Warnung vor Lärm mit Hörsystemen (viel Text)

[Dani!]

Ich zitiere nochmals den Satz, auf welchen Du Dich beziehst:

Da ich Deutschland diesbezüglich als Entwicklungsland ansehe (insbesondere, da die verfügbare "Steinzeittechnologie" erst noch zu völlig überteuerten Preisen angeboten wird, aber auch in Bezug auf das Bewusstsein dafür, was die Entwicklung voran treiben würde etc.), wird sich wohl so schnell nichts daran ändern - nicht zuletzt auch dank starken Lobbyierens (und vermutlich mehr) der Profiteure im Bundestag.

Das beantwortet nicht die Frage. Du schriebst, dass du Konzepte/Lösungen entwickelt hast, welche diese [Vermeidung von unnötigen Lärm] berücksichtigen. Deutschland ist diesbezüglich Entwicklungsland.
Der in Klammern folgende Satz konkretisiert nur einen Aspekt, der bis dahin noch gar nicht angesprochen war: Steinzeittechnologie. Und es gibt einen Rant auf Lobbyismus.

Also nochmal die Frage, diesmal ausführlicher:

Welches Land siehst du nicht als Entwicklungsland an bezüglich dem Inhalt des FAZ-Artikels, bezüglich der verwendeten Technologie und bezüglich des Einflusses von Lobbyisten in der Regierung? In keinem von mir genannten Land ist das anders.

Bezüglich Lärmvermeidung gerade HG- und CI-Trägern gegenüber sind sämtliche Länder dieser Erde noch Entwicklungsland. Die Forschung wird überall stiefmütterlich behandelt und herabgewürdigt, warum auch immer. Da brauchst du nicht explizit mit dem Finger auf Deutschland zeigen. Das ist MEIN Land und ich lasse mir meine Heimat nicht kaputtreden.

[rabenschwinge]

Wobei ich mich frage: Wieviel Reglementierung braucht es denn wirklich bei den HG´s und ist es sinnvoll?

Ist der HG Träger wirklich so unmündig, dass er eine gesetzlich vorgeschriebene und festgelegte Beschränkung braucht?

Ein Ampelwarnsystem für Hörgeräte und CI´s?

Und mal ganz nüchtern überlegt: Auch normal Hörende sind dem ausgesetzt. Eine Lärmreduktion allgemein wäre da doch wohl sinnvoller als denn eine Fokussierung auf Hörgeschädigte.

Zumal die meisten doch ganz einfach nur ganz normal behandelt werden, dabei sein und nicht ausgegrenzt werden möchten. Ohne großes Tamtam.

[Ohrenklempner]

fast-foot, bei allem Respekt vor deinem Engagement, aber deine Argumentation erinnert mich an die von Verschwörungstheoretikern. Man könnte meinen, jemand hätte schon eine tolle Technologie entwickelt, aber die Regierung (bzw. SIE) würden deren Bekanntwerden verhindern wollen. Das ist wie diese Pseudowissenschaft um "Freie Energie", von deren Existenz ein Haufen Durchgeknallter überzeugt ist, aber noch niemand es geschafft hat, dies zu beweisen. Nanu, wie kommt denn das?
Ich glaube, an keinem Ort auf diesem Planeten wird eine bedeutend bessere Technologie für Hörgeschädigte hergestellt und vertrieben. Oder sehe ich das falsch?

[nixverstahn]

leider OT, vielleicht lieber in "Plauderecke" verschieben?
moin @Ohrenklempner, bei allem Respekt
was ist an Verschwörungstheoretikern falsch?
dass sie Theorien entwickeln, wie Verschwörungen laufen könnten?
mal konkret beispielsweise nachgefragt zu den "Durchgeknallten" bzgl. "freier Energie":
stelle dir einfach mal vor, DU - Ohrenklempner - würdest jetzt und heute das Perpetuum mobile erfinden. Konkret DU!!! Und nun? WAS machst du mit dieser Erfindung in der aktuell heutigen Zeit, wenn dir dein weiteres - möglichst sorgenfreies - Leben und das deiner Familie und deiner Kinder etwas wert ist?
Denke das mal in Ruhe zu Ende
LG
nixverstahn

[Dani!]

