wie umgehen mit immerwährenden FakeNews?

[rabenschwinge]

Muggel, wer tiefer in dem Thema Hilfsmittelversorgung drinsteckt als denn die beiden selbsternannten Experten weiß, dass Du recht hast.

Nicht ärgern lassen.

edit weil Satzzeichen retten Leben

[fast-foot]

Muggel, wer tiefer in dem Thema Hilfsmittelversorgung drinsteckt als denn die beiden selbsternannten Experten weiß das Du recht hast.

Also wohl kaum jemand hier* (in Bezug auf nixverstahn). Ich behauote nicht, dass ich mich hier gut auskenne. Ich sage nur, dass mich die Argumentation** von nixverstahn mehr überzeugt als die von muggel.

*) heisst nicht niemand

**) diese findet sich in zahlreichen seiner Beiträge in anderen Threads

Grruss fast-foot

[rabenschwinge]

Ich entsinne mich nicht; Dich angesprochen zu haben ff. Schreiben um des Schreibens Willen?

[nixverstahn]

Aber ihr beide werdet es eh anders auffassen. Ich spare mir daher die Mühe - lohnt sich nicht. Ich bat darum genau zu erläutern, warum die Aussagen Fakenews sind -- es kam nix! Andere arbeiten lassen, die Antworten interpretieren -- das ist ja auch schön einfach.

diese Aussage ist an Wahrnehmungs-Störung nun kaum mehr zu überbieten, weil:
ICH stehe in diesem Forum schon wieder unmittelbar vor dem Rauswurf, weil ich dieses Thema - als mein Kern- u. Kompetenzthema - hier bis zum erbrechen aus- und breitwalze, und du @Muggel wagst es, jetzt was von "nicht erläutert" zu behaupten. :help:
nochmal:
wenn es keine Kassengeräte und keine Festbetragsgeräte gibt, schlicht, weil das aufschlagfrei anzupassen ist, was auf zeitgemäßem Stand ausreichend zweckmäßig individuell geeignet ist, die gesetzlichen Vorgaben - BSG-präzisiert - hinsichtlich Versorgungszielen zu erfüllen, dann ist genau DAS anzupassen und zwar völlig unabhängig vom Einkaufspreis und unabhängig von der Schlechtestmöglichstversorgungspräzisierung (genannt "mindestens").
Was - außer bewusster Irreführung - hilft es zur Entkräftung dieser Tatsache (nicht Meinung oder Interpretation) auf ein Hilfsmittelverzeichnis zu verweisen?
Wie @Dani! schon richtig schrieb: in einem Hilfsmittelverzeichnis gelistet zu sein, beweist allein NICHT, dass das ein Festbetragsgerät sei.
Obwohl:
auch diese Aussage ist fragwürdig, weil:
JEDES im Hilfsmittelverzeichnis gelistete Hörsystem KANN potenziell zum Festbetrag abgegeben werden.
moin, moin
sagt
nixverstahn

[rabenschwinge]

Verständnisfrage: Wo hast Du, nixverstahn ( fast-foot darf sich auch angesprochen fühlen) , tagtäglich wie muggel mit der Thematik Hilfsmittel und Beschaffung dieser sowie Widersprüche zu tun ?

[nixverstahn]

Qualifikation ist nicht identisch mit Kompetenz
diese Verwechslung führt auch oft zu der Laienfehleinschätzung:
"wenn die Polizei den XYZ festgenommen hat, dann wird der auch "was verbrochen haben".
leider sind Dinge oft komplexer als man so zu wissen meint

[rabenschwinge]

Das war nicht meine Frage, nixverstahn, die in Post # 80 ersichtlich ist und auf die ich immer noch eine Antwort erwarte.

[nixverstahn]

ich finde in diesem Strang keinen Post #312,
daher ist das für mich auch nicht ersichtlich.
moin rabenschwinge

[muggel]

Hallo,

jedes Hörgerät (oder allgemein Hilfsmittel) im Hilfsmittelverzeichnis erfüllt die Voraussetzungen als Hilfsmittel im Sinne der GKV und kann daher prinzipiell von der GKV übernommen werden:
"In dem Verzeichnis sind von der Leistungspflicht der Kranken- und Pflegekassen umfasste Hilfsmittel aufgeführt. " (https://hilfsmittel.gkv-spitzenverband.de/home.action).
Wesentlich hierbei ist, dass die entsprechenden Indikationsvoraussetzungen erfüllt sind.

