Krankenkasse schickt keinen rechtsmittelfähigen Bescheid

[urlaubsreif]

@muggel

ich finde an dem Urteil interessant, dass dort klar und sehr deutlich festgehalten ist, dass die Krankenkasse eine Beratungspflicht hat. Sie muss Hörgeräte benennen, die genau so gut wie die beantragten sind (bzgl Sprachverstehen). Unterlässt sie dieses, muss sie zahlen!

Ganz genau!
Und sie hätte in meinem Fall überdies die Pflicht zur Einschaltung der DRV gehabt.

Nun besagt der Beschluss außerdem, denn es ging lediglich um eine Beschwerde gegen die Ablehnung eines Antrags auf Gewährung vorläufigen Rechtsschutzes, nicht um das Hauptverfahren.

Verletzt die Krankenkasse diese Pflichten, trägt sie und nicht der Versicherte die materielle Beweislast dafür, dass der Versicherte mit einem Festbetragsgerät gleich gut wie mit dem von ihm gewählten Gerät versorgt werden könnte.

@nixverstahn

die "zu Versorgende" in dieser Einzelfallentscheidung ist ALG II - Bezieherin.

Das soll durchaus vorkommen, dass auch ALG II Bezieher vernünftige Hörgeräte brauchen. Besonders die!

Aber ... was hat das jetzt mit mir zu tun?

konkret: wer macht DIR den OLSA oder GÖSA?

Mein Akustiker hat das bereits durchgeführt.

APHAB

Ich bin keine Kirchgängerin.

Ansonsten sind mir die meisten Geräusche unter dem OPN1 glücklicherweise nicht zu laut. Jetzt, wo du's sagst, eigentlich gar keine. Das ist ja gerade eine der besonderen Stärken dieses Geräts: der Erhalt des natürlichen 360° Klangumfeldes. Was man nämlich von anderen Geräten so nicht sagen kann. Oder man läuft plötzlich mit 'ner schalldichten Pseudokabine an den Ohren herum, nur weil der interne Algorithmus auf Panikfunktion geht und sämtliche Geräusche unterdrückt, während die munter babbelnde Freundin neben mir nunmehr förmlich schreit.

Und danach - und auf dessen Basis, in Verbindung mit deutlich unterschiedlichen "Labortestergebnissen" des Hörakustikers - dir Alternativgeräte vorschlägt.

Ja, das sollen sie gern machen.
Ich brenne geradezu darauf und fürchte auch keine vergleichenden Messungen durch unabhängige Gutachter. Die Ergebnisse können nur noch besser ausfallen für das OPN1 - schließlich kann ich mich ja nicht mit dB App und zweitem Mithörenden, der eine Strichliste der richtig gehörten Wörter führt, in so eine Akustikerkabine setzen

[nixverstahn]

Deine Einlassungen sind jetzt in 3-facher Hinsicht interessant.
1.
hier bei der ALG II - Sache geht es darum, dass - falls der Hörakustiker (aus mir unerklärlichen Gründen) völlig aus der Nummer raus ist - dass nur noch zu entscheiden ist: zahlt die Hörsystemversorgung das Jobcenter oder die Krankenkasse. Hier stritten sich also in Wahrheit - über den Kopf der "zu Versorgenden" hinweg - letztlich zwei unterschiedliche Kostenträger über die Kosten
2.
Dass du dir nicht einmal die Mühe machst, zu lesen, was man dir anbietet (Wikipedia bzgl. APHAB) lässt darauf schließen, dass du nix verstehen willst. Anders ist dein dümmlicher "Kirchenausrutscher"wirklich nicht zu interpretieren.
3.
ich würde gern den Namen und die Anschrift deines Hörakustikers erfahren, der bei dir den Oldenburger und/oder Göttinger Satztest durchgeführt hat, damit du beweisen kannst, dass das OPN 1 "besser verstehen" ermöglicht. Das steht übrigens in krassem Widerspruch zu deiner - korrekten - diesbezüglichen Aussage in deinem Post #19.
mein Verdacht:
kann es sein, dass - auch - du ein gewisses Redlichkeitsproblem hast?

[muggel]

Die Klägerin mag ALG2-Empfängerin gewesen sein, jedoch hat das mit der eigentlichen Begründung nichts zu tun. Es mag höchtens implizieren, dass die Klägerin nicht in der Lage ist, bis zur eigentlichen Hauptverhandlug zu warten bzw in Vorleistung für das Hörgerät zu gehen. Fürs Urteil bzw den Beschluss ist das jedoch irrelevant, dh der Anspruch auf ein entsprechendes Hörgerät ist unabhängig vom sozialen / finanziellen Status.

