Hörgeräte beugen Demenz vor?

[KatjaR]

Meine Aussagen und Zitate kommen nicht aus der Hörgerätebranche FF, und jeder zieht sich den Schuh an der ihm passt.

[Faber]

moin Katja R,
DAS stimmt!
ich provoziere ganz bewusst
und ich verrate dir auch den Grund:
Ich hasse es, wenn im "Kluggetue" auch der größte Bockmist "verkauft" werden kann.
Angefangen von breit ausgewalzten Basalbanalitäten und endend in purer Wahrheitsverkehrung im sicheren Bewusstsein: "keiner hat´s gemerkt". Und falls doch, dann ist derjenige entweder ein auszugrenzender Querulant, und wenn das nicht geht, dann hat man sich hier - leider, leider - mal "vertan". DIESE Vorgehensweise kommt mir immer dort gehäuft so vor, wo´s um "Bedürftigenbehandlung" geht. Und DAS triggert mich. DAS stimmt !
Gruß
Gewichtl

[BenB]

KatjaR hat mit ihrem Exzerpt schon allein unter dem Vernunft-Aspekt recht.

Die Argumentation ist schlüssig, und sie stellt keine freihändigen Behauptungen auf.

Braucht man für alles eine Studie? Falls ja, dann auch vielleicht für die Frage, ob 1 + 1 = 2 ist?

Sorry,

BenB

[fast-foot]

Für den Aufbau und die Aufrechterhaltung von möglichst den Verkauf fördernden Dogmen sind seriöse Studien sogar hinderlich...

[BenB]

Hallo fast-foot,

:spitze:

[Ohrenklempner]

Diese Demenzgeschichte ist mir eigentlich ziemlich egal und sie ist mir auch zu weit hergeholt, um sie in meinem Beratungsgespräch unterzubringen.
Wenn jemand zu mir in den Laden kommt, dann gehe ich davon aus, dass derjenige gerne Hörgeräte haben möchte. Sonst wäre derjenige ja nicht bei mir. Da muss ich nicht noch argumente FÜR eine Versorgung aus dem Ärmel schütteln.

Was aber jedem logisch erscheinen sollte: Das versorgte Ohr hört wieder Informationen, die sich das Gehirn sonst erraten musste. Dadurch wird zuhören leichter und ist weniger ermüdend. Leuchtet ein und versteht auch jeder.

[rabenschwinge]

Ohrenklempner, was rastet das rostet- gilt auch für das Hirn und Hören stimuliert das Hirn zur Arbeit.

[fast-foot]

Ja ja, wer rastet, der rostet: diese Bauernregel gilt vor allem für Bauern mit der Regel

...hat aber relativ wenig mit dem Kontext hier zu tun...

[Faber]

na ja - um nicht erneut der Zensur zum Opfer zu fallen:
es gibt hier User(innen), die protegieren mit den meisten ihrer Beiträge die Richtigkeit ihrer Signatur, SO wie ich die meisten MEINER Beiträge auch nur poste um MEINE Signatur unter die Leute zu bringen, weil: "Demenz geht u Lasten des Kurzzeitgedächtnisses"
LG
Gewichtl

[rabenschwinge]

ah ja, fast Food, natürlich. Ein Hirn, das nicht gefordert wird vergisst. Es lebt nämlich von sozialer Interaktion und sozialen Kontakten. Die fordern doch erheblich mehr als Kreiuzworträtsel

Schwerhörigkeit bremst aber eben diese sozialen Interaktionen aus und damit ist das vergessen vorprogrammiert und somit die Demenz.

Solltest Du, fast foot eigentlich wissen.

[fast-foot]

Das kannst Du vielleicht Dementen im fortgeschrittenen Stadium weis machen...

Ich möchte darum bitten, in diesem Thread nur noch ernst gemeinte Beiträge zu verfassen und werde daher möglicherweise nicht mehr auf Postings eingehen, bei denen ich eine entsprechende Absicht nicht klar erkennen kann. Danke.

Gruss fast-foot

[rabenschwinge]

Nö, übrigens sind Wortfindungsschwierigkeiten so die ersten Anzeichen.

[Faber]

moin rabenschwinge,
ich hatte mich kürzlich bei dir entschuldigt, weil ich meinte, dir Unrecht zu tun.
ich entschuldige mich hiermit für meine Entschuldigung, weil:
du willst nur (zer)stören.
schade eigentlich
LG
Gewichtl

[rabenschwinge]

Gefechtskehrwendung, Lord Nelson?