Und mal ganz nüchtern überlegt: Auch normal Hörende sind dem ausgesetzt.

Das ist richtig. Vor Jahren hat fast-foot diesbezüglich schon einen sehr interessanten und umfangreichen Thread geschrieben: These: Schäden an den OHCs können das Innenohr schädigungsanfälliger machen in Bezug auf Lärm, der kürzlich wieder reaktiviert wurde. Der Titel sagt eigentlich schon alles. Kurz: Normalhörende haben funktionierende OHCs, die die größere Lärmbelastung vor dem Innenohr schützt. Hörgeschädigte und erst Recht CI-Träger haben oft geschädigte OHCs bzw wird komplett umgangen. Ein zusätzliches Schutzschild gibt es nicht mehr. Erschwerend kommt hinzu, dass HGs ja gerade zum Zweck haben, dass mehr Schall auf das Trommelfell drückt und damit die restlichen funktionierenden OHCs beeinträchtigt. HG- und CI-Träger sind schutzlos ihren Geräten ausgeliefert.
Ich habe eine vergleichsweise frühe UCL (Unbehaglichkeitsschwelle). Ich reagiere sofort, wenn etwas zu laut wird. Andere, denen Lärm wenig ausmacht, werden über kurz oder lang über die Beschwerden aus dem Eingangspost klagen. Na gut, das kann ich nicht wissenschaftlich belegen, es ist nur meine Theorie, aber darum geht es hier ja gerade.

Eine Lärmreduktion allgemein wäre da doch wohl sinnvoller als denn eine Fokussierung auf Hörgeschädigte.

Da bin ich sofort dabei. Es macht mehr Sinn an der Ursache zu arbeiten als an den Symptomen. Nur leider setzen sich viel zu viele Normalhörende freiwillig zu viel Lärm aus (z.B. Disco) oder machen mit Absicht unnötig Krach (Rasenmähen/Hausarbeit Sonntag mittags).

[rabenschwinge]

Wobei Disco noch geht. Konzerte sind da doch heftiger und nur mit Hörstöpseln zu empfehlen.

Rasenmäher aber auch Staubsauger etc. pp. sind mittlerweile doch sehr geräuschgedämmt. Da ist z.T. ein Pürierstab oder ein Smoothiemaker lauter.

Der Formulierung: "Normalhörende setzen freiwillig zuviel Lärm aus oder machen mit Absicht unnötig Krach", sehe ich nicht so. Es ist normaler Alltagslärm, den ich auch als Hörgeschädigter akzeptieren und tolerieren muss.

[Musiker_72]

Unter der Annahme, dass zu viel Krach für einen Hörgeschädigten genauso schädlich ist wie für einen nicht-hörgeschädigten ist - logischerweise - die Schwelle beim Hörgeschädigten viel schneller erreicht, wenn er ein Hörgerät trägt.

Deshalb müssen Hörgeschädigte besonders vor Lärm geschützt werden, das ist m.E. eigentlich logisch.

Eine Ausnahme stellen Hörgeschädigte mit einer Schalleitungsschwerhörhigkeit dar.

Zu fast-foots Beitrag: Soweit ich fast-foots ältere Beiträge verstehe, wäre seiner Meinung nach total einfach, mit der Rechenleistung, die in Smartphones verbaut ist, ein High-End-Hörgerät zu bauen, das dann Störgeräusche komplett rausrechnet und Nutzschall optimal präsentiert.

Meine Einwände bezüglich Latenzen, Stromverbrauch und diverser anderer Nachteile (z.B. der Platzierung der Mikrofone) wurden weitgehend ignoriert.

fast-foot vergleicht, soweit ich das verstanden habe, immer nur die Rechenleistung von Chips, nicht aber die sonstigen Eigenschaften. Mit Rechenleistung allein ist aber noch kein Hörgerät gebaut, da braucht es noch etwas mehr.