Weiterhin steht nirgends in dem Beschluss, dass nur mit OLSA / GÖSA eine Entscheidung gefällt werden konnte oder diese Tests zur Beschlussfindung notwendig sind. Vielmehr lässt der genaue Wortlaut des Beschluss zu, dass eine vergleichende Messung genügt hätte, die Klägerin jedoch mehrere Tests mit vergleichbaren Ergebnissen vorbringen konnte. Dieses liegt aber daran, dass sie CI-Trägerin ist und in der Nachsorge eh immer wieder mit diesen Tests konfrontiert wird.

Für mich sind diese Ausführungen des Beschlusses recht uninteressant. Es gab genug andere Beschlüsse, wo der Freiburger gereicht hat. Wenn ein OLSA / GÖSA notwendig erscheint, dann kann das Gericht diese Tests auch einfach anordnen.

Fazit ist jedoch, dass die von urlaubsreif fett markierten Passagen den eigentlich interessanten Teil darstellen: GKVs müssen beraten und Hörsysteme benennen, die genau so gut wie die beantragten aind. Tun sie es nicht, dann müssen sie zahlen!
Kurzum: sie können beraten, informieren, HGs vorschlagen, die genau so gut sind... oder halt den Mehrbetrag übernehmen.
Eine Ablehnung, insbesondere ohne Begründung oder ohne Empfehlungen, ist nach den Ausführungen und dem SGB nicht zulässig.

[muggel]

1.
hier bei der ALG II - Sache geht es darum, dass - falls der Hörakustiker (aus mir unerklärlichen Gründen) völlig aus der Nummer raus ist - dass nur noch zu entscheiden ist: zahlt die Hörsystemversorgung das Jobcenter oder die Krankenkasse. Hier stritten sich also in Wahrheit - über den Kopf der "zu Versorgenden" hinweg - letztlich zwei unterschiedliche Kostenträger über die Kosten

Wie kommst du auf das Jobcenter? Das Jobcenter hat mit Hilfsmitteln zum unmittelbaren Behinderungsausgleich gar nichts zu tun. Hätte das Gericht der Klägerin die HGs nicht zugestanden, hätte das Jobcenter die garantiert nicht bezahlt.
Höchstens hätte die Eingliederungshilfe vlt gegriffen im Rahmen der Teilhabe an der Gesellschaft, aber im Falle von Hilfsmitteln zum unittelbaren Behinderungsausgleich ist die KK der vorrangige Kostengräger!

[nixverstahn]

@ muggel:
deine Ausführung impliziert:
Man gehe zu Hörakustiker und sage: "ich will OPN 1, Kasse zahlt", weil:
wenn die Kasse jetzt nicht Alternativvorschläge unterbreitet, dann muss sie wirklich zahlen.
DAS kann nicht dein Ernst sein - oder?
also:
WAS ist - deiner Meinung nach - der korrekte Ablauf?
Mich interessiert hier besonders der Vergleichstest seitens des Hörakustikers

[urlaubsreif]

kann es sein, dass - auch - du ein gewisses Redlichkeitsproblem hast?

Kann es sein, dass du schlicht unverschämt wirst?
Darf man das in diesem Forum? Gibt es hier keine Admins?

Im Übrigen wäre es sehr kooperativ von dir, wenn du dich schon auf Aussagen von vor Meilen beziehst, dass du die einfach kurz zitierst.

Nein, ich erkenne darin keinen Widerspruch. Der entsteht nur in deinem Kopf, weil dir wesentliche Informationen fehlen, die du von mir auch nicht bekommen wirst.

Ansonsten gilt, was @Muggel bereits schrieb: wenn ein Gericht diese Tests für nötig erachtet, wird es diese anfordern. Wunderbar!

Im Übrigen liegt mir ein Urteil aus 2015 vor, wonach der individuelle, durch Hörtagebücher glaubhaft gemachte, Hörerfolg nach wie vor das entscheidende Zünglein an der Waage ist. Speziell dann, wenn zusätzlich beruflich anspruchsvolle akustische Situationen gemeistern werden wollen.

(Wie anders sollte man als Anspruchsberechtigte sonst seine Krankenkassenbeiträge bezahlen, wenn man beruflich nicht mehr mithalten kann, nicht wahr?)

Anders ist dein dümmlicher "Kirchenausrutscher"wirklich nicht zu interpretieren.