Fakt ist: Soziale Interaktion und zu der gehört auch die Kommunikation beugt durchaus Demenz vor. Hierzu gehört auch in unserer Umwelt für die allermeisten Hören.

Die wenigsten werden in die Gehörlosenkultur hineingeboren und wachsen mit ihr auf. Als Spätertaubter findet man aber kaum bis keinen Zugang zu hier.

Somit fällt genau hier für die allermeisten die soziale Interaktion, die für unser Gehirn nachweisbar sehr wichtig ist, es trainiert, fordert und somit Demenz vorbeugt. weg.

Etwas, das schon sehr lange bekannt ist in der Geriatrie.

[fast-foot]

Gehen wir davon aus, dass Deine Aussagen zutreffen. Wo liegt der Widerspruch zu meinen?

[Skunkdude]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29304204

CONCLUSIONS:
Our study confirms the strong link between hearing status and the risk of disability, dementia and depression. These results highlight the importance of assessing the consequences of treating hearing loss in elders in further studies.

[BenB]

Hallo Skunkdude,

ein bizarrer Alias-Name

Unbeschadet dessen: Vielen Dank für den weiterführenden Link! Klasse!

stutzig macht einen da die Begrenzung auf Probanden mit "self reported HL", und auch im Abstract nur ein "strong link". Ob es auch eine Kausalität ist? Und falls ja: in welcher Richtung?

Spannend!

BenB

[fast-foot]

Hallo Skunkdude,

Hm, die Studien, welche ich mir (bisher nur kurz) angesehen habe, stellen einen Zusammenhang zwischen Hörverlust und einem erhöhten Risiko für Demenz fest. Inwiefern das Tragen von Hörgeräten das Risiko verändert, wurde nicht untersucht. Da aber der Einfluss von Hörgeräten auf die Hörfähigkeit untersucht wurde (und Hörgeräte diese verschlechtern), muss (zumindest nach meinem aktuellen Wissensstand zunächst) die Schlussfolgerung gezogen werden, dass eine Hörgeräteversorgung das Risiko für Demenz erhöht (das heisst aber nicht, dass es zwingend so sein muss - nur liegt der Schluss (zunächst) nahe, wobei für den Beweis der gegenteiligen Aussage der (direkte) Einfluss einer Hörgeräteversorgung auf das Risiko für eine Demenzerkrankung untersucht werden müsste)).

Das gilt auch für die Studie, welche Du genannt hast, mit dem Vorbehalt, dass offenbar die Bewertung des Hörverlusts auf Grund der Selbsteinschätzung der Probanden erfolgte.

Das Zitat stammt übrigens aus meinem ersten Beitrag.

Gruss fast-foot

[Skunkdude]

Ich möchte beispielhaft einen Artikel, wie er in dieser oder ähnlicher Form zu Hauf im Web anzutreffen ist, heraus greifen und einige Aussagen kommentieren.

http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/S ... en140.html

"Das Gehirn gewöhnt sich an das geringere Hörvermögen, so wird der Hörverlust beschleunigt."

Wo bleibt der Beleg für diese Behauptung (ich interpretiere die Aussage so, dass mittels Hörgeräten Hörverlust entgegengewirkt werden könne)?

Ich kenne jedenfalls Studien, auf Grund derer Ergebnisse der gegenteilige Schluss gezogen werden muss: Das Tragen von Hörgeräten verschlechtert das Hörvermögen zusätzlich.

(Link: http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3 ... 013.847976)

Das weiss natürlich bspw. der Hörgerätehersteller Phonak längst, wie folgende Textstelle zeigt:

"...und, weil die Gefahr lärminduzierte Hörschäden bei niedrigen Eingangspegeln hervorzurufen am geringsten ist..."

Heisst also, dass Phonak (wie ich schon lange) der Ansicht ist, dass durch eine Hörgeräteversorgung eine Gefahr besteht, lärminduzierte Hörschäden hervor zu rufen - diese ist bei niedrigen Eingangspegeln am geringsten (also kann sie auch bei diesen nicht ausgeschlossen werden und nimmt sogar zu höheren Eingangspegeln hin zu).

Zu finden ist das Zitat unter folgendem Link auf s. 7:

https://www.phonakpro.com/content/dam/p ... ion_DE.pdf

Zurück zum Text. Dort heisst es weiterhin:

"Experten bezeichnen eine nicht versorgte Altersschwerhörigkeit sogar als Hauptrisikofaktor für Altersdemenz und Altersdepression."

