freifeldmessung wirken sich die 40 dB nicht aus.

Wie kommen jetzt Abweichungen im Audiogramm zustande:

- Blutdruck
- Durchblutung
- Diabetes
- schwankendes Gehör
- Belüftung des Mittelohrs
- Konzentrationsfähigkeit
- Anzahl der Wiederhohlungsmessungen beim Tonaudiogramm
- Qualität der Einweisung durch den Messenden

Zum Thema Killerkriterium

"Orfield Laboratories" hat in den USA einen Ort geschaffen, in dem 99,99 Prozent der Geräusche absorbiert werden. Niemand hält es länger als 45 Minuten in dem schalltoten Raum aus.

[dianaca]

Vielen Dank

[rabenschwinge]

Akopti, was ist ein schwankendes Gehör? Ich hab da grad keine Vorstellung von.

[akopti]

Unter einem schwankenden Gehör versteht man, dass über den Tag verteilt das Gehör von einer auf die andere Minute besser oder schlechter wird. In solchen Fällen ist ein HG mit Lautstärkesteller notwendig.

Gruß

Dirk

[rabenschwinge]

okay..... das ergibt einen Sinn. Sag, wenn sich Laufe des Tages das Sprachverständnis verschlechtert oder auch ( grad bei Stress und emotionaler Anspannung auch gern mal komplett abstürzt), fällt das dann auch darunter?

[akopti]

Hast du in dieser Situation das Gefühl, dass dann auch alles leiser ist, oder ist alles gleich laut, nur das Sprachverstehen ist schlechter bzw. weg.

[rabenschwinge]

Vorrangg wird alles ein Sprachbrei und unter großer emotionaler Belastung wird auch alles leiser und vom Klang her dunkler.

[dianaca]

Wenn man sich richtig mies fühlt, z.b Schwindel und Panik hat, kann das das Ergebnis sehr beeinflussen, auch um die 15 db, oder eher ausgeschlossen?

.

[akopti]

Nichts ist unmöglich.
Mir ist es schon mal passiert, das der Kunde während der Messung eingenickt ist.
Wenn die Konzentration weg ist, dann ist es immer schwierig. Wenn ich das bemerke, mach ich einen Kontrolltermin aus.
Zudem haben alle aktuellen HG die Möglichkeit der Insituaudiometrie, so dass man da auch noch immer eine Kontrollmöglichkeit hat. So kann der Akustiker recht sicher sein, wie es um seine Messwerte aussieht.

Gruß

Dirk