"Spiel"raum des Akustikers

[Peter5]

Immer mal wieder liest man etwas wie: "es kommt auf den Akustiker an".
Nach in-situ, Perzentil, Worttest und Verwendung der heute so ausgefeilten Programme der Hersteller: Welcher "Spiel"raum bleibt dem Akustiker noch, um zusätzliche Verbesserungen im Hören für den Kunden herauszuholen? Bin auf der Suche nach dem passenden Nachfolgegerät u. besitze einige Erfahrung im Beobachten. Früher war das noch anders.

Gruß
Peter

[Ohrenklempner]

Kompetenz und Erfahrung nimmt dir keine noch so schöne Anpasssoftware ab. Einen First Fit kann dir jeder programmieren; zusätzlich gibt's noch die "Deppensteller" (lauter-leiser, heller-dunkler usw.), die auch jeder bedienen kann. Bei vielen Hörproblemen muss man wissen, was man tut. Ein Azubi im ersten Lehrjahr wird ein Hörgerät selten so gut einstellen können wie ein Altmeister.

Kann auch gut sein, dass dir ein Akustiker ein besseres Gerät anbieten kann als der andere.

[Peter5]

@Ohrenklempner:
Was du schreibst, ist doch gerade das, was mich zu der Frage veranlasst hat.
laut-leiser, etc, kann natürlich jeder einstellen. Die Programme bieten beste Steuerung/Einstellung an: Rauschunterdrückung ja/nein/gering-mitter-stark, Frequenzverschiebung, Impulsschall,...
So vieles kann er mit dem Kunden ausprobieren, nur durch einen Klick. Er muss, und das scheint mir heute, angesichts der zunehmenden Komplexität der Software, die erste Schwierigkeit zu sein, die Programme der Hersteller bedienen können. Unterstellt man mal, dass jeder halbwegs gut ausgebildeter Akustiker das schafft, bleibt meine Frage übrig.

[waswie]

Nach in-situ, Perzentil, Worttest und Verwendung der heute so ausgefeilten Programme der Hersteller...

Hast du vielleicht ein optimales Verstehen, aber Kino und Konzert klingen dünn wie aus einem Küchenradio Ohne Kompromissbereitschaft, kommt man hier nicht zu einem befriedigenden Ergebnis.

BTW: Wenn du die Arbeit deines Akustikers als Spiel bezeichnest, hast du entweder die falsche Einstellung oder du solltest wirklich den Akustiker wechseln.

Grundsätzlich - wenn irgend jemand deine berufliche Arbeit als "Spiel" bezeichnet, bist du sicherlich darüber wütend

[Ohrenklempner]

Okay, ich verstehe, was du meinst.

Kleines Beispiel:
Hilde M. trägt zuzahlungsfreie Hörgeräte, welche von Akustiker A angepasst und mittels Insitu-Perzentilanalyse fein eingestellt wurden. Hilde ist sehr unglücklich mit den Geräten, weil sie ein unangenehmes Tragegefühl hat, beim Einkaufen die Kassierer nicht versteht, es ihr auf der Straße viel sehr in den Ohren dröhnt und ihre eigene Stimme zu unnatürlich klingt. Hilde rennt verzweifelt zu Akustiker B. Dieser audiometriert, bearbeitet ihre Otoplastik, stellt die Hörgeräte neu ein und Hilde ist zufrieden.
Das, was Akustiker B gemacht hat, unterscheidet ihn von Akustiker A.

[Ohrenklempner]

...oder um es anders zu formulieren: Die Software und die Hörgeräte sind nur so gut wie derjenige, der sie bedient. Ich kann noch so gute Geräte anpassen -- aber wenn ich nicht weiß, wie man eine vernünftige akustische Ankopplung ans Ohr zustande kriegt oder was im Kopf des Hörgeschädigten passiert, wenn ich an den vielen Reglern in der Software stelle, dann funktioniert das Ganze nur auf gut Glück.

[Hörer2018]

Der HNO Arzt stellt nach Test der neu erstandenen HG li, re fest, meine Verstehensleistung mit HG sei nun 95%. Gegenüber ca 75 % ohne HG. Ihm reichen die 95 nicht, er fordert 100, deshalb solle der Akustiker die Verstärkung um 5 glaube dB (oder %?) höher stellen.
Beim Akustiker habe ich zuvor die höchste Lautstärke gerade soweit runterregeln lassen, dass es auf den Ohren sitzend nicht pfeift.
Also kann ich doch nichts mehr verbessern? Oder mit Hilfe eines anderen/besseren Akustikers doch?

