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Sonst noch was?

Hallo JND,

JND hat geschrieben:Musikgenuss und Musikhören ist IMMER subjektiv! Auch unter Normalhörenden gibt es sehr große Varianz, was die optimale Musik ist und wer was hören kann (Stichwort "Expert Listeners").

Trotzdem kann ich mit einem defekten Lautsprecher bspw. nur noch hohe Töne hören - das gilt dann für alle gleich, auch wenn das Musikempfinden noch so verschieden sein mag.
Und kulturell bedingt dürften die Empfindungen, welche bestimmte Intervalle bei Menschen aus einem bestimmten Kulturkreis auslösen, doch recht ähnlich sein.
Ausserdem würde ich das Erkennen von Intervallen und Harmonien als objektives Kriterium bezeichnen. Und auf Grund von Tests, welche die Fähigkeiten eruieren, solche zu erkennen, könnte man schon objektive Aussagen treffen.

JND hat geschrieben:Und Laborbedingungen heißt nunmal, dass Komplexität reduziert wird und die Signale einfacher gemacht werden. Aus diesen einfachen Signalen darf in der Regel nicht auf komplexere Situationen zurückgeschlossen werden!

Wenn nur schon unter "einfachen" Laborbedingungen etwas nicht klappt, dürfte es unter "schwierigeren" Umständen ("im Feld") eher noch weniger funzen. Dies muss nicht immer so sein, dürfte aber öfters der Fall sein denn umgekehrt.

JND hat geschrieben:So kann z.B. von der mangelnden Fähigkeit zwei benachbarte Elektroden auseinanderzuhalten nicht darauf geschlossen werden, dass dies auch für Sinustöne mit ähnlichen Frequenzen gilt.

Diesen Schluss habe ich nie gezogen. Ansonsten bitte einen Beleg dafür!
Die Frage lautet aber, wie dies gehört wird. Das hängt doch bei konstanter Pulsrate davon ab, welche Spiralganglienzellen stimuliert werden (also davon, wie die Elektroden platziert sind und sich abhängig davon die Reizströme ausbreiten und welche Zellen sie wie erreichen) und ist doch eher ein eine Frage des "Zufalls" (jedenfalls nicht eine Frage von musikalischen Begebenheiten).

JND hat geschrieben:(z.B: CI-Signalverarbeitung findet blockbasiert statt, die Schwingungsperioden spielen also keine Rolle).

Ich gehe doch davon aus, dass eine Spektralanalyse statt findet (mittels FFT oder Hilbert-Transformation). Dann spielt die Schwingungsperiode (des Ausgangssignals) sehr wohl eine Rolle.

Ausserdem hängt die empfundene Tonhöhe der Frequenz auch von der Höhe der Reizrate ab. Man kann auch mit dieser Einfluss nehmen. Und bei der Abbildung der Zeitstruktur bestimmter Signalanteile kann auch das Periodizitätsprinzip mit im Spiel sein.

JND hat geschrieben:Technische Einschränkungen die existieren sind:
- Die Frequenzen oberhalb von 8-10 kHz werden nicht übertragen. Es fehlt also die höchste harmonische Vielfache. Perzeptiv ist dies aber eine nur geringe Einschränkung, da die tieferen harmonischen Vielfachen ausreichend Informationen liefern.

Ja. Aber unten beginnt es "sehr hoch", im Bereich von einigen hundert Hertz. Von daher fehlen bereits etwa vier Oktaven. Wie sich dies genau auswirkt, kann ich im Moment nicht sagen (ich gehe davon aus, dass mit der Zeit eine "Verlagerung der Empfindung in einen tieferen Bereich statt findet"; möglicherweise fehlt dann hierdurch "oben noch mehr").

JND hat geschrieben:- Die Fähigkeit Instrumente im Hintergrund der Musik wahrzunehmen ist eingeschränkt. Je nach Kodierungsstrategie werden nur die zeitlichen Einhüllenden der Instrumente übertragen. Bei Überlagerung von verschiedenen zeitlichen Einhüllenden im gleichen "Elektrodenfilter" kann nur eine Instrumentenstimme an den Hörnerven übertragen werden. In der Praxis spielt das aber wiederrum keine große Rolle, da häufig Instrumente in unterschiedliche Frequenzbereiche fallen und somit auch perzeptiv wahrnehmbar und trennbar sind.