Tja, das hast du jetzt davon, dass du dich auf Wiki verlässt, anstatt dir einfach mal die originalen APHAB Fragebögen anzuschauen. Dort werde ich gefragt, ob ich bei einer Predigt in der Kirche auch jedes Wort verstehe. Soviel Sorge um mein Seelenheil bei einer Krankenkasse in einem säkularen Staat und in einem "objektiven" Nachweis rührt mich wirklich zu Tränen. Zu Lachtränen! Weitaus relevanter für mich wäre die Frage, ob ich bei Seminaren in größeren Gruppen, die ich sowohl regelmäßig selbst gebe als auch besuche, selbst bei unterschiedlichsten Raumakustiken und Nebengeräuschkulissen alles verstehe. Das nämlich ist das A und O!

@Rabenschwinge scheint also völlig richtig zu liegen mit ihrer Bemerkung, du würdest nur mit Schlagwörtern um dich schmeißen, die du weder kennst noch verstehst. Forget it!

@ muggel:
deine Ausführung impliziert: Man gehe zu Hörakustiker und sage: "ich will OPN 1, Kasse zahlt", weil:wenn die Kasse jetzt nicht Alternativvorschläge unterbreitet, dann muss sie wirklich zahlen.

Genaugenommen und theoretisch könnte man das tun, ja!
Das wäre aber dann die Schuld der Krankenkasse, weil sie ihrer Beratungspflicht nicht nachkommt.

Dazu wird es jedoch in dieser Form nicht kommen, weil erstens der Akustiker die Leistung verweigert und keiner von denen Bock hat, sich mit der Kasse anzulegen. Nicht umsonst spricht man von Knebelverträgen mit der Innung.

Zweitens wird JEDER ernstlich Hörgeschädigte, mit erheblichen Einschränkungen durch diese Behinderung in Alltag und Beruf, mit Kusshand sogar ein aufzahlungsfreies NoName Produkt nehmen, wenn dieses ein Ergebnis bringt, das im punkto bestmöglicher Funktionsausgleich mindestens ebenbürtig oder vielleicht sogar noch besser ist als die Flaggschiffe der großen Hersteller. Da kannst du Gift drauf nehmen!

Mich interessiert hier besonders der Vergleichstest seitens des Hörakustikers

Diese Frage wird dir Muggel nicht beantworten können und ich werde sie dir nicht beantworten. Das hat dich nicht zu interessieren.

Akustiker jedenfalls wirst du bei den von den Kassen diktierten Verträgen NICHT an deine Seite bekommen. Obwohl es inzwischen durchaus welche gibt, die selbst gegen die Krankenkassen klagen. Bin überaus gespannt auf das Ergebnis.

[EinOhrHase]

Bitte per PN die Paragraphenreiterei klären, es führt hier offensichtlich zu keinem plausiblen Ergebnis in Punkto Wiederspruch einlegen bei der KK.

Manchmal kann ein Anruf bei der KK so unklare Schreiben seitens der KK klären.
Ein Versuch ist es Wert, ansonsten eben (mit guter Beratung) schriftlichen Wiederspruch einlegen (sofern nicht die Frist schon abgelaufen ist).

Gruss

[nixverstahn]

