Geige / Akkordeon spielen mit Hörgerät

[paulepuhmann]

Hallo zusammen,

teste gerade Geräte mit Exhörern "starkey z series i30 micro ric 312" mit 60 DB -Hörer, bin mitelgradig hochtonschwerhörig, meine alten sind noch analog (siemens infinity, 10 Jahre alt).
War jetzt das zweite mal da zur Einstellung (Fielmann).

Problem: wenn ich einen klaren Ton spiele (z.B. 440 hertz, eine Zunge am Akkordeon) ist eine ekelhaft schnelle Schwebung hörbar, sogar dann, wenn alle Regelungen komplett runtergefahren sind ( hab´ ich mir als "Ausschaltknopf-Ersatz" als Wahlprogramm reinlegen lassen) !!
Ist beim Geige spielen dasselbe.

Mit den alten analogen Geräten war das nicht so, allerdings ist das Sprachverständnis mit den neuen besser.

Gibt es auch Hörgeräte, die modern regeln und einen klaren sound liefern, oder ist das Thema Klangtreue seit der Beerdigung von "analog" gegessen ? Effektgeräte würde ich mir ggf. separat erwerben wollen, die haben meiner Ansicht nach in Hörgeräten nichts verloren,

Gruß Paule

[Musiker_72]

Das ist ziemlich sicher die Rückkopplungsunterdrückung (mann, wie oft ich das schon geschrieben habe).

Lass sie abschalten, mindestens in dem Musikprogramm.

Du kannst eigentlich jedes HG so einstellen, dass es relativ "analog" klingt. Die Rückkopplungsunterdrückung wird oft vergessen, sie ist aber das Grundübel für jeden musikalischen Menschen!

Probier vielleicht mal Bernafon aus, die haben eine andere Art der Signalverarbeitung, die das Signal weniger zerhackt. Die Rückkopplungsunterdrückung klingt aber auch bei Bernafon beschissen. Wenn die Geräte koppeln, kannst Du dann nur leiser stellen oder geschlossenere Versorgung wählen.

[paulepuhmann]

...okay, das ist doch mal eine klare Einschätzung, ich danke dir vielmals für den Hinweis, es keimt Hoffnung auf !

Gruß Paule

[paulepuhmann]

...100 Punkte, das war´s tatsächlich ! Der Akustiker hat sich auch gefreut, dass das Problem nun gelöst ist,
Danke nochmals für den Hinweis !

Gruß Paule

[klemme]

Immer wieder erstaunlich, dass Akustiker bei dem genannten Problem so hilflos reagieren erst auf das Ausschalten der Rückkopplungsunterdrückung angesprochen werden müssen. Ich musste das seinerzeit auch erst tun.
2018 dürfte das langsam auch in Lübeck angekommen sein.

[Ohrenklempner]

Lübeck ist nicht das Problem, sondern einige der Absolventen. Die großen Ketten stellen halt alles ein, was mit geschlossenen Augen "Mama" buchstabieren kann.

[klemme]

Hi OK,

Lübeck scheint doch das Problem zu sein. Mein Aku ist Meister der Lübecker Schule. Unsere Chemie stimmt. Privatbude. Er hat etwas drauf. Aber auf dieses Problem hatte er eben nicht sofort die Lösung. Schade. Da läuft etwas im Ausbildungsmodul falsch.

[Musiker_72]

Mein Akustiker (auch keine Kette) wusste das auch nicht, musste ich alles selbst rauskriegen.

Hinzu kommt noch folgendes:
a) Ist der Akustiker unmusikalisch, hört er es selbst nicht
b) manch normalhörender Akustiker nimmt erst mal an, dass der Kunde wegen seiner Schwerhörigkeit sowieso nur seltsames Zeug hört
c) Übergroße Technikgläubigkeit im Sinne von "die neuen Geräte sind so toll, die klingen immer super"

Dass ein Kunde - etwa wegen seiner größeren Musikalität - trotz Schwerhörigkeit in gewissen Situationen MEHR hört als der normalhörige Akustiker mag wohl auch mancher nicht wahrhaben.

[akopti]

Leute, gesteht doch einen Aku mal zu, dass er so was nicht gleich auf der Platte hat, oder wisst ihr noch alles aus euerer Ausbildung.

Macht mal alle einen Test mit einem Prüfungsbogen aus der Fahrschule und seit bitte ehrlich zu euch.