Der Begriff "Festbetragshörgerät" oder "Krankenkassengerät" ist kein gesetzlich geschützter Begriff oder ein Fachbegriff, sondern ein von Betroffenen gewählter Begriff für "ein Hörgerät, was im Festbetrag der Krankenkasse abgegeben wird". Welches das ist, hängt -- wie hier von verschiedenen Nutzern geschrieben -- von unterschiedlichsten Faktoren ab. Daher gibt es keine Liste von "Festbetragshörgeräten".
Ob der Begriff "Kassengerät", "Festbetragsgerät" sinnvoll ist, mag eine andere Diskussion sein.

Jeder Akustiker -- oder allgemeiner Lieferant für Hilfsmittel gemäß §33 SGB IX (und damit Lieferant für Hilfsmittel für GKV-Versicherte) -- kann die Hilfsmittel, die ohne Zuzahlung herausgegeben werden, selbst definieren. Wenn ein Akustiker die OPN1 ohne Zuzahlung herausgibt, dann ist dieses seine Entscheidung und kein anderer Akustiker muss dieses auch so handhaben.
Wesentlich ist hier, dass das Hörgerät gewisse Features haben MUSS. Dieses ist sozusagen die "Minimalvariante" (auch wenn es diesen Begriff ebenso wenig wie "Kassengerät" gibt). Diese Features sind in den so genannten Hilfsmittelrichtlinien festgeschrieben. Die Richtlinie selbst dient "der Sicherung einer nach den Regeln der ärztlichen Kunst und unter Berücksichtigung des allgemein anerkannten Standes der medizinischen Erkenntnisse ausreichenden, zweckmäßigen und wirtschaftlichen Versorgung der Versicherten mit Hilfsmitteln" (§1 HilfsM-RL). Nach dem Gemeinsamen Bundesausschuss entsprechen also Hörhilfen mit mindestens 3 Programmen, 4 Kanälen, einer Rausch- und Störschallunterdrückung allesamt den "allgemeinen anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse" und eine Versorgung mit diesen ist ausreichend, wirtschaftlich und zweckmäßig.
Auch in der HilfsM-RL ist festgehalten (§6 (4)), dass die Grundsätze von Notwendigkeit und Wirtschaftlichkeit zu beachten sind. Die Auswahl des Hilfsmittels liegt beim Patienten und diese wird, sofern angemessen, entsprochen (§6 (6)).
Ist ein spezielles Hilfsmittel erforderlich, so kann der Vertragsarzt dieses unter Verwendung der Hilfsmittelnummer als spezifische Einzelfallproduktverordnung verordnen, wobei hier eine entsprechende Begründung erforderlich ist (HilfsM-RL §7 (3)).

Für Hörhilfen sind die Versorgungsziele entsprechend ebenfalls in der HilfsM-RL festgehalten: beim Freiburger Einsilbertest muss man mit Hörgeräten mindestens 20% Verbesserung in Ruhe (sofern Sprachverstehen vorhanden) oder mindestens 10% im Störschall (65 dB Nutz-, 60 dB Störschall) (sofern Sprachverstehen vorhanden) oder mit dem Olsa oder Gösa eine Verbesserung des S/N-Ratio um mehr als 2 dB erreichen.
§30 HilfsM-RL regelt die Auswahl des Hörgerätes und die Abnahme. Hier steht, dass auch die selbst erhobenen Messwerte mit denen des HG-Akustikers übereinstimmen müssen -- also der subjektive Hörgewinn. Leider steht nicht geschrieben, wie dieser ermittelt werden kann. Definitiv ist hiermit nicht der APHAB gemeint, denn dieser wird in §30 (4) explizit als ergänzend zur audiometrischen Untersuchung aufgelistet.

Neben diesen Richtlinien können noch individuelle Verträge zwischen den Krankenkassen und den Hilfsmittellieferanten ausgearbeitet werden. So haben verschiedene AOKs einen Vertrag mit der BIHA geschlossen (http://www.aok-gesundheitspartner.de/im ... g_2015.pdf) in denen klar aufgeführt wird, dass primär Hörsysteme, die zur Festbetragsgruppensystem 13.20.12 erfüllen... und Hörgeräte gemäß Festbetragsgruppen 13.20.01, 13.20.03 bzw. 13.20.13 in begründeten Ausnahmefällen abegeben werden sollen. Wichtig: Begründung und damit Einzelfallgenehmigung!

Im Hilfsmittelverzeichnis stehen auch die Indikationen. Hier wird auf die Hilfsmittelrichtlinie verwiesen, d.h. diese Kritierien gelten unabhängig von den individuellen Verträgen zwischen BIHA und AOK /VDEK etc.
Um auf den Vertrag zwischen BIHA und VDEK (https://www.vdek.com/vertragspartner/hi ... g%2011.pdf)
zurück zu kommen.... hier steht dass nur eine Abgabe von im Hilfsmittelverzeichnis gelisteten Hilfsmitteln in Betracht kommt (§4 (1)) -- ansonsten ist auch hier ein separates Genehmigungsverfahren notwendig!