Auch hier wird auf keine Studie verwiesen. Wenn man googlet, findet man leider lauter Beiträge, welche die selbe (meiner Ansicht nach unbewiesene) Leier predigen - erstellt vorwiegend von Hörgeräteverkäufern bzw. -Herstellern.

"Es ist also wichtig, eine Schwerhörigkeit früh zu erkennen, um gegenzusteuern."

Hm, die Studien, welche ich mir (bisher nur kurz) angesehen habe, stellen einen Zusammenhang zwischen Hörverlust und einem erhöhten Risiko für Demenz fest. Inwiefern das Tragen von Hörgeräten das Risiko verändert, wurde nicht untersucht. Da aber der Einfluss von Hörgeräten auf die Hörfähigkeit untersucht wurde (und Hörgeräte diese verschlechtern), muss (zumindest nach meinem aktuellen Wissensstand zunächst) die Schlussfolgerung gezogen werden, dass eine Hörgeräteversorgung das Risiko für Demenz erhöht (das heisst aber nicht, dass es zwingend so sein muss - nur liegt der Schluss (zunächst) nahe, wobei für den Beweis der gegenteiligen Aussage der (direkte) Einfluss einer Hörgeräteversorgung auf das Risiko für eine Demenzerkrankung untersucht werden müsste)).

Des Weiteren heisst es im Artikel:

"Heutzutage werden viele leistungsstarke Geräte angeboten, die kaum mehr zu sehen sind."

Gerade bei diesen Geräten besteht eine erhöhte Gefahr, dass zusätzlicher Hörverlust auftritt, wobei die Schäden bis in die zentralen Hörbahnen reichen und das Sprachverstehen verschlechtern können - was zunächst ein mal kaum der Vorbeugung von Demenz dienlich scheint.

Zumindest gemäss der unter folgendem Link abrufbaren Studie:

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servl ... _aslan.pdf

Zitat s. 76 unten:

"Die Schallintensität des Versuchsaufbaus der vorliegenden Arbeit betrug 115 dB SPL und wurde gewählt, weil dies der Intensität von hochverstärkenden Hörgeräten entspricht. Diese werden unter Umständen bei Patienten eingesetzt, deren Hörbahn durch Lärm bereits verletzt wurde. Dieses Szenario sollte durch den Versuchsaufbau in Teilen simuliert werden. Besonders dem Teilergebnis in der vorliegenden Arbeit, dass die TUNEL-positiven Zellen, die im MGB der Doppeltrauma-Gruppe gefunden wurden,
im Zusammenhang mit einem schlechteren Sprachverständnis stehen, sollte klinisch Beachtung geschenkt werden. Patienten, die mit hochverstärkenden apparativen Hörhilfen versorgt wurden, könnten ihr Sprachverständnis, vor allem im Störgeräusch mit der Zeit deutlich verschlechtern. Bevor eine Schädigung von zentralen auditorischen Strukturen auftritt, wäre die Versorgung mit alternativer Hörtechnik (z.B. Cochlea Implantat mit elektro-akustischer Stimulation) zu diskutieren."

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch noch folgende Textstelle:

Zitat s. 54 unten:

"Immer wieder wird Deprivation als Grund für die Veränderungen der Hörbahn nach einem Lärmtrauma diskutiert [102]. Nach einer vollständigen unilateralen auditorischen Deprivation durch Entfernen der Cochlea konnte nachgewiesen werden, dass der
Einfluss auf die Neuronendichte im AVCN stark mit dem Alter des Tieres zum Zeitpunkt der OP zusammenhängt. Untersucht wurden die Tiere zwei Wochen nach der Operation. Bei jungen Tieren fanden sich nach zwei Wochen hochsignifikante Verluste.
Bei Tieren mit einem zum Operationstermin ausgereiften Hörsystem fand sich zwischen ipsi- und kontralateraler Seite kein signifikanter Unterschied [103]. Offensichtlich setzen
die Effekte der Deprivation beim Erwachsenen später oder gar nicht ein."

Ich halte es also für gut möglich, dass das Schreckgespenst "Deprivation durch unversorgten Hörverlust" wirklich das ist, als was es bezeichnet wird (eben ein Gespenst (oder vielleicht sogar Gespinst?), und mehr nicht...).