[klemme]

Hey akopti,

das sollte mittlerweile Standardwissen eines Akus sein, der nicht nur alterschwerhörige Rentner mit Standardanpassformeln abtrampeln lässt.

Gerade das ist doch interesssant und innovativ. Mit hörinteressierten Leuten am Hörergebnis basteln.

By the way. Ich kann auch noch vor 30 Jahren angelernte Differentialgleichungen lösen. Mein Klavierspiel ist durch übung auch nicht schlechter geworden.

Gebt euch Mühe :}

[Musiker_72]

Es wurde bei mehreren "Artefakten", die ich gehört habe bei verschiedenen HGs, zunächst gesagt, das "könne nicht sein".

Es gibt einen Unterschied zwischen "mal was nicht wissen" und den Kunden nicht ernst nehmen.

Die Sache mit der Rückkopplungsunterdrückung ist aber auch rein sachlich ein Skandal, weil sie so unglaublich schlecht klingt, dass man sie m.E. gar nicht verkaufen dürfte. Nicht nur, wenn man ein Instrument spielt, auch bei Türklingeln, sonstigen "pling" Geräuschen, sogar bei hellen Stimmen kommt ein "wabernder" Effekt hinzu.

Man darf ruhig mal die Geräte, die man täglich verkauft und wie geschnitten Brot anpreist, kritisch sehen.

[Tinu76]

Hallo zusammen

Musiker, du sprichst mir aus der Seele!

Musste leider auch die gleiche Erfahrung machen...
Das wäre wohl ein eigener Thread wert... hätte aber Angst, was da an Frust zusammen kommt.

Zuerst wurde immer gesagt: das kann eigentlich nicht sein... (war dann aber halt doch so...)
Wenn es nicht gesagt wird, merkt man trotzdem die Überlegung: "ist der deppert, soll doch mal zufrieden sein, dass er jetzt besser hört".

Sicher gibt es auch Kunden, welche bei einem Psychologen besser aufgehoben wären.
Aber etwas mehr Menschenkenntnis und Unvoreingenommenheit wäre hier extrem wichtig.

PS. Betrifft nicht nur die Thematik mit der Rückkopplungsunterdrückung.

Grüsse
Tinu

[Ohrenklempner]

Das will nicht in meinen Kopf, warum so wenige Akustiker auf diese Idee kommen. Da fall ich fast vom Glauben ab. Ja, ich bin förmlich entsetzt.

[Treehugger]

Wenn man es einmal weiss, wird man es wohl nie mehr vergessen,
aber bis man erst mal drauf kommt, dauert es meistens.

Ohne jetzt jemanden in schütz zu nehmen,
aber das geht mir oft genau so.

Treehugger

[Musiker_72]

@Ohrenklempner : Machst Du selbst Musik? Würdest Du Dich als musikalisch einstufen?

[BenB]

Hallo in die Runde,

...danke, wieder was gelernt! (Bei Artefakten erstmal die Rückkopplungsunterdrückung ausschalten.)

Musiker_72, wenn ein Akustiker bei Artefakten sagt, das "könne nicht sein", muss er sich die Frage gefallen lassen, wer eigentlich darüber entscheidet, ob Artefakte auftreten oder nicht. War es nicht eher ein Stoßseufzer nach dem Muster "verdammt, das kann doch gar nicht sein"?

Und - ohne die Zunft der Akustiker besonders in Schutz nehmen zu wollen - manchmal kommt man auf das Naheliegende halt erst am Schluss. Das gilt für alle technischen Berufe!

Nochmals danke für den Tipp! Das wird die Debatte mit dem HG-Akustiker enorm abkürzen, wenn das bei mir auftritt.

Viele Grüße

BenB

[Hörer2018]

...von wegen, das gilt für alle technischen Berufe.

Das ist menschlich, Menschenskind!

[BenB]

Hörer2018,

versteh ich nicht. Wo hab ich was abgekanzelt? Ich hab selber eine technische Ausbildung, und weiß doch, wie das manchmal ist, dass man auf das Naheliegende erst am Schluss kommt!

Natürlich ist das menschlich! Nix anderes wollte ich sagen.