moin @urlaubsreif,
auf deinen an mich gerichteten Post #81 möchte ich wie folgt eingehen:
1. "Redlichkeitsproblem":
diese Frage entsteht durch deine "argumentativen Kehrtwendungen", wie z.B.
Post #19, Zitat: Aus diesem Grund wird ein Akustiker sich hüten, das höherwertige Gerät im Test besser abschneiden zu lassen. ZitatEnde
in Verbindung mit deinem Post #76 Zitat: konkret: Frage: wer macht DIR den OLSA oder GÖSA?..Deine Antwort: Mein Akustiker hat das bereits durchgeführt. ZitatEnde. Da passt was nicht
oder Post #63, Zitat: So langsam habe ich auch den Eindruck, hier liegt ein ganz anderes, womöglich persönliches Problem vor. Vor allem angesichts der Tatsache, dass hier mit völlig veralteten Empfehlungen um sich geworfen wird und offenbar noch nicht einmal inhaltliche Kenntnis der wortgewaltig verlinkten DSB Empfehlungen besteht. ZitatEnde, und dann hemmungslos aus diesen "völlig veralteten" Empfehlungen in Post #65 als "aktuell" zu zitieren.
Auch das passt nicht zusammen
oder das rumgeeiere zum Thema "Empfangsbescheinigung" sei NICHT identisch mit "Mehrkostenerklärung", und was es dergleichen mehr gibt.
2. "APHAB":
hier bitte ich um Entschuldigung dass ich dir fälschlich "Nichtzurkenntnisnahme" unterstellte.
Übrigens: "Kirche" spielt dort lediglich wegen der dort so besonders "teuflischen" akustischen Verhältnisse eine so herausragende Rolle
3. "Kassendiktat":
"it takes two to tango" - oder? Die BIHA wird wohl von niemandem zu Vertragsabschlüssen gezwungen worden sein. Vielmehr wird es doch wohl so sein, dass man auf die Pfründe des quasi "bedingungslosen Grundumsatzes" (fälschlich "Festbetrag" genannt) nicht verzichten will und dafür jede "Kröte schluckt", im gegenseitigen Einvernehmen, dass die daraus entstehenden Risiken und Nebenwirkungen ja auf die "HörHilfeBedürftigen" abgewälzt werden können, gelle? Hier sehe ich in der Tat eine Art stao-Verschwörung (stao = so tun als ob) aller Beteiligten, die so funktioniert:
1.
Gesetzgeber tut so, als wären seine Sozialgesetze sozial (tatsächlich formuliert er sie bewusst derartig, dass sie es NICHT sind):
2.
Krankenkassen tun so, als würden sie "ausreichend zweckmäßig und wirtschaftlich "bestmöglich" bezahlen (tatsächlich hintertreiben sie das, wo sie nur können)
3.
Hörgerätehersteller tun so, als würden sie sich an Kundenwünschen orientieren (tatsächlich generieren SIE die Kundenwünsche und hintertreiben mit ihren Zwangskoppelungen von Kassenleistungen mit "Mehrwerten" - genannt "Technologiestufen" - eine klare Trennung von notwendig und wünschenswert).
4.
Hörakustiker tun so, als würden sie die Hörsysteme individuell bestmöglich anpassen (tatsächlich hintertreiben sie dieses bewusst, indem sie dafür geeignete Alternativ-Testverfahren vorenthalten).
5.
Gerichte tun so, als würden sie "Recht" sprechen (tatsächlich produzieren sie Urteile und Beschlüsse nach Maßgabe der jeweiligen Opportunität).
6.
"zu Versorgende" tun so, als würden sie nur mit Hightech gerade so "über die Runden kommen" (tatsächlich versuchen sie das Maximum für sich selbst aus dem System zu quetschen).
Fazit:
das oben angesprochene Redlichkeitsproblem ist absolut kein USP

mit hG
nixverstahn

[rabenschwinge]

Nixverstahn, es wird nicht besser wenn man falsches gebetsmühlenartig wiederholt.

Was Du schreibst ist schlicht und ergreifend Bullshit.

Mal ganz abgesehen davon, dass es realitätsfremd ist.

Nochmal: Du hast weder Ahnung vom Sachverhalt des Themas in dem Du blasiert und sehr unhöflich schreibst. Du hast auch keine Ahnung von den Begrifflichkeiten mit denen Du inflationär um Dich schmeißt.

[muggel]

@ muggel:
deine Ausführung impliziert:
Man gehe zu Hörakustiker und sage: "ich will OPN 1, Kasse zahlt", weil:
wenn die Kasse jetzt nicht Alternativvorschläge unterbreitet, dann muss sie wirklich zahlen.

Ich glaube, du hast mal wieder deinem Nick alle Ehre gemacht.
Nein, das impliziert es nicht.

WAS ist - deiner Meinung nach - der korrekte Ablauf?

Auch wenn ich das schon mehrfach hier geschrieben habe:
HGs testen, entsprechende Vergleichsmessungen durchführen lassen. Das HG bei der Kasse beantragen, welches du wünscht.
Hierbei sollte man idealerweise klar und deutlich belegen können, dass das beantragte Hörgerät das beste Sprachverstehen aufweist. Wie man dieses dokumentiert bleibt einem im Prinzip selbst überlassen, aber die Beschlüsse des Gerichts implizieren indirekt, dass es primär um die Vergleichsmessungen mit anderen HGs ankommt. Natürlich können weitere Dokumenten wie z.B. deinem vorgeschlagenen APHAB, die eben dieses dokumentieren, nicht schaden.
Die Kasse muss gemäß dem SGB dich beraten und dir Geräte empfehlen können, die vergleichbar gut sind. Tut sie dieses nicht, so impliziert dieses, dass es wohl keine gibt, sondern die beantragten diejenigen sind, die das als einziges können.
Falls Sie dann die Kostenübernahme nicht erklären, kann man -- entsprechend den Argumenten im zitierten Beschluss -- klagen und das Gericht entscheiden lassen.
Hier musst du dann den Richter / die Richterin davon überzeugen, dass das beantragte HG tatsächlich besser ist als andere. Ob du dieses mittels Freiburger, OLSA, GÖSA oder APHAB oder... machst, bleibt dir überlassen. Wenn der Richter / die Richterin ein spezielles Vergleichsverfahren haben möchte, dann wird sie es ensprechend anordnen.