Man sollte hier auch bedenken, dass "das CI" gar nicht ein Musikinstrument erkennt, sondern gewisse Frequenzen (bzw. -Bereiche) nach einem bestimmten Auswahlverfahren ermittelt und einer bestimmten Elektrode zuteilt (ev. interleaved).
Ausserdem drückt man bei einem Klavier nur schon mit der linken Hand bis zu fünf Töne innerhalb etwa einer Oktave gleichzeitig. Nur schon dieser Akkord müsste dann nahezu auf die gesamte Cochlea verteilt (oder aber zeitlich aufgeteilt) werden.
Nach Deiner Aussage kann in diesem Falle dann sogar vom gleichen Instrument nur ein Teil der produzierten Töne übertragen werden. Und wenn die Gitarre sich gerade im selben Frequenzbereich aufhält (ebenfalls mit einem Akkord), so gibt es erst recht Probleme.
Dann "muss sich das CI" entscheiden und macht dies an Hand eines Algorithmus, welcher auf die Erkennung von Sprache hin optimiert wurde und nicht nach musikalischen Kriterien, was die Sache zusätzlich erschwert (man hört nur einen Bruchteil, und darüber hinaus einen eher zufällig ausgewählten).

Also hört man vielleicht den Grundton der Gitarre, die Terz überhaupt nicht und auch nicht die kleine Septime. Und die Quinte des Klaviers. Und was, wenn da auch noch der Gesang oder/und ein Bläsersatz sich gerade in dem Bereich aufhält (heute geschlossen, oder was?)?
Und welche Tonhöhe man bei den genannten Tönen empfindet, ist wieder eine andere Frage.

Von den zahlreichen Oberschwingungen, welche die reichhaltige Klangcharakteristik der verschiedenen Musikinstrumente ausmachen, möchte ich gar nicht sprechen.

Es gibt bei Musik keine Gewähr, dass sich der Schall von Instrumenten in hinreichend verschiedenen Frequenzbereichen bewegt. Deine Annahme halte ich für nicht ganz so ganz realistisch.

JND hat geschrieben:Die grundlegende Frage beim Musikgenuss ist immer: Welche Ansprüche werden gemacht? Reicht es mir ein Lied wiederzuerkennen? Muss ich die zweite Geigenstimme in der zweiten Reihe schräg links neben der Pauke im Orchester mit 200 Musikern heraushören können? Oder will ich einfach nur erkennen können, da spielt jetzt ein Klavier, eine Geige, ein E-Bass oder ein Schlagzeug? Oder möchte ich einfach nur die Musik genießen ohne großartig darüber nachzudenken?

Oder möchte man einfach nur seine Ruhe haben? Dann hat man natürlich gegenüber einem Normalhörenden keine Einschränkungen, ausser vielleicht, dass man dann tatsächlich mehr hören könnte als dieser - nämlich Tinnitus...

Ich finde es sinnvoller, von den Einschränkungen des CIs auszugehen und dann versuchen zu eruieren, was nicht möglich sein kann (und hieraus kann man dann wieder darauf schliessen, was möglich sein könnte).

Und der, welcher Musik geniesst, denkt vermutlich in den wenigsten Fällen darüber nach. Aber wenn ich eine gute Musikanlage kaufen möchte, dann denke ich vorher nach, welche die Voraussetzungen, Musikgenuss zu ermöglichen, am ehesten erfüllt.