[Renarde]

Hallo Hörer2018,

das ist genau das, was Ohrenklempner schreibt.
Der Weg, deine Hörgeräte der Anbindung anzupassen (Verstärkung runterregeln, bis es beim Tragen nicht mehr pfeift) ist für mich absolut nicht zielführend.
Dein Akustiker muss die Anbindung am Ohr so fertigen, dass er deine Hörgeräte für dich optimal einstellen kann.
Alles andere ist ein fauler Kompromis.

Ein Hörgerät mit Rückkopplungen bei optimaler Verstärkung ist nicht akzeptabel. Sofern der Kunde nicht absolut beratungsresistent ist oder er ein Handhabungsproblem hat, hat der Akustiker dies zu verantworten.

[Ohrenklempner]

Der HNO Arzt stellt nach Test der neu erstandenen HG li, re fest, meine Verstehensleistung mit HG sei nun 95%. Gegenüber ca 75 % ohne HG. Ihm reichen die 95 nicht, er fordert 100, deshalb solle der Akustiker die Verstärkung um 5 glaube dB (oder %?) höher stellen.
Beim Akustiker habe ich zuvor die höchste Lautstärke gerade soweit runterregeln lassen, dass es auf den Ohren sitzend nicht pfeift.
Also kann ich doch nichts mehr verbessern? Oder mit Hilfe eines anderen/besseren Akustikers doch?

Was der Ohrenarzt will, ist in diesem Fall absoluter Nonsens. Du verstehst sehr gut. Wenn du mit dem Hören zufrieden bist, dann zählt nur das. Fünf Prozentpunkte mehr oder weniger sind Haarspalterei.
Klar, vielleicht hörst du mit 5 dB mehr auch die 100%, na und? Die Verstehensquote ist zweitrangig. Sie ist zwar wichtig, um den Hörgewinn für die Krankenkassenabrechnung nachzuweisen, aber da reichen die 95% auch.

[Ohrenklempner]

Jetzt habe ich glatt die Kernfrage übersehen. Es ging um das Pfeifen am Ohr. Da kommt wieder das Handwerk ins Spiel: Akustische Anbindung etwas optimieren, sprich: mehr verschließen. Wenigstens auf lange Sicht, denn wenn deine Ohren sich an den Klang gewöhnt haben, magst du automatisch mehr Verstärkung am Ohr haben wollen.

[Peter5]

Ich melde mich auch mal wieder zu Wort, beeindruckt von der Diskussion, die meine Frage in der kurzen Zeit in Gang gesetzt hat.
Vorweg: Meine Frage war in keinster Weise provokativ od. gar herablassend gemeint. Sie hat sich als Resultat meiner bisherigen Suche herausgestellt.

Ich habe verschiedene HG ausprobiert und fand schließlich ein Gerät am "pasendsten" für mich. Aber auch hier war ich bei dem alles entscheidenden Punkt, Verstehen in geräuschvoller Umgebung, nicht zufrieden. In der Hoffnung, das ließe sich merklich verbessern, habe ich nacheinander 3 Akustiker beansprucht. Schuld daran waren eben auch diese "es kommt auf den Akustiker an" Bemerkungen. Alle Akustiker bisher waren sehr geduldig u. sind auf alle meine Wünsche "Rauschunterdrückung mal mittel, mal stark, Frequenzverschiebung an/aus, geschlossene Domes, Miniotoplastik, etc... eingegangen. Dabei habe ich als neugieriger Mensch interessiert zugeschaut. Und dabei blieb letztendlich das Fazit: mit den Parametern der Software experimentieren (wen das "herumspielen" stört). Denn Hörkurve, perzentiel, insitu u. Schmerzgrenze der Lautstärke geben die Grenzen des sinnvoll Machbaren deutlich vor.

Da kann man sagen, für mein Hörvermögen ist da einfach nicht mehr rauszuholen. Haben auch 2 Akustiker gesagt u. ich akzeptiere das. Nur ändert das nichts an meiner Beobachtung u. meine Frage scheint mir noch immer berechtigt.

Die einzige echte Chance sehe ich in etwas ganz anderem: Zufällig auf ein HG zu treffen, dessen Klangbild besonders gut auf mich passt. Denn was ich vorher nicht so extrem erwartet hatte, waren genau diese Unterschiede der verschiedenen HG in der Wahrnehmung. Teils krass.

[Renarde]

Damit liegst du nicht so ganz daneben. Es wäre alles eigentlich ganz einfach, wenn nicht zwischen den Ohren noch der Mensch sitzen würde mit seinem subjektiven Empfinden, seinen Erfahrungen und Vorlieben.
Wir Akustiker können nur anhand eines Gespräches die Vorauswahl treffen. Je intensiver und offener das ist, desto besser können wir die objektiven! Eigenschaften filtern.
Dann müssen verschiedene Hersteller getestet werden. Jeder hat ja so seine eigenen klanglichen Eigenheiten.