Natürlich gelten meine Aussagen und Ansichten nur für Erwachsene, bei welchen der Prozess der Hörbahnreifung weitgehend abgeschlossen ist (wobei Demenz bei Kindern ein nicht all zu grosses Thema sein dürfte).

Gruss fast-foot

Ich hab mir tatsächlich mal die Mühe gemacht, in den von dir verlinkten Studien zu stöbern. Mir fällt auf: Da steht sehr oft: "könnte" oder "müsste weiter untersucht werden".

Das zusammengefasste Ergebnis dieser von dir verlinkten Studie spricht nur davon, dass ein Risiko (und keine gesicherte Schädigung) für Kinder darin besteht, nicht-lineare Verstärkung zu nutzen und das beim Einstellen der MPO mit Vorsicht vorzugehen ist.
Nix für ungut, aber das tut jeder Pädakustiker so oder so - also auch nix neues.
Du sprichst davon, dass Risiko bedeute, eine Schädigung könne nicht ausgeschlossen werden. Richtig. Wichtiger wäre die tatsächliche Wahrscheinlichkeit - und davon konnte ich da nix finden. Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass du beim überqueren eines Zebrastreifens überfahren wirst, oder dich beim Nassrasieren tödlich verletzt. Macht ja trotzdem jeder, weil Nutzen und Risiko in keinem Verhältnis stehen.

Und zur letzten Studie, Zitat:

...Besonders dem Teilergebnis in der vorliegenden Arbeit, dass
die TUNEL-positiven Zellen, die im MGB der Doppeltrauma-Gruppe gefunden wurden,
im Zusammenhang mit einem schlechteren Sprachverständnis stehen, sollte klinisch
Beachtung geschenkt werden. Patienten, die mit hochverstärkenden apparativen
Hörhilfen versorgt wurden, könnten ihr Sprachverständnis, vor allem im Störgeräusch
mit der Zeit deutlich verschlechtern. Bevor eine Schädigung von zentralen auditorischen
Strukturen auftritt, wäre die Versorgung mit alternativer Hörtechnik (z.B. Cochlea-
Implantat mit elektro-akustischer Stimulation) zu diskutieren. Bei Patienten, die an
einem Hörverlust der hohen Frequenzen litten, konnte mittels elektro-akustischer
Stimulation eine signifikante Verbesserung des Sprachverständnisses gezeigt werden. Der Einfluss von apparativen Hörhilfen auf die zentralen Strukturen des Hörens ist
jedoch insgesamt bisher kaum erforscht. Diese Thematik bietet viel Platz für neue Ideen und Projekte.

... sollte Beachtung geschenkt werden...
... könnten ihr Sprachverständnis deutlich verschlechtern...
... wäre [eine alternative Versorgung] zu diskutieren...
... Insgesamt kaum erforscht, bietet viel Platz für neue Ideen und Projekte.

Du erweckst den Eindruck, dein Standpunkt fuße auf gesicherten Erkenntnissen. Sehe ich irgendwie anders.

Bis du endlich mal mit belastbaren Ergebnissen und nicht mit Ableitungen deinerseits zu dem Thema um die Ecke kommst bleibe ich bei meinem persönlichen Standpunkt, dass Hörverluste, sofern ein signifikant verbessertes Sprachverstehen erreicht werden kann, versorgt gehören.

Grüße!

[KatjaR]

Uneingeschränkte Zustimmung, danke Skunkdude!

[Faber]

moin,
sagen wir mal so:
bei jedem Medikament wird auf Risiken und Nebenwirkungen aufmerksam gemacht.
bei Hörgeräten werden sie 'lautstark verschwiegen" - wie so Einiges Anderes auch - gelle
LG
Gewichtl

[fast-foot]

Hier meine Sichtweise:

moin,
sagen wir mal so:
bei jedem Medikament wird auf Risiken und Nebenwirkungen aufmerksam gemacht.
bei Hörgeräten werden sie 'lautstark verschwiegen" - wie so Einiges Anderes auch - gelle

Sie werden nicht nur verschwiegen, es wird im Gegenteil fälschlicherweise behauptet, vom Tragen von Hörgeräten gehe keine Gefahr aus, während gleichzeitig heuchlerisch auf die Gefährlichkeit von Hörverstärkern hin gewiesen wird etc. etc.

Es kann auch nicht ausgeschlossen werden, dass du beim überqueren eines Zebrastreifens überfahren wirst, oder dich beim Nassrasieren tödlich verletzt. Macht ja trotzdem jeder, weil Nutzen und Risiko in keinem Verhältnis stehen.