Mich interessiert hier besonders der Vergleichstest seitens des Hörakustikers

Und noch einmal: klassisch ist dieses der Freiburger. Weitere Tests KÖNNEN müssen aber nicht von einem Hörakustiker angeboten werden. Wenn du einen speziellen Vergleichstest haben willst, dann wende dich doch als Privatpatient an eine renomierte HNO-Klinik und lasse den dort ausführen.

Grüße,
Miriam

[nixverstahn]

moin @MuggelMiriam,
du hast ja Recht, und zwar sowas von wie!!!!
kleine banale Nachfrage:
welcher Hörakustiker macht mir Vergleichsmessungen - meinetwegen vergleichend immer mit Freiburger-Freifeld-Störschall - bei denen das HighTechWunder justiziabel beweisfähig so deutliche Sprachverstehverbesserungen gegenüber einer "Kassenversion" aufweist, dass sich damit - auch 2018 noch - erfolgversprechend vor Gericht ziehen lässt?
DAS - und NUR DAS - ist "die Gretchenfrage" (alles Andere ist "Nebelkerze")

mit hG
nixverstahn

[rabenschwinge]

Weißt Du was ein großer Vorteil des Freiburger Tests ist?

Schöne kurze und nicht (mehr) geläufige Worte, die man sich eben nicht zusammenreimen kann.

Welche aber genau abklopfen was so bei Schwerhörigkeit im Verstehen flöten geht. Vokale und Konsonanten.

Aber hey, bleib mal bei Deiner Gretchengeschichte. Passt schön zur Milchmädchenrechnung, die Du da aufmachen willst..

[muggel]

welcher Hörakustiker macht mir Vergleichsmessungen, bei denen das HichTechWunder justiziabel beweisfähig so deutliche Sprachverstehverbesserungen gegenüber einer "Kassenversion" aufweist, dass sich damit - auch 2018 noch - erfolgversprechend vor Gericht obsiegen lässt?
DAS - und NUR DAS - ist "die Gretchenfrage" (alles Andere ist "Nebelkerze")

Ich beantworte die Frage mit (meiner Meinung nach ähnlich gearteten) Gegenfragen: welcher Handwerker liefert vernünftige, absolut perfekt ausgeführte Arbeiten ab? Welche Firma stellt heute Smartphones her, die auch nach 4 Jahren noch genau so gut funktionieren wie am ersten Tag? Welcher Zahnarzt setzt mir Brücken, die auch 20 Jahre später noch "bombenfest" sind?

Naive Personen würden "alle" sagen, Pessimisten "keiner" und Realisten sagen, dass es durchaus entsprechende Personen / Hersteller gibt, man sie aber ggf (lokal) suchen bzw. durch try-and-error ermitteln muss. ICH habe mich im Bereich Audiologie entsprechende Personen gefunden... ob und wie DU sie findest, das kann ich dir nicht sagen.

[Ohrenklempner]

welcher Hörakustiker macht mir Vergleichsmessungen, bei denen das HichTechWunder justiziabel beweisfähig so deutliche Sprachverstehverbesserungen gegenüber einer "Kassenversion" aufweist, dass sich damit - auch 2018 noch - erfolgversprechend vor Gericht obsiegen lässt?
DAS - und NUR DAS - ist "die Gretchenfrage" (alles Andere ist "Nebelkerze")

Angenommen, der Fall tritt ein, ich mache die Vergleichsmessung und das bessere Gerät schneidet wirklich deutlich besser ab. Dann muss ich ja das bessere Gerät bezahlen und zum Festbetrag abgeben. Steht ja so im Vertrag. Nö, hab ich keine Lust drauf. Passiert auch nicht sehr oft, zum Glück.

[AkustikerMeister]

Wird es nicht.
Ich mache hier in der Schweiz täglich solche Vergleichsmessungen und es entstehen nie signifikante Unterschiede.

Die Tets sehen zwar nie genau gleich aus, aber was ist signifikant?

Zum Teil schneiden die einfacheren HGs auch besser ab (Liegt mitunter an den unterschiedlichen Satzgruppen).
Nicht einmal beim basler Satztest, wo Sprache und Lärm aus der gleichen Richtung angeboten wird, lassen die highend Geräte die einfacheren Geräte links liegen.

Das Ganze geht mich als Schweizer nichts an, aber ihr dürft davon ausgehen, dass die BIHA nicht auf den Kopf gefallen ist...

Die Klausel, die hier im Raum steht (wenn teureres HG besser -> muss Akustiker Gerät abgeben), wurde nicht überlesen...es wurde auch nicht davon ausgegangen, dass es so wie so Niemand drauf ankommen lassen würde...