Es mag sein, dass ich mich irre, das wird fast-foot sicherlich freundlich und präzise richtigstellen.

[nixverstahn]

moin,
zum Beitrag #57 von @Musiker frage ich mal ganz laienhaft nach:
man stelle sich vor:
heutzutage tragen viele Menschen ganz selbstverständlich ihr Smartphone mit verkabelten Ohrenstöpseln mit sich rum - richtig?
die heutigen hdO-Hörgeräte haben Mikrofone - richtig?
Frage:
warum sollte es NICHT möglich sein, dass es Systeme gäbe, die hdO NUR die Mikrofone besitzen, idO die Lautsprecher und im Smartphone die Technik und die Software?
LG
nixverstahn

[rabenschwinge]

Wobei Hörgeräte bei einem zuviel an Lärm runterregeln ( RTW, laute Maschinen, Fluglärm etc.pp.) . Ein Luxus, den der Normalhörende nicht hat.

Zudem kann ich meine Hörgeräte via Lautstärkeregelung der Situation anpassen und im Zweifelsfall rausnehmen.

[akopti]

Wenn aller Lärm bzw. Geräusche herausgefiltert werden, was ist dann mit Warnsignalen, wie Sirene, heranrasende Fahrzeuge, Feuermelder eine heranrauschende 2-Meter-Welle am Meer, u.v.m.

Gruß

Dirk

[rabenschwinge]

Kann ich Dir sagen: Dann wirst Du mit den Augen hören müssen. Sehen statt Hören.

[nixverstahn]

Wenn aller Lärm bzw. Geräusche herausgefiltert werden, was ist dann mit Warnsignalen, wie Sirene, heranrasende Fahrzeuge, Feuermelder eine heranrauschende 2-Meter-Welle am Meer, u.v.m.

Gruß

Dirk

liegt hier vielleicht der erste Denkfehler im unscheinbaren Wörtchen "alle"?
und der zweite Denkfehler im "herausfiltern"?
Liegt der Nutzen intelligenter Automatiken nicht gerade DARIN, Störschall zu erkennen, von Nutzschall zu trennen, nicht zu eliminieren, sondern auf ein (v)erträgliches Maß zu reduzieren?

LG
Joh.

[akopti]

Entschuldigung, ich bezog mich auf diesen Satz von Musiker_72

Zu fast-foots Beitrag: Soweit ich fast-foots ältere Beiträge verstehe, wäre seiner Meinung nach total einfach, mit der Rechenleistung, die in Smartphones verbaut ist, ein High-End-Hörgerät zu bauen, das dann Störgeräusche komplett rausrechnet und Nutzschall optimal präsentiert.

Gruß

Dirk

[nixverstahn]

Entschuldigung, ich bezog mich auf diesen Satz von Musiker_72

Zu fast-foots Beitrag: Soweit ich fast-foots ältere Beiträge verstehe, wäre seiner Meinung nach total einfach, mit der Rechenleistung, die in Smartphones verbaut ist, ein High-End-Hörgerät zu bauen, das dann Störgeräusche komplett rausrechnet und Nutzschall optimal präsentiert.

Gruß

Dirk

ja, ich bezog mich auch darauf, aber:
unter "rausrechnen" verstand ich NICHT "eliminieren", sondern "getrennt bewerten um das Nutzsignal zu optimieren"

LG
Joh.

[fast-foot]

Dank User nixverstahn kann ich mich zurück lehnen und brauche gar nicht zu antworten (das ist nicht ironisch gemeint).

Möglicherweise werde ich doch noch den einen oder anderen Punkt ansprechen.

Gruss fast-foot

[Dani!]

Frage:
warum sollte es NICHT möglich sein, dass es Systeme gäbe, die hdO NUR die Mikrofone besitzen, idO die Lautsprecher und im Smartphone die Technik und die Software?