Im besten Falle findest du DEIN Gerät: wobei hier neben der Akustik auch immer die Optik und Haptik stimmen müssen.

Ansonsten entscheidet man sich für das subhektiv beste der getesteten Geräte.

Gerade diese subjektive Seite lässt diesen Begriff "Spiel" aufkommen.
Es gibt natürlich Leitlinien. Aber der Mensch ist nunmal so individuell, dass man manchmal wirklich 'spielen' muss: Erfahrungen verbinden, neues versuchen, ein bisschen da abschleifen, ein bisschen dort ändern.
'Mach das, dann passiert das!' klappt eben nicht immer. Jede Anpassung birgt neue Herausforderungen. Genau das macht unseren Beruf ja so spannend.

[uninteressant]

Wo ist das Problem, merke ich grad. Ab zum Akustike, 5DB nach oben wie gewünscht, 100% abholen, zurück zum Akustiker und 5DB wieder runter.

Wenn der HNO Arzt das blöde Spiel so haben will, soll er das bekommen. Es ist ja nur eine Unterschrift.

[lautundleise]

Hallo, meine Frage ist: Gibt es im Internet eine Liste von zuzahlungsfreien (oder fast zuzahlungsfreien) Hörgeräten, die von der Krankenkasse (AOK) bezahlt werden? Und gleichzeitig eine Beschreibung dieser Geräte? Ich teste gerade von Phonac Audeo B30, da sollen 2 Geräte aber 2.800,00 kosten, so dass ein großer Eigenanteil bliebe. Das Gerät ist schön klein u. das Hören angenehm. Nun habe ich noch ein zuzahlungsfreies Gerät von Unitron Quantum2 zum Testen bekommen (1.569,90) bekommen, das ist leider wesentlich größer. Der Akustiker sagte aber, dass es bei den zuzahlungsfreien Geräten KEINE so kleinen Geräte wie z.B. das oben genannte Phonac gibt. Stimmt das denn?
Ich würde mich über Anwort freuen, schon mal vielen Dank, Gruß

[Hörer2018]

Halt Halt, die Arztunterschrift habe ich.
Danke für die Beiträge zu meinem. Super Antworten. Ihr seid der Glanz in dieser Forumshütte!
Ich dachte es mir schon: wenn beim Sprachverstehen-Test auf 40 vorgesprochene Wörter du eins falsch „ errätst“ haste schon 2,5 % minder. Die letzten 5 % treffen wirklich nicht das Wesentliche.

[Hörer2018]

@lautund leise
Bitte mach mit deinem Beitrag #14 einen eigenen Faden auf, das lohnt!
Im Faden „Spielraum des Akustikers“ ist dein Beitrag Thema verfehlt und lenkt ab.
Herzlichen Dank

[Ohrenklempner]

Wenn der HNO Arzt das blöde Spiel so haben will, soll er das bekommen. Es ist ja nur eine Unterschrift.

...und eine sinnfreie Unterschrift, füge ich hinzu.
Sobald der HNO-Arzt eine Verordnung ausgegeben hat, ist er raus aus der Versorgungsgeschichte. Da gibt es dann nur noch den Akustiker, die Krankenkasse und dich. Der HNO-Arzt kann zwar drauf bestehen, dass du ihm deine schicken neuen Lauscher noch einmal zeigst, aber ob du das machst oder nicht ist völlig schnuppe.

[waswie]

Mal ne Frage am Rande:
Meinen Hörtest habe ich bei meinem HNO-Arzt in einer schalldichten "Telefonzelle" mit Kopfhörer gemacht. Mit HDO's geht es mit Kopfhörer ja nicht mehr; was würde er nun machen?

[Hörer2018]

Einfach: Er legte, bzw die Helferin den Kophörer direkt neben/ unter dem Ohr am Kopf an. Damit wurde das Sprachverstehen, ich mit HDO, gemessen. Mal links, dann rechts.

[waswie]

Fände ich Murks - weder Lautstärke noch Klangbild wären vergleichbar.

[Hörer2018]

Wie ist es denn schulmässig, lehrbuchhaft richtig mit HDO das Sprachverstehen zu „messen“?

[Dani!]

Keine Ahnung. Meine HNO-Arzthelferin hat vor mir links und rechts je einen genormten Lautsprecher stehen und je einen Test vom linken und rechten Lautsprecher abspielen lassen (und damit Verstehen links und rechts simuliert). Ist natürlich blanker Unsinn, aber die Kassen wollen das halt so. In meinem Fall waren das nach diesem System ganze 50%, die ich richtig "erraten" habe. Der Begriff "erraten" triffts wirklich, da ich unter anderem weder "s" noch "f" höre, g, d und t bzw. m und n nicht unterscheiden kann. Das ist aber immer noch eine Verbesserung ggü. ohne HGs aber mit Kopfhörern, wo ich ca. 0% richtig erraten habe. Letzteres kann man natürlich als Patient auch provozieren und damit jegliche Diskussion verkürzen, was bei mir aber nicht notwendig war.