Der BIHA ist/war zu jedem Zeitpunkt völlig klar, dass die Hörgeräte in Allen verfügbaren Vergleichstest gleich abschneiden werden. Somit besteht kein Risiko, dass der Akustiker draufzahlen muss....und deshalb wurde dieser Vertrag auch unterzeichnet.

Davon könnt ihr, meiner Meinung nach, ausgehen.

Wenn die Hörgeräte wirklich gleich eingestellt sind (dies kann man mit Insitumessungen sicherstellen) wird in den allermeisten Fällen kein signifikanter Unterschied messbar sein.

Der Betrag, den die Kassen in Deutschland zahlen, ist aus schweizer Sicht utopisch hoch. Euer Vertrag ist spitze und so manch ein Kollege hierzulande würde seine Erstgeborene für solche Bedienungen hergeben.

Liebe Grüsse

[rabenschwinge]

AkustikerMeister, ja nur um das zu erkennen muss man über den Tellerrand hinaus in andere Länder schauen.

Macht leider nicht jeder.

[urlaubsreif]

@AkustikerMeister

Somit besteht kein Risiko, dass der Akustiker draufzahlen muss....und deshalb wurde dieser Vertrag auch unterzeichnet.

Dann frage ich mich, weshalb mein Akustikermeister bei den Vergleichsmessungen immer so eine steile Sorgenfalte zwischen den Augen hatte und mehr als einmal betonte, dass er deshalb Bauchschmerzen hat und keine Lust, draufzuzahlen. Und der hat fachlich wirklich was auf dem Kasten, sollte also um diese "Unmöglichkeit" wissen. Wäre es tatsächlich so, wie du schreibst, hätte er ja ganz den Relaxten geben können.

Zudem habe ich nun schon mehrfach gehört, dass Akustiker dazu verdonnert wurden, das teurere Gerät zum Pauschalpreis abzugeben. Eine Akustikerin klagt derzeit auch gegen die Krankenkasse, wir sind alle sehr gespannt auf den Ausgang des Verfahren.

Was natürlich gar nicht geht, ist, ein aufzahlungsfreies Gerät für den Vergleichstest auf jene Automatik zu schalten, die den Störschall von hinten komplett ausblendet und die Sprache überdies zusätzlich in der Lautstärke anhebt; wohingegen das Gerät mit Mehrkosten im Normalmodus läuft.

Unabhängig von alledem .. bei Gleichstand bzw. bis max. 5% Abweichung voneinander, entscheidet vor einem deutschen Gericht der Gebrauchsvorteil im (Berufs-)Alltag. Dieser ist enorm und wurde auch schon von Sachverständigen bestätigt. Stichworte hier u.a. Klangqualität, Hören in größeren Gruppen mit Sprechern aus wechselnden Richtungen bei unterschiedlichsten räumlichen Gegebenheiten und Störschällen sowie möglichst ermüdungsfreies Hören im Tagesverlauf, Telefonate. Kurzum, der anhaltende, sich mit dem Grad der Erschöpfung steigernde Hörstress, den man mit einem Gerät hat oder eben auch nicht oder in weitaus geringerem Umfang hat. Das lässt sich in keiner Kabine messen.

[urlaubsreif]

Der Betrag, den die Kassen in Deutschland zahlen, ist aus schweizer Sicht utopisch hoch. Euer Vertrag ist spitze ..

Kommt ja nicht häufig vor, dass Deutschland von einem Schweizer gelobt wird und es den Schweizern schlechter gehen soll

Aber sag mal, wie hoch sind denn so die Zuschüsse in der Schweiz?
Monaural, binaural?

Und sind damit dann auch sämtliche Anpassungsleistungen sowie Wartung und Reparartur abgegolten, wie in Deutschland? Oder wird das dem Akustiker extra vegütet?

[AkustikerMeister]

Ich habe mehrfach erlebt, dass zbsp basis Geräte besser abgeschnitten haben, als highend Geräte. Das lag meiner Auffassung zufolge vor Allem am Hersteller. Manche können besser mit Hersteller A und andere besser mit Hersteller B.

Grundsätzlich kann man aber nicht sagen, dass die "teuren" Geräte besser abschneiden (wenn identisch eingestellt).