Ja, aber das lernt man spätenstens, wenn man unbegleitet eine Strasse überqueren muss, also im Alter von wenigen Jahren. Und niemand behauptet, es bestehe keine Gefaähr - im Gegenteil!

Ausserdem wäre es die Aufgabe der Hörakustik-Branche, das Risiko genau zu untersuchen. Dies würde sie auch tun, wenn sie verantwortungsbewusst handeln würde und ihr die Gesundheit der Kunden nicht egal wäre bzw. den Profit höher gewichten würde.

Bis du endlich mal mit belastbaren Ergebnissen und nicht mit Ableitungen deinerseits zu dem Thema um die Ecke kommst bleibe ich bei meinem persönlichen Standpunkt, dass Hörverluste, sofern ein signifikant verbessertes Sprachverstehen erreicht werden kann, versorgt gehören.

Ha ha ha. So lange die Hörakustik-Branche ihren Job nicht macht, muss man leider das Risiko einschätzen auf Grund der Fakten, welche vorliegen. Es sollte jedem, der sich auch nur ein wenig auskennt (und bezüglich Pathophysiologie des Gehörs sind dies die wenigsten Akustiker), einleuchten, welche Gefahren von Hörgeräten ausgehen.

Ansonsten kann ich Dich, Skunkdude, ja mal spasseshalber einer unbekannten Strahlung (von der man nicht ausschliessen kann, ja gar eher annehmen muss, dass sie schädlich ist) aussetzen und einfach sagen, man wisse gar nicht, ob diese schädlich sei und wie stark, und dafür auch noch abkassieren.

Du erweckst den Eindruck, dein Standpunkt fuße auf gesicherten Erkenntnissen. Sehe ich irgendwie anders.

Mein Standpunkt ist, dass es auf Grund der Erkenntnisse über die Auswirkungen von Lärm auf die Gesundheit das Naheliegendste ist, davon aus zu gehen, dass Hörgeräte dem Gehör und Gehirn schaden können. Da die Hörakustikbranche sich einen Deut darum kümmert bzw. die hieraus resultierende Gefahr noch abstreitet, handelt sie verantwortunslos. Ich denke, dies kann sie sich nur dank einer starken Lobby im Bundestag erlauben.

Bis du endlich mal mit belastbaren Ergebnissen und nicht mit Ableitungen deinerseits zu dem Thema um die Ecke kommst bleibe ich bei meinem persönlichen Standpunkt, dass Hörverluste, sofern ein signifikant verbessertes Sprachverstehen erreicht werden kann, versorgt gehören.

Und ich vertrete die Ansicht, dass der potentielle Kunde dies selbst beurteilen soll, was jedoch schwierig ist, da er nicht über die möglichen Risiken und Nebenwirkungen aufgeklärt ist.

Gruss fast-foot

[muggel]

Sorry,
aber dem kann ich mich nicht anschließen.
Zu jedem Hörgerät, was ausgeliefert wird, bekommt man eine Gebrauchsanweisung dazu. In dieser stehen auch die Risiken und Nebenwirkungen!
Auch muss in jeder Bedienungsanleitung / Gebrauchsanweisung stehen, dass das Hörgerät dem Medizin-Produktegesetz unterliegt.
Dort kann man auch weitere Informationen erhalten!

[fast-foot]

Das Medizinproduktegesetz ist in Bezug auf Hörgeräte ein Witz, und zwar ein schlechter!

Das wurde auch ein mal in einer Zeitschrift für Hörgeschädigte thematisiert, nachdem ich hier einen etwas ausführlicheren Beitrag darüber verfasst hatte.

[uninteressant]

Traue nur einer Statistik die du selbst gefälscht hast.

Phonak ist Gerätehersteller. Altersschwerhörigkeit und die Bekämpfung ist ein riesen, zum teil brachliegender Markt. Wenn da jetzt eine Studie kommt dass Altersdemenz durch Hörgeräte verhindert werden kann, ist das gefundenes Fressen für ein Werbeprospekt von Phonak.

Allein aus der Ausschlachtung dieses Zusammenhang nehme ich die Studie nicht mehr ernst.

Die nächste Frage wäre - wer hat die Studie gemacht und wer im Auftrag gegeben? Wenns die Hörgeräteindustrie oder Anhang war - noch ein Grund die nicht ernst zu nehmen.