Ich hab genau das schon probiert und schnell wieder sein lassen: Zeit ist ein nicht zu unterschätzender Faktor! Und zwar die Zeit zwischen Mikro->Chip->Lautsprecher. Smartphones haben keine Real-Time Betriebssysteme, es gibt da einen fiesen Lag bis zu 100ms bei schnellen Smartphones (oder alternativ PC). Das ist hoffnungslos zu viel.
Das nervt schon mit dem regulären HG-Zubehör, wenn ich mit Streamer fernsehe und gleichzeitig jemand anders über die normalen Fernsehlautsprecher mithört. In normaler Unterhaltung ist dieses Echo ein No-Go.
Bei offener HG-Versorgung merkt das der ein oder andere HG-Träger auch schon leicht, dass es hallt, weil er eben dasselbe Geräusch einmal direkt und einmal nur minimalst zeitverzögert über die HG verstärkt hört.

Das alles hat aber mit der Warnung vor Lärm nichts zu tun. Meine Lärmvermeidungsstrategie ist eine sehr hohe Kompression ab G65 in Frequenzen, die ich schlecht höre, also ab 1kHz. MPO zu begrenzen reicht nicht, da es dann zu extremen Übersteuerungseffekten kommt (kennt jemand vielleicht noch von früher bei Kasettenaufnahmen). Und MPO begrenzt nicht unbedingt, wenn das Eingangssignal schon höher ist.

[rabenschwinge]

Wenn aller Lärm bzw. Geräusche herausgefiltert werden, was ist dann mit Warnsignalen, wie Sirene, heranrasende Fahrzeuge, Feuermelder eine heranrauschende 2-Meter-Welle am Meer,

liegt hier vielleicht der erste Denkfehler im unscheinbaren Wörtchen "alle"?
und der zweite Denkfehler im "herausfiltern"?
Liegt der Nutzen intelligenter Automatiken nicht gerade DARIN, Störschall zu erkennen, von Nutzschall zu trennen, nicht zu eliminieren, sondern auf ein (v)erträgliches Maß zu reduzieren?

LG
Joh.

Machen die gängigen HGs doch

[fast-foot]

Welches Land siehst du nicht als Entwicklungsland an bezüglich dem Inhalt des FAZ-Artikels, bezüglich der verwendeten Technologie und bezüglich des Einflusses von Lobbyisten in der Regierung? In keinem von mir genannten Land ist das anders.

Also, ich schrieb von der "Steinzeittechnologie" im Zusammenhang mit überhöhten Preisen. Diesbezüglich schneiden die USA, Grossbritannien und Norwegen besser ab, wobei kein Anspruch auf Vollständigkeit der Aufzählung besteht.

Daher liegt die Annahme nahe, dass auch der Einfluss (möglicherweise sogar in Form von Korruption) von Vertretern der entsprechenden Wirtschaftszweigen im Parlament geringer ist.

Darüber hinaus ist die United States Environmental Protection Agency* meiner Ansicht nach viel sensibler in Bezug auf die Gefahren von Lärm (diese schlägt einen viel tieferen Grenzwert vor als die etablierten 85 dB, an welchen sich die deutschen Behörden nach wie vor orientieren (bzw. habe ich noch keine Hinweise auf eine Diskussion bezüglich Herabsetzung des Wertes wahr genommen).

Und abgesehen davon sagst Du ja eigentlich aus: "Deutschland ist kein Entwicklungsland - die USA, Grossbritannien etc. sind auch eines", was einen offensichtlichen Widerspruch beeinhaltet.