Zur Ausgangsfrage, was ein Akustiker noch manuell macht:
Meine derzeitige Anpassung hat damit begonnen, dass der Akustiker mir den Vorschlag aus der Anpasssoftware vorgespielt hat. Er wusste, dass mir das zu leise sein wird, hat es mich aber trotzdem hören lassen. Da ich jahrzehntelanger Kunde bin, hat er selbstverständlich auch die Eigenschaften meiner Vorgängergeräte parat und die Neuen dementsprechend ähnlich eingestellt. Es weicht meiner Meinung nach extrem von der Voreinstellung ab (ich habe beide Einstellung bei mir am PC).
Die erste Anpassung, mit der ich den Raum verlassen habe, mit der habe ich mich einigermaßen gut zurechtgefunden, aber längst nicht perfekt. Die Kunst ist nun, dass der Akustiker die vom Kunden beschriebenen Beschwerden in die richtigen Änderungen an den Reglern umsetzt. Längst nicht alles, was Kunden an Beschwerden berichten, spiegelt sich in der automatischen Feinanpassung wider. Schlimmer wird das dann auch noch bei Kunden wie mir, die meinen, selbst Akustikexperten zu sein 8)
Mein Fall ist dann aber trotzdem nochmal schwieriger, denn ich konnte die Situation nicht beschreiben, wann es unerträglich laut wurde, ich aber trotzdem das Gefühl hatte, nichts zu verstehen. Der Grund war: etwa bei 3kHz spüre ich ab einem gewissen Schalldruck einen Schmerz, obwohl ich den Ton (noch) gar nicht höre. Da muss man auch erst mal draufkommen.

[Michael1]

@Dani
Danke, dass du das Thema nochmal zur Ausgangsfrage zurückgeführst hast.
So wie du dich beschreibst, finde auch ich mich als Kunde wieder. Auch als Experte. Allerdings weiß auch ich das schon richtig einzuschätzen. Mein Aku meinte einmal, endlich mal ein aktiver Kunde. Er ist ein wirklich alter Hase im Beruf und sehr umgänglich u. hat Spaß am Ausprobieren. Nur ändert das nicht so viel daran, dass Änderungen an den Vorgaben der Software abzählbar sind: Rauschunterdrückung aus/an:schwach/mittel/stark. Ob da ein Slider mehr brächte, um die optimale Rauschunterdrückung zu finden? Ich glaube nicht.
Hat denn dein Aku eine "beste" Einstellung gefunden? Und worin unterscheidet sie sich von dem Vorschlag aus der Anpasssoftware? Lässt sich das kurz beschreiben?

[svenyeng]

Hallo!

Meine HNO-Arzthelferin hat vor mir links und rechts je einen genormten Lautsprecher stehen und je einen Test vom linken und rechten Lautsprecher abspielen lassen (und damit Verstehen links und rechts simuliert). Ist natürlich blanker Unsinn, aber die Kassen wollen das halt so. In meinem Fall waren das nach diesem System ganze 50%, die ich richtig "erraten" habe. Der Begriff "erraten" triffts wirklich, da ich unter anderem weder "s" noch "f" höre, g, d und t bzw. m und n nicht unterscheiden kann.

Genau das kennt wohl jeder. Und genau das ist der Punkt warum ich sage das diese Tests totaler Unsinn sind. Die Aufnahmen der Worte die vorgespielt werden sind von einer Person unter Laborbedingungen aufgenommen.
Meiner Ansicht nach spricht diese Person sogar recht undeutlich.
Letztendlich fängt man dann an zu raten. Und was bringt das?
Es ist eine 50:50 Chance. Mit Glück kann es passieren das jemand dann 100% schafft und im realen Leben und Umfeld gar nichts versteht.

Daher denke ich immer, Test machen, und danach Haken dran und gut sein lassen, da das Ergebnis an sich rein gar nichts aussagt.

Gruß
sven

[Hörer2018]

Wenn ich ein mE. gut eingestelltes Hörprogramm Automatik habe, ist dann für die Programme Verstehen im Störgeräusch,Musik, Komfort im Störgeräusch und Ruhige Umgebung eine Optimierung auch vom „Spiel“raum des Akustikers abhängig oder nicht?
Bedarf es hierzu die Einspielung von Störgeräusch, Musik und Ruhige Umgebung analog dem Wortverstehentest?