(Hier habe ich mir mal den Spaß erlaubt, nach dem Oticon OPN1 im Hilfsmittelverzeichnis zu suchen... keine Treffer! Kann mir jemand die Hilfsmittelnummer des OPN1 nennen?)

Im §3 der Anlage 1 steht:
"Der Versicherte erhält für seine Hörsituation mindestens ein individuell geeig-
netes aufzahlungsfreies Versorgungsangebot (= ohne wirtschaftliche Aufzah-
lung, ausgenommen der gesetzlichen Zuzahlung) mit volldigitalen Hörsyste-
men (Hörsysteme mit digitaler Signalverarbeitung) entsprechend dem festge-
stellten Hörverlust einschließlich der erforderlichen Otoplastik."
Dies impliziert nicht, dass JEDES Hörgerät aufpreisfrei abzugeben ist, sondern dass der Akustiker aufpreisfrei anzubieten hat. §5 regelt die Testverfahren zur Überprüfung der Versorgung. Hier steht AUSDRÜCKLICH geschrieben, dass der Freiburger in Ruhe angewendet werden muss, sowie ein Test im Störschall. Der Test im Störschall kann der Freiburger sein, kann jedoch auch der Gösa oder Olsa sein. Die Auswahl des Testes bleibt jedoch dem Akustiker überlassen.
-> Ziel ist eine Versorgung, die möglichst gutes Sprachverstehen in Ruhe sowie im Störgeräusch erreicht.
Ebenfalls steht hier, dass nur Hörgeräte der Produktgruppe 13.20.12.xxx bzw. 13.20.10.xxx (WHO4) zu wählen sind.

In dem Sinne: viel Spaß beim Stöbern im HiMi-Verzeichnis der GKV.

[nixverstahn]

hallo rabenschwinge,
2 Dinge:
1.
nachträglich etwas klammheimlich zu einer anderen Behauptung zu verändern - nachdem es bereits von jemandem auf Basis der ursprünglichen Behauptung beantwortet wurde - das halte ich für unredlichen Stil.
2.
ich leite meine Kompetenz aus drei Faktoren ab:
1.
persönliche 10-jährige Erfahrung mit Hörgeräteversorgungsfragen,
2.
persönliche Erfahrung mit Gesetz, Rechtsprechung und Justiz als Jugendrichter im Ehrenamt,
3.
befolgen des Rates des klugen Menschen Immanuel Kant, welcher (mir) sinngemäß empfohlen hatte:
"wage es, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen".
Letzteres tue ich, weil ich die Fehlbarkeit von Experten berücksichtige, hinsichtlich der Kompetenz und der Redlichkeit.
zur Frage der Redlichkeit hier mal ein interessanter Link, zu was ein Fachmann seine Expertise nutzt
https://de.wikipedia.org/wiki/Prinzipal-Agent-Theorie

LG
nixverstahn

[rabenschwinge]

Genau so ist es Muggel.

Nixverstahn - Danke, dachte ich mir.

[nixverstahn]

hier liefert @Muggel noch einen weiteren Fakenewsnachtrag, weil:
es steht nirgends geschrieben, dass dem zu Versorgenden de jure nicht die Wahl des ihm als geeignet erscheinenden zeitgemäßen Nachweisverfahrens obliegt.
Das wird ihm nur de facto von der Hörakustikergilde verunmöglicht und von Menschen wie @Muggel mit den von mir gefetteten Behauptungen aus ihrem neuesten Rechtfertigungs-Post begleitend zu legitimieren versucht.
LG
nixverstahn

Hallo,

§5 regelt die Testverfahren zur Überprüfung der Versorgung. Hier steht AUSDRÜCKLICH geschrieben, dass der Freiburger in Ruhe angewendet werden muss, sowie ein Test im Störschall. Der Test im Störschall kann der Freiburger sein, kann jedoch auch der Gösa oder Olsa sein. Die Auswahl des Testes bleibt jedoch dem Akustiker überlassen.
-> Ziel ist eine Versorgung, die möglichst gutes Sprachverstehen in Ruhe sowie im Störgeräusch erreicht.
Ebenfalls steht hier, dass nur Hörgeräte der Produktgruppe 13.20.12.xxx bzw. 13.20.10.xxx (WHO4) zu wählen sind.