Es mag natürlich Ausnahmen geben.
Ich kenn mich mit den Verträgen zu wenig aus (Deutschland). Aber objektiv kann so was eigentlich nie gemessen werden, da dem Kunden oder dem Akustiker vorgeworfen werden könnte, dass die Messung bewusst in eine passende Richtung gelenkt wurde

Hier wird dann vermutlich ein Richter Recht sprechen müssen...
Ob derjenige dann wirklich Recht HAT sei dahin gestellt

Sorry für die Fehler. Tippe am Handy

[AkustikerMeister]

Deine andere Frage beanworte ich gerne mal, wenn ich vor dem PC sitze (zu umfangreich) dann aber per PN? Passt ja nicht zum Faden

Liebe Grüsse

[urlaubsreif]

Grundsätzlich kann man aber nicht sagen, dass die "teuren" Geräte besser abschneiden (wenn identisch eingestellt).

Grundsätzlich vielleicht nicht, bezogen auf die Kabine. Aber wie lässt sich denn ein 64 Kanalgerät identisch einstellen zu einem 4 oder 8 Kanalgerät? Geht das überhaupt? Eine identische Einstellung funktioniert ja für meine Begriffe allein aus diesem Grund schon nicht mehr zwischen Opn1 und Opn2.

Identisch können doch eigentlich nur die einer Anpassung zugrundeliegende Hörkurve und Lärmschwelle sein, um dann die geräteabhängig größtmögliche Näherung an die optimale Ausgleichskurve hinzubekommen.

Ich habe mehrfach erlebt, dass zbsp basis Geräte besser abgeschnitten haben, als highend Geräte.

Ja, das kommt natürlich vor und hängt auch sehr von den individuellen Voraussetzungen und der Art des Hörverlustes ab. Eine Freundin mit beidohrigem Hochtonsteilabfall profitierte von der High End Technologie Null. Nicht mal von transponierenden Systemen. Die war am Ende mit einem Gerät leicht über Einstiegsklasse optimal bedient.

Aus diesem Grund bin ich günstigeren Alternativvorschlägen gegenüber auch immer aufgeschlossen. Aber meine Referenzlatte sind Agil Pro und der Nachfolger Opn1. Und zwar gemessen an den Anforderungen im Alltag. Wenn ein aufzahlungsfreies Gerät damit gleichzieht oder sogar noch toppt: her damit.

Aber das wird wohl nicht passieren und das hat einen ganz einfachen Grund: erhebliche Qualitätsunterschiede in der Schallverarbeitung und den Algorithmen.

Manche können besser mit Hersteller A und andere besser mit Hersteller B.

Ja, das stimmt. Ich habe beispielsweise Oticon Ohren. Noch. Das mag sich mit fortschreitender Verschlechterung vielleicht auch ändern. Alles andere fällt für mein akustisches Empfinden in der Qualität erheblich ab. Sogar die High-End Produkte anderer namhafter Hersteller, die mir von der Akustik her teilweise viel zu nuschelig sind.

Aber objektiv kann so was eigentlich nie gemessen werden, da dem Kunden oder dem Akustiker vorgeworfen werden könnte, dass die Messung bewusst in eine passende Richtung gelenkt wurde

Da sprichst du ein wahres Wort gelassen aus.

Ob derjenige dann wirklich Recht HAT sei dahin gestellt

Ich finde immer wieder erstaunlich, dass der Kabinentest so extrem überbewertet wird. Der hat doch nun wirklich NULL Anklang an die Welt "da draußen". Zudem sind die wirklichen Herausforderungen an das gute Hören doch weitaus komplexere als das Verstehen von sinnlosen Einsilbern oder Sätzen. Gutes Hören schließt auch psychoakustische Qualitäten und Feedbackschleifen mit ein.

[uninteressant]

Grundsätzlich kann man aber nicht sagen, dass die "teuren" Geräte besser abschneiden (wenn identisch eingestellt).

Grundsätzlich vielleicht nicht, bezogen auf die Kabine. Aber wie lässt sich denn ein 64 Kanalgerät identisch einstellen zu einem 4 oder 8 Kanalgerät? Geht das überhaupt? Eine identische Einstellung funktioniert ja für meine Begriffe allein aus diesem Grund schon nicht mehr zwischen Opn1 und Opn2.

Das ist grad ein doofes Beispiel. Technisch handelt es sich ja um die selben Geräte, lediglich unterschiedliche Software. Wenn ich aber die Mehr an Möglichkeiten des OPN 1 nicht nutze (d.h. den Sprachverbesserungsfirlefanz ausschalte), bin ich praktisch beim OPN 2.

Das gilt nicht mehr für die OPN 3, da diese (gemäss meines Akustikers) technisch nicht identisch mit den OPN 1 und OPN 2 sind.