Donnerwetter,

BenB

P.S.: Ich hab mir meinen Text nochmal angeguckt - er ist tatsächlich missverständlich formuliert. Sorry!!!! :shy:

[HHO69]

Das erste, was doch bei neuen Hörgeräten gemacht wird, ist dieser Rückkopplungstest. Kann es sein, dass dann die meisten AKU denken, das war es mit der Rückkopplung.
Nach meinem Bitten ist jetzt die Rückkopplungsunterdrückung auf Minium und sollte eigentlich beim Musikprogramm aus sein. Irgend etwas stört aber immer noch im Musikprogramm (Enya4, offen abgestimmt) deutlich bei den Abstandspiepsern und bei diversen Musikstücken. Für mich klingt es immer noch nach Rückkopplungsproblematik. Die Dinger zum Pfeifen zu bringen ist eh sehr, sehr schwer, am Ohr fast unmöglich.
Ich will ein Programm haben, bei dem eben keine Elektronik meint, eingreifen zu müssen.
In Besprechungen / Gesellschaften laut und auch leise verrichtet das Standardprogramm recht gute Dienste. Da geht es ja primär ums Verstehen. In den anderen Situationen eher um das gute Hören, da gehören meiner Meinung nach keine Tonverfälschungsalgorhithmen hinein.

[Musiker_72]

Den Rückkopplungstest sollte man immer machen.

Anschließend hat man zwei Möglichkeiten:

a) Der Rückkopplungstest stellt Frequenzen fest, wo die Geräte zum Koppeln neigen. Bei diesen Frequenzen wird dann die Verstärkung verringert, es koppelt weniger, dafür hört man auch weniger.

b) Eine digitale Rückkopplungsunterdrückung wird angeschaltet. Da gibt es verschiedene Methoden. Die Methode, die so schlecht klingt, ändert einfach die Tonhöhe fortwährend (immer rauf - runter - usw), dadurch wird der Rückkopplungskreislauf unterbrochen. Wenn man aber Tonhöhen gut hören kann (bei Musikern normalerweise der Fall), klingt das eben total unnatürlich. Die digitale Methode hat den Vorteil, dass man die Verstärkung nicht (oder kaum) verringern muss. Außerdem springt sie nur an, wenn das Gerät eine Rückkopplung erkennt. Leider kann das Gerät oft Pieptöne (eine Geige zum Beispiel) nicht vom Rückkopplungspfeifen unterscheiden*, was dann zu den beschriebenen Klangbildern führt.

Darüber hinaus gibt es noch jede Menge andere mögliche Tonverfälschungen, die aber deutlich weniger schlimm klingen als eine typische Rückkopplungsunterdrückung.

Gruß Musiker

*wobei ich das nicht verstehe. Die Hersteller machen Werbung damit, dass sie den Schall, der aus dem Gerät kommt, markieren, indem sie z.B. ein gepulstes Signal über 20 kHz dazugeben, was man nicht hören kann, woran das Gerät aber erkennt, dass das Signal schon mal im HG war - also eine Rückkopplung ist. Vielleicht trauen die Hersteller ihrer eigenen Markierung nicht, und unterdrücken dann doch alles, was piept? Oder ist das einfach eine Lüge, weil Hörgeräte (z.B. wegen einer zu niedrigen Samplingfrequenz) diese Zusatzinformation bei 20 kHz selbst auch nicht hören? Was für mich super wäre: Eine Rückkopplungserkennung nach dieser Methode, die dann aber nicht die Frequenz ändert, sondern die Verstärkugn so lange verringert, bis die Rückkopplung weg ist. Jetzt muss ich zB wenn ich eine Kaputze aufsetze, das HG manuell leiser stellen.

[paulepuhmann]

Genau das Problem habe ich jetzt auch, die Rückkopplungsunterdrückung (RÜ) ist ja grundsätzlich eine sinnvolle Geschichte - nicht zuletzt schützt sie ja auch die Technik im Gerät selbst !
Ein versehentlich eingeschaltetes Hörgerät etwas zu lange in der Schachtel - und das wars. Hab ich selber schon mal gehabt.

Ich halte es daher für überwiegend wahrscheinlich, dass die Ketten ihren Akustikern entsprechende Weisungen geben, da nicht dran rumzustellen - einfach aus Kostengründen. Ich meine jedenfalls bei meinem Akustiker einen gewissen Widerwillen gespürt zu haben, an dieser Einstellung zu drehen, obwohl er sich danach dann auch mit mir gefreut hat, dass der Effekt weg ist.