Als (mein) abschliessendes Fazit könnte ich zitieren:

"Generell beruht die Sprachcodierung in CI-Systemen auf dem Ansatz, durch die Abbildung des Frequenzspektrums auf die Elektrodenorte und die Uebertragung der Zeitstruktur des Sprachsignals auf die Pulsfolge die Kombination von Orts- und Periodizitätsprinzip der natürlichen Tonhöhenerkennung und Zeitmusteranalyse nachzuahmen. Der Umsetzung dieses Zieles stehen die Grenzen der technischen Mittel im Wege. Die verfügbaren Systeme unterscheiden sich voneinander in ihrer Leisungsfähigket. Diese Unterschiede sind jedoch geringfügig in Relation zur Diskrepanz zwischen dem natürlichen Vorbild und dem erreichbaren teschnischen Standard. Trotz der noch zu erwartenden Fortschritte - v.a. in Geschwindigkeit und Leistungsfähigkeit der Signalverarbeitung, aber auch in der Zahl und Dichte der Elektroden - wird diese Diskrepanz wohl bestehen bleiben. Die Ersetzung von etwa 3400 natürlichen Rezeptorgruppen durch 12 bis 22 Elektroden kann nicht zu einer Wiederherstellung des normalen diskriminationsvermögens führen. Die ist der Grund dafür, dass die mit einem CI versorgten Patienten nach der Operation eine intensive technische, audiologische, logopädische und pädagogische Betreuung benötigen."

Gruss fast-foot

fast-foot hat geschrieben:

ABBC3_OFFTOPIC

Hallo JND,

JND hat geschrieben:Musikgenuss und Musikhören ist IMMER subjektiv! Auch unter Normalhörenden gibt es sehr große Varianz, was die optimale Musik ist und wer was hören kann (Stichwort "Expert Listeners").

Trotzdem kann ich mit einem defekten Lautsprecher bspw. nur noch hohe Töne hören - das gilt dann für alle gleich, auch wenn das Musikempfinden noch so verschieden sein mag.
Und kulturell bedingt dürften die Empfindungen, welche bestimmte Intervalle bei Menschen aus einem bestimmten Kulturkreis auslösen, doch recht ähnlich sein.
Ausserdem würde ich das Erkennen von Intervallen und Harmonien als objektives Kriterium bezeichnen. Und auf Grund von Tests, welche die Fähigkeiten eruieren, solche zu erkennen, könnte man schon objektive Aussagen treffen.

Das Erkennen von Intervallen und Harmonien ist kein gut geeignetes objektives Kriterium, da es sehr, sehr stark trainierbar ist. Sinn macht es nur, wenn vergleichbar trainierte Gruppen miteinander verglichen werden. Aber selbst dann bildet es nur einen Teil des Musikgenusses ab.

fast-foot hat geschrieben:

JND hat geschrieben:(z.B: CI-Signalverarbeitung findet blockbasiert statt, die Schwingungsperioden spielen also keine Rolle).

Ich gehe doch davon aus, dass eine Spektralanalyse statt findet (mittels FFT oder Hilbert-Transformation). Dann spielt die Schwingungsperiode (des Ausgangssignals) sehr wohl eine Rolle.

Ausserdem hängt die empfundene Tonhöhe der Frequenz auch von der Höhe der Reizrate ab. Man kann auch mit dieser Einfluss nehmen. Und bei der Abbildung der Zeitstruktur bestimmter Signalanteile kann auch das Periodizitätsprinzip mit im Spiel sein.

Die Hilbertransformation ist eine Methode zur Bestimmung der Einhüllenden eines Signales und keine Spektralanalyse! Die Schwingungsperiode (=Phase) spielt keine Rolle, was du meinst ist die Abtastfrequenz. Diese ist bei CIs hoch genug um alle Signalanteile bis 8 kHz zu erfassen.

Die empfundene Tonhöhe der Frequenz ist bei den heutigen hohen Pulsraten unkorreliert zur Reizrate. Dies ist aber schon seit über 15 Jahren bekannt.

Dein letzter Satz macht keinen Sinn. Eine google-Suche nach Periodizitätsprinzip liefert einen Wirtschaftslexikoneintrag zurück. Hmm, damit wird mir einiges klarer, was deinen Hintergrund angeht:P

fast-foot hat geschrieben:

JND hat geschrieben:Technische Einschränkungen die existieren sind:
- Die Frequenzen oberhalb von 8-10 kHz werden nicht übertragen. Es fehlt also die höchste harmonische Vielfache. Perzeptiv ist dies aber eine nur geringe Einschränkung, da die tieferen harmonischen Vielfachen ausreichend Informationen liefern.

Ja. Aber unten beginnt es "sehr hoch", im Bereich von einigen hundert Hertz. Von daher fehlen bereits etwa vier Oktaven. Wie sich dies genau auswirkt, kann ich im Moment nicht sagen (ich gehe davon aus, dass mit der Zeit eine "Verlagerung der Empfindung in einen tieferen Bereich statt findet"; möglicherweise fehlt dann hierdurch "oben noch mehr").

Nein! Beim CI werden alle Frequenzen von 150 bis 8 Khz übertragen. Ob die Elektrodenkontakte physikalisch auf einem anderen Ort liegen, als der Best-Frequenz der Basiliarmembran entspricht, spielt keine Rolle. Das Gehirn kann dies kompensieren.

fast-foot hat geschrieben:

JND hat geschrieben:- Die Fähigkeit Instrumente im Hintergrund der Musik wahrzunehmen ist eingeschränkt. Je nach Kodierungsstrategie werden nur die zeitlichen Einhüllenden der Instrumente übertragen. Bei Überlagerung von verschiedenen zeitlichen Einhüllenden im gleichen "Elektrodenfilter" kann nur eine Instrumentenstimme an den Hörnerven übertragen werden. In der Praxis spielt das aber wiederrum keine große Rolle, da häufig Instrumente in unterschiedliche Frequenzbereiche fallen und somit auch perzeptiv wahrnehmbar und trennbar sind.

Man sollte hier auch bedenken, dass "das CI" gar nicht ein Musikinstrument erkennt, sondern gewisse Frequenzen (bzw. -Bereiche) nach einem bestimmten Auswahlverfahren ermittelt und einer bestimmten Elektrode zuteilt (ev. interleaved).
Ausserdem drückt man bei einem Klavier nur schon mit der linken Hand bis zu fünf Töne innerhalb etwa einer Oktave gleichzeitig. Nur schon dieser Akkord müsste dann nahezu auf die gesamte Cochlea verteilt (oder aber zeitlich aufgeteilt) werden.
Nach Deiner Aussage kann in diesem Falle dann sogar vom gleichen Instrument nur ein Teil der produzierten Töne übertragen werden. Und wenn die Gitarre sich gerade im selben Frequenzbereich aufhält (ebenfalls mit einem Akkord), so gibt es erst recht Probleme.
Dann "muss sich das CI" entscheiden und macht dies an Hand eines Algorithmus, welcher auf die Erkennung von Sprache hin optimiert wurde und nicht nach musikalischen Kriterien, was die Sache zusätzlich erschwert (man hört nur einen Bruchteil, und darüber hinaus einen eher zufällig ausgewählten).

Also hört man vielleicht den Grundton der Gitarre, die Terz überhaupt nicht und auch nicht die kleine Septime. Und die Quinte des Klaviers. Und was, wenn da auch noch der Gesang oder/und ein Bläsersatz sich gerade in dem Bereich aufhält (heute geschlossen, oder was?)?
Und welche Tonhöhe man bei den genannten Tönen empfindet, ist wieder eine andere Frage.

Es stimmt zwar, dass ein CI noch nicht optimiert ist auf Musikwahrnehmung, sondern derzeit optimiert ist auf Sprachverarbeitung. Dennoch bedeutet dass nicht automatisch, dass eine bessere Musikverarbeitung auch eine bessere Sprachverständlichkeit zur Folge hat.

fast-foot hat geschrieben: Von den zahlreichen Oberschwingungen, welche die reichhaltige Klangcharakteristik der verschiedenen Musikinstrumente ausmachen, möchte ich gar nicht sprechen.

Es gibt bei Musik keine Gewähr, dass sich der Schall von Instrumenten in hinreichend verschiedenen Frequenzbereichen bewegt. Deine Annahme halte ich für nicht ganz so ganz realistisch.

Die Verarbeitung im/nach dem auditorischen Nerv kann auch fehlende Harmonische rekonstruieren. Die meisten Musikinstrumente haben unterschiedliche Resonanzräume und somit auch unterschiedliche Resonanzen + deren Harmonischen.
Probleme mit der Musikwahrnehmung bei CI-Trägern treten daher häufig erst auf, wenn mehrere Instrumente gleichzeitig spielen in unterschiedlichen Lautstärken. Aber hier kommen auch Normalhörende irgendwann an ihre Grenzen. Also wieder die Frage: Welche Ansprüche werden gestellt?

fast-foot hat geschrieben:

JND hat geschrieben:Die grundlegende Frage beim Musikgenuss ist immer: Welche Ansprüche werden gemacht? Reicht es mir ein Lied wiederzuerkennen? Muss ich die zweite Geigenstimme in der zweiten Reihe schräg links neben der Pauke im Orchester mit 200 Musikern heraushören können? Oder will ich einfach nur erkennen können, da spielt jetzt ein Klavier, eine Geige, ein E-Bass oder ein Schlagzeug? Oder möchte ich einfach nur die Musik genießen ohne großartig darüber nachzudenken?

Oder möchte man einfach nur seine Ruhe haben? Dann hat man natürlich gegenüber einem Normalhörenden keine Einschränkungen, ausser vielleicht, dass man dann tatsächlich mehr hören könnte als dieser - nämlich Tinnitus...

Ich finde es sinnvoller, von den Einschränkungen des CIs auszugehen und dann versuchen zu eruieren, was nicht möglich sein kann (und hieraus kann man dann wieder darauf schliessen, was möglich sein könnte).

Und der, welcher Musik geniesst, denkt vermutlich in den wenigsten Fällen darüber nach. Aber wenn ich eine gute Musikanlage kaufen möchte, dann denke ich vorher nach, welche die Voraussetzungen, Musikgenuss zu ermöglichen, am ehesten erfüllt.

Als (mein) abschliessendes Fazit könnte ich zitieren:

"Generell beruht die Sprachcodierung in CI-Systemen auf dem Ansatz, durch die Abbildung des Frequenzspektrums auf die Elektrodenorte und die Uebertragung der Zeitstruktur des Sprachsignals auf die Pulsfolge die Kombination von Orts- und Periodizitätsprinzip der natürlichen Tonhöhenerkennung und Zeitmusteranalyse nachzuahmen. Der Umsetzung dieses Zieles stehen die Grenzen der technischen Mittel im Wege. Die verfügbaren Systeme unterscheiden sich voneinander in ihrer Leisungsfähigket. Diese Unterschiede sind jedoch geringfügig in Relation zur Diskrepanz zwischen dem natürlichen Vorbild und dem erreichbaren teschnischen Standard. Trotz der noch zu erwartenden Fortschritte - v.a. in Geschwindigkeit und Leistungsfähigkeit der Signalverarbeitung, aber auch in der Zahl und Dichte der Elektroden - wird diese Diskrepanz wohl bestehen bleiben. Die Ersetzung von etwa 3400 natürlichen Rezeptorgruppen durch 12 bis 22 Elektroden kann nicht zu einer Wiederherstellung des normalen diskriminationsvermögens führen. Die ist der Grund dafür, dass die mit einem CI versorgten Patienten nach der Operation eine intensive technische, audiologische, logopädische und pädagogische Betreuung benötigen."

Gruss fast-foot

KatjaR hat geschrieben:Das ist mal eine völlig innovative Sicht der Dinge von dir FF!
Von vorneherein legst du fest was nicht geht und der Rest ist unter Umständen möglich.
In der Wissenschaft gilt allerdings das Falsifikationsprinzip. Darunter versteht man dass eine Hypothese niemals bewiesen, aber gegebenenfalls widerlegt werden kann.

Somit "ist ihr Gegenteil bewiesen".

Das widerspricht dann Deiner Aussage, da man ja auch das Gegenteil nicht beweisen können müsste (was man Deiner Aussage nach aber kann).
Denk' mal daüber nach (hierzu braucht es nicht überragende Mathematikkenntnisse)! Oder konsultiere Kant!

Auf das Beispiel mit den Schwänen bezogen heisst dies, dass die These, dass nicht alle Schwäne weiss seien, ins Gegenteil verkehrt und falsifiziert werden müsste. Ich muss also beweisen, dass die Aussage, dass alle Schwäne weiss seien, richtig ist. Dann sind wir wieder gleich weit

Abgesehen davon gilt ja aus wissenschaftlicher Sicht meine Hypothese, so lange nicht das Gegenteil bewiesen ist.

Aber es gibt verschiedene Beweistechniken. In Bezug bspw. auf die Funktionalität/Eigenschaften etc. von neuronalen Verschaltungen ist vielfach auch die Anwendung des Prinzips der vollständigen Induktion sinnvoll. Man beweist die Aussage für eine Schicht und ausserdem für n+1 Schichten unter der Voraussetung, dass die Funktionalität bei n Schichten gegeben ist.

KatjaR hat geschrieben:...da dazu von Einzelfällen auf eine allgemeine Regel geschlossen werden müsste, was logisch nicht zulässig ist.

Das macht Ihr hier aber laufend

Ihr nehmt Eure spezifische Einzelfallerfahrung als allgemeingültig.

KatjaR hat geschrieben:Die tonotopen Karten im Gehirn müssen auf den neuen Input neu organisiert und strukturiert werden, was sowohl Zeit und Übung bedarf.

Nur kann fehlende relevante Information auch nach noch so langer Zeit durch noch so aufwändige Umorganisation an der Verarbeitung beteiligter Hirnareale nicht kompensiert werden.

KatjaR hat geschrieben:Deine Theorie lautet CI-Träger können keine Harmonien hören.

Nein. Lies nochmals meine genaue Definition, und versuche sie dann zu widerlegen!
Nach Deiner eigenen Aussage müsstest Du dies nämlich können :p Ansonsten gilt meine Hypothese.

KatjaR hat geschrieben:Der Mensch ist nicht „berechenbar“.

Trotzdem: Wenn Informationen fehlen, welche unabdingbar sind, jedoch nicht aus den vorhandenen generiert werden können, fehlt eben etwas Wichtiges. So viel kann man "berechnen".
Vielleicht hilft auch ein Abstecher in die Berechenbarkeitstheorie.

KatjaR hat geschrieben:Ich sage dass allein durch die Existenz eines Einzelfalls deine Theorie widerlegt wird, dafür gibt es genug Beispiele...

Das sage ich ja selbst:

fast-foot hat geschrieben:Das Gegenteil (zumindest in Bezug auf das uneingeschränkte Erkennen von HARMONIEN) könnte nur durch ein Experiment bewiesen werden (für diese Aussage braucht es nicht ein mal gross angelegte Studien, sondern eine einzelne Person mit dieser Fähigkeit könnte bereits den Nachweis erbringen).

Wenn es diese Beispiele gibt, dann nenne sie mir bitte (ausreichend verifiziert; keine "subjektiven Aussagen" etc.)!

KatjaR hat geschrieben:Mir und vielen anderen hat es eine akustische Reinkarnation geschenkt die wir um keinen Preis der Welt missen wollen.
Darum geht es hier einfach, und nicht darum alles schlecht zu reden. Möglichkeiten und Chancen aufzuzeigen, zu ermuntern und Hoffnung zu machen und nicht das alles im Keim zu ersticken. Es werden auch keine unrealistischen Erwartungen geschürt, da überall betont wird dass die Varianz des Hörerfolgs sehr groß ist und für den Einzelfall keine sichere Prognose möglich ist. Aber was hier geschildert wird sind autobiografische Erfahrungen mit CI.

Das sind eben subjektive Erfahrungen. Mich interessiert, wo die Grenze liegt. Und ich sage, nicht dort, wo Du behauptest.

KatjaR hat geschrieben:Man muss die Welt nicht verstehen, man muss sich nur in ihr zurechtfinden."

Das tun wir mit CI!

Würdet Ihr Euch in einer musikalichen Prüfung, in welcher es um die uneingeschränkte Erkennung von Intervallen, Harmonien (auch komplexe, mit Umkehrungen) zurecht finden?

Das müsst Ihr zwar nicht, da (vermutlich) Euer Musikverständnis hierzu nicht ausreicht. Das ist auch egal; nur ist das Argument eben nicht passend, wenn es um das CI und seine Grenzen in der Musik im Zusammenhang mit einigen Aussagen von mir geht.

Otoplastik hat geschrieben:Ich finde ja auch sehr interessant, dass das CI angeblich ganz tiefe Frequenzen nicht darstellen kann.

Ich habe das nicht geschrieben (lies meine Aussagen genau oder frage nach, wenn Du etwas nicht verstehst!).

Otoplastik hat geschrieben:Der Kammerton a der eingestrichenen Oktave, der ähnlich dem Freizeichen beim Telefon ist, liegt bei 440 Hz.
Auf dem Klavier sind meist noch 4 ganze Oktaven darunter zu finden. Da sich die Frequenz pro Oktave nach unten halbiert, landet man dann beim tiefsten Ton, dem ,,A der Subkontraoktave bei 27,5 Hz, d.h. 27,5 Schwingungen pro Sekunde.
Und sogar in diesem Bereich ist es bei uns nur mit dem CI möglich, Halbtonschritte zu unterscheiden. Nach Übung und mit musikalischer Vorbildung.
Kann aber doch gar nicht gehen.
Geht aber doch.

Ich habe nie behauptet, es sei unmöglich, Halbtonschritte unterscheiden. Ich habe das Gefühl, dass Du nicht ein mal die einfachsten Aussagen von mir richtig verstehtst*.

fast-foot hat geschrieben:Ja. Aber unten beginnt es "sehr hoch", im Bereich von einigen hundert Hertz. Von daher fehlen bereits etwa vier Oktaven. Wie sich dies genau auswirkt, kann ich im Moment nicht sagen (ich gehe davon aus, dass mit der Zeit eine "Verlagerung der Empfindung in einen tieferen Bereich statt findet"; möglicherweise fehlt dann hierdurch "oben noch mehr").

Die Bereiche der Cochlea, welche (beim normalen Hören) (inetwa) für die Erkennung der vier untersten Oktaven zuständig sind, werden mittels CI nicht stimuliert.
Aus meiner gesamten Aussage kann man jedoch Deinen Schluss (ich hätte einen Fehlschluss gezogen) eindeutig nicht ableiten (es ist immerhin ein Leichtes, zu erkennen, dass ich keine solchen elementaren Fehler machen würde).
Die Aussage in ihrer Gesamtheit lässt dies eindeutig nicht zu.

*) von daher bin ich auch amüsiert über folgende Aussage von Dir:

Otoplastik hat geschrieben:Wieviel Energie kostet es, deutlich zu machen, dass fast-foot dauernd Sachen behauptet, von denen er aufgrund von mangelnder Weitsicht nicht wirklich Bescheid wissen kann. Auch sein angebliches Fachwissen wird hier in vielen Punkten mit viel Zeitaufwand widerlegt.

Aber wenn man hier wirklich bis bspw. 70 Hertz hinunter hört, muss ich dann doch das Prinzip der Tonotopie etwas in Frage stellen. Bei Grössenordung drei Oktaven oberhalb des optimalen Bereichs kann man meiner Meinung nach nur noch bedingt davon sprechen, dass der Ort der Reizung mit der Frequenz des zu erzeugenden Klangeindrucks überein stimme.

JND hat geschrieben:Das Erkennen von Intervallen und Harmonien ist kein gut geeignetes objektives Kriterium, da es sehr, sehr stark trainierbar ist. Sinn macht es nur, wenn vergleichbar trainierte Gruppen miteinander verglichen werden. Aber selbst dann bildet es nur einen Teil des Musikgenusses ab.

Ja. Deshalb müsste die Probandenzahl riesig sein. Oder man findet ein Einzelbeispiel, welches in der Lage ist, den Beweis zu erbringen.

Abgesehen davon: Wie soll man dann umgekehrt die Aussage rechtfertigen, dass mit CI uneingeschränktes Hören von Harmonien möglich sein soll? Hier gerät man in Erklärungsnotstand.

Mir geht es nicht um die Frage, ob man das, was man mit CI hört, wenn Musik gespielt