[nixverstahn]

moin,
wenn mit "identisch eingestellt" gemeint ist: "jeweils Vollausschöpfung der jeweiligen Gerätemöglichkeit", dann wäre das wohl redlich "identisch eingestellt".
wenn gemeint ist: "höherwertiges Gerät ausgebremst auf die begrenzteren Möglichkeiten des Basisgerätes", dann wäre das wohl arge Patiententäuschung.
also - konkrete Nachfrage an @AkustkerMeister: Was meintest DU mit "identisch eingestellt"?
mit hG
nixverstahn

[AkustikerMeister]

Mit „gleich einstellen“ meine ich, das technisch einfachere System an das hochwertigere anzugleichen und nicht umgekehrt (edit. volle Ausschöpfung).

Aber interessante These. Greifen wir die mal auf: Wer sagt denn, wie ein Hörgeräte gut eingestellt ist? Ihr werden immer ein Akustiker finden, der sagt: „Das hätte ich aber anders eingestellt!“

Alle features laufen auf höchster Stufe?! Ist das optimal eingestellt? Würde ich nicht so sagen. Somit haben wir auch hier bereits ein Problem: Wer „urteilt“ im Streitfall über die Hörgeräteeinstellungen?

Ebenfalls mit „gleich einstellen“ meine ich den Frequenzverlauf und die jeweilige Kompression. Also bei gleicher Frequenz / gleiche Verstärkung . Kann man mit der Perzentile sicherstellen.

Dafür brauch ich ein Gerät mit genügend einstellbaren Kanälen. Aber die gibt’s ja auch im günstigeren Preissegment. Beispielsweise das Saphira 3 von Bernafon. Da hab ich 10 Kanäle (edit: Glaube ich zumindest, vlt. sind auch nur 8). Je nach Hörverlust, schaff ich das auch mit weniger Kanälen. Sehe ich erst, wenn ich insitu (im Ohr) messe.

Die Messungen in der Kabine haben meiner Meinung nach nicht viel Relevanz für den Alltag (edit: Sie geben mir einen Eindruck, wie ich das HG eingestellt habe / der Vergleich zwischen zwei Geräten finde ich eher schwierig) . Aber wie will man sonst vergleichen? Das ist ja genau das Problem, welches ich versuche zu beschreiben. In der Theorie klingt das ganz einfach: Besseres Gerät muss bezahlt werden. In der Praxis ist es sehr schwierig zu beweisen, dass das bessere Gerät besser – bzw. das einfachere Gerät schlechter ist.

Wahre Geschichte:
- Kundin trägt Phonak Milo Plus CIC (basis Hörgerät von 2011).
- Versteht zu wenig damit
- Neue Perzentilanalyse gemäss neuem RTA
- Besser aber noch nicht zufrieden. Möchte neue HGs ausprobieren
- Perzentile mit OPN 1. Gleich eingestellt (das Milo hat nur 4 Kanäle. Ging hier jetzt nicht so gut)
- Kundin begeistert. Versteht viel besser. Möchte OPN
- Sohn der Kundin ist sehr skeptisch und verlangt von mir einen Beweis, dass das OPN wirklich besser ist.
- Mache Vergleichsmessungen: SNR Ohne HG: 19.8 dB / Mit Milo: 8.6 dB / Mit OPN: 8.2 dB (Das ist NIX an Unterschied und edit: da würde ich mich vor Gericht wehren). Das habe ich dem Sohn auch so mitgeteilt. Trotzdem hat das OPN viel besser für die Kundin funktioniert. Mit Messungen sind die Unterschiede kaum zu erfassen, Messungen sind gleichzeitig der einzige Weg.

Ich will euch nur sagen, dass es durchaus nicht so einfach ist zu beweisen, dass die besseren HGs wirklich besser für den Kunden geeignet sind. Ich denke da sind wir uns einig? Sonst wäre die Diskussion hier schon lange zum Stillstand gekommen.
Ich bin allerdings gespannt, wie Deine Geschichte „urlaubsreif“ ausgeht.
Liebe Grüsse

[fast-foot]

Hioer meine Sichtweise:

Wer sagt denn, wie ein Hörgeräte gut eingestellt ist?

Das kann niemand sagen. Allerdings wäre bei Anwendung des von mir entwickelten Verfahrens wenigstens gewährleistet, dass kein besseres Sprachverstehen (insbesondere im Störschall) erzielt werden kann. Durch die Angaben des Kunden kann dann die Einstellung so optimiert werden, dass sie von ihm gut akzeptiert wird (wobei die zu erwartenden Veränderungen des Sprachverstehens prognostiziert werden).

Bezüglich Einstellung mittels Perzentilmessung:

Das Verfahren weist systematische Fehler auf und ist auch abgesehen davon nicht der Weisheit letzter Schluss.

Gruss fast-foot