*) die United States Environmental Protection Agency (EPA bzw. USEPA, deutsch Umweltschutzbehörde) ist eine unabhängige Behörde der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika zum Umweltschutz und zum Schutz der menschlichen Gesundheit und entspricht meiner Ansicht nach inetwa der BAUA (Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin)

Gruss fast-foot

[BenB]

Hallo nixverstahn,

zu den Störgeräuschen hattest Du geschrieben,

unter "rausrechnen" verstand ich NICHT "eliminieren", sondern "getrennt bewerten um das Nutzsignal zu optimieren"

Kurzer nachrichtentechnischer Hinweis: Das "getrennt bewerten" ist die Voraussetzung für alles, auch für's Eliminieren. Das Problem ist die Bewertung selbst, und weniger, was man später mit dem bewertet-abgetrennten Signal anfängt.

Und hallo Dani,

die 100 ms Latenz sind aber - für einen Allerwelts-Prozessor im Smartphone oder PC - schon sehr gut! Wie hast Du das hingekriegt?

Gruß Ben

[Jani]

Nicht alle HG filtern Störgeräusche heraus. Beim CI genau dasselbe. Beim CI braucht es dafür eine extra Einstellung bzw. ein Programm dafür.

Liebe Grüße Jani

[Ohrenklempner]

@Jani: Es filtern schon alle Hörgeräte Störgeräusche heraus, wenn wir nicht gerade über 10 Jahre alte Krücken sprechen. Manche Geräte können es aber gezielter und besser. Da macht es schon einen großen Unterschied, ob ein Gerät 64 Kanäle oder nur 4 Kanäle zur Störgeräuschreduzierung zur Verfügung hat.

Die Auslagerung auf den Smartphoneprozessor finde ich keine gute Lösung. Wer nicht ständig eine Powerbank dabei hat oder eine Steckdose in der Nähe hat, freut sich bestimmt nicht darüber, wenn nach vier Stunden der Akku leer ist.

[nixverstahn]

Die Auslagerung auf den Smartphoneprozessor finde ich keine gute Lösung. Wer nicht ständig eine Powerbank dabei hat oder eine Steckdose in der Nähe hat, freut sich bestimmt nicht darüber, wenn nach vier Stunden der Akku leer ist.

moin @Ohrenklempner,
wieso sollten Hörsysteme, die jetzt eine Woche mit ´ner 312er Batterie funzen, einen Smartphoneakku in 4 Stunden leersaugen?

[Treehugger]

Wei die BT Verbindung dann wesentlich mehr Daten Hin und Her Transferieren muss.

Quasi permanent.
Das braucht auf beiden Seiten Leistung.

Wenn ich extrem viel telefoniere, halten die 312 Batterien am HG auch nicht so lange.

Treehugger

[Dani!]

Der Grund ist, dass ein Smartphone-Prozessor eine eierlegende Wollmilchsau ist aber praktisch keine Spezialisierung hat. Generalisierte Prozessoren brauchen für dieselbe Aufgabe um mehrere zehnerpotenzen mehr Rechenleistung als spezialisierte Prozessoren. Daher sind GPU (Prozessor für Grafik) in bestimmten Rechenaufgaben erheblich viel schneller als der Hauptprozessor und verbraucht nebenbei auch noch viel viel weniger Energie. Der Chip im Hörgerät ist auch so ein Spezialist. Der kann halt nix anderes, ist aber extrem(!) viel sparsamer.
=> eine Smartphone-App, die permanent aus dem Eingangssignal ein Verstärkersignal berechnet, saugt den Akku innert kürzester Zeit leer.

@nixverstahn
Jetzt ist aber bitte genug mit Off-Topic bzgl. HG im Smartphone, das wird einfach nix.

[nixverstahn]

Wei die BT Verbindung dann wesentlich mehr Daten Hin und Her Transferieren muss.

Quasi permanent.
Das braucht auf beiden Seiten Leistung.

Wenn ich extrem viel telefoniere, halten die 312 Batterien am HG auch nicht so lange.

Treehugger

wenn ich mich recht erinnere, dann ging meine ursprüngliche Frage zu diesem Thema um - analog zu jetzt Ohrhörer am Smartphone - kabelgebunden (egal wie hübsch oder häßlich, kümmert ja heute auch keinen)