In dem Sinne: viel Spaß beim Stöbern im HiMi-Verzeichnis der GKV.

editiert: "Fakenews" nachträglich gefettet

[muggel]

Dann zeig mir wo steht, dass der Kunde das Wahlrecht hat!!!

[rabenschwinge]

Ja, das würde mich auch interessieren

[nixverstahn]

falsche Frage, weil:
wenn nicht explizit beschrieben, dann ergibt sich das aus der Lebenswirklichkeit:
Beispiel:
wo steht geschrieben, wer auf einem schmalen Pfad Platz zu machen hat?

[muggel]

Sorry,
das ist keine Antwort auf die Frage. In der Richtlinie steht, dass es mehrere Möglichkeiten zur Ergebniskontrolle gibt. Wenn der Akustiker mehrere Sachen anbietet, kann man natürlich fragen, ob man den Gösa oder Olsa machen kann. Verpflichtend sind sie jedoch nicht bzw. der Kunde kann nicht verlangen, dass genau diese gemacht werden.

[rabenschwinge]

So sieht es aus, muggel.

[nixverstahn]

Sorry,
das ist keine Antwort auf die Frage. In der Richtlinie steht, dass es mehrere Möglichkeiten zur Ergebniskontrolle gibt. Wenn der Akustiker mehrere Sachen anbietet, kann man natürlich fragen, ob man den Gösa oder Olsa machen kann. Verpflichtend sind sie jedoch nicht bzw. der Kunde kann nicht verlangen, dass genau diese gemacht werden.

du hast völlig recht, "verlangen" kann es der Kunde eben de facto nicht, weil die Branche hier "zusammenhält" (Verschwörungstheorie )
Aber deine legitimierende Ableitung daraus, dass die Auswahl dem Hörakustiker obliegt ist falsch ("FakeNews"). Er nimmt sie sich dreist. Das ist Fakt.

[nixverstahn]

mal eine OT-Nachfrage an @rabenschwinge:
zu welchem sachlichen Erkenntnisgewinn sollen deine Füllstoffeinzeiler beitragen?

[KatjaR]

Bestimmst du jetzt wer sich an einer Diskussion wie beteiligen darf Nixverstahn?
Ich glaube nicht!

[akopti]

Der Versorgungsvertrag würde zwischen Krankenkasse und Versorgern geschlossen. Die Krankenkasse kann eine Versorgung also nicht ablehnen wenn zum Nachweis der Freiburger in Ruhe und im Störgeräusch durchgeführt wurde.

Das einzige Wahlrecht, den der Zuversorgende hat, ist die des Versorgenden.

Gruß

Dirk

[nixverstahn]

Bestimmst du jetzt wer sich an einer Diskussion wie beteiligen darf Nixverstahn?
Ich glaube nicht!

nein, ich bestimme es nicht;
ich erinnere auch nur an die Netiquette, an die man MICH so gerne erinnert, wenn nix anderes mehr geht, weil ich glaube, Netiquette ist keine Einbahnstraße - oder?
aber:
bevor du den Strang hier wieder kappst:
@akopti wollte sich wohl noch äußern, falls er es nicht schon tat

[muggel]

Die Nettiquette ist keine Einbahnstrasse, aber Meinungsäusserungen, sofern sie nicht jemanden persönlich -- direkt oder indirekt -- angreifen (wie deiner in #94) widersprechen der Nettiquette nicht.

[nixverstahn]

Die Nettiquette ist keine Einbahnstrasse, aber Meinungsäusserungen, sofern sie nicht jemanden persönlich -- direkt oder indirekt -- angreifen (wie deiner in #94) widersprechen der Nettiquette nicht.

ok,
die Form ist geklärt.
und wie ist es nun mit der Klärung der Sachaussage:
"es obliegt dem Akustiker Fakten zu schaffen" (Gösa / Olsa)
vs.
"der Akustiker schafft einfach Fakten"?

[muggel]

Der Akustiker muss nachweisen, dass die Hörgeräte das Versorgungsziel erreichen.
Die Versorgungsziele sind in den Verträgen festgehalten und dort ist auch dokumentiert, welche Tests dafür herangezogen werden können.
Welchen Test er nimmt, ist letztlich seine Entscheidung, solange er einen der vereinbarten Tests verwendet.
Der Patient kann zwar um diesen Test bitten, aber ein Akustiker, der nur den Freiburger anbietet, wiederspricht definitiv nicht den Vertragsauflagen.

Wer sollte denn sonst den Test festlegen, wenn nicht der Fachmann?
Der Patient? Der Vorgesetzte der Krankenkasse (der wahrscheinlich noch nicht mal weiss, was der Freiburger ist)? Der Sachbearbeiter der Krankenkasse? Der Arzt?