Ich hatte ihn außerdem in der vorrausgehenden Sitzung bereits gebeten, alles runterzuregeln. Er hatte mich da bereits von sich aus auf die Rückkopplungsproblematik aufmerksam gemacht, weil Akkordeontöne ähnlich klingen wie Rückkopplungstöne !!
Da dann nicht auf den Gedanken zu kommen, die RÜ einfach mal auszuschalten, wäre schon eine beachtliche Ignoranzleistung.

Angst vor den Konsequenzen der Nichtbefolgung von Weisungen halte ich wie gesagt für wahrscheinlicher.

[HHO69]

Hallo Musiker,

ich stelle mir gerade die Frage, wie das Hörgerät einen "geimpften" Ton mit 20 KHz beim erneuten hören wieder hören will, wenn der Lautsprecher des Hörgerätes gar nicht in der Lage ist, derart hohe Töne überhaupt wiederzugeben. Das Mikrofon des Hörgerätes kann es, Der Soundprozessor des Hörgerät kann es auch ABER der Lautsprecher des Hörgerätes eben nicht (siehe Datenblätter verschiedener Hersteller).

Das hört sich für mich nach Werbung an und ist (meine Meinung) derzeit technisch so wirksam wie der einst verkaufte "Atomstromfilter für die Steckdose"
Wenn es denn funktionieren würde, bräuchte das Hörgerät ja keinen Rückkopplungstest mehr.

[akopti]

Es geht hier nicht darum, dass der Lautsprecher einen so hohen Ton wiedergeben kann, sondern es wird dem abgegebenen Ton ein unhörbare Signal aufmoduliert.

Hier noch Infos was Modulation bedeutet.
Gruß Dirk

[HHO69]

Ob Sigelton oder aufmoduliert, der Lautsprecher muss technisch in der Lage sein, Schwingungen im 20tHz Bereich (aufmodulierter Ton (AM)) wiederzugeben. Wenn seine Trägheit zu groß ist, kann später ein noch so gutes Mikrofon diese Oberfrequenz nicht mehr war nehmen.
Könnte der Lautsprecher diese hochfrequente Frequenz sauber wiedergeben, wäre er auch in der Lage genau diese Frequenz als Sinuston wiederzugeben, und genau das ist er nicht!
Diese angepriesene Technik wird bei modernen Mikrofonverstärkern angewandt, da ist aber auch die Lautsprecherbox in der der Lage, bis über 20Khz sauber Töne wiederzugeben.(Hochtöner abklemmen und dann pfeift das Mic wieder, wie in alten Analogzeiten)
Da das mit den hochfrequenten aufmodulieren nicht richtig funktioniert, gehen ja andere Hersteller zur Frequenzverschiebung hin. Hört sich auch grauenhaft an.
Je stärker verstärkt werden muss, desto eher gibt es Rückkopplungen und gerade die Powerlautsprecher der Hörgeräte haben einen zunehmend eingeschränkten Wiedergabefrequenzbereich. Da beißt sich die Katze in den Schwantz.

Physik lässt sich nicht durch Marketing beeinflussen.

[Musiker_72]

Du hast recht, und ich habe mich das auch gefragt.

Die Methode heißt "Acoustic Fingerprinting" und ist (ungefähr) hier erklärt:

http://www.hearingreview.com/2011/01/co ... ppression/

Hier die "Erklärung":

Absolute freedom from artifacts can be achieved only if the adaptation is stopped and if the frequency shifting is switched off. To maximize listening comfort, therefore, FeedbackStopper completely halts adaptation and frequency shifting whenever there is no feedback risk. To distinguish between feedback situations and non-feedback situations, FeedbackStopper employs the Siemens patented Acoustic Fingerprint Technology (AFT). Similar technologies are used in audio coding and referred to as “digital watermarking.” With AFT, the amplified signal that leaves the hearing instrument receiver is slightly phase modulated and this “tag” or “fingerprint” is used to identify signals that have already been amplified by the hearing aid (ie, feedback potential).

It has been demonstrated in psychoacoustic experiments that this phase modulation tag is inaudible to the human ear. It can, however, be identified by a technical modulation detector and used as a critical piece of information that tells the FeedbackStopper when to activate frequency shift and apptation.

Wie es also genau funktioniert, weiß ich nicht, aber Frequenzen um 20 kHz scheinen nicht nötig zu sein (würde, wie Du erläutert hast, ja auch gar nicht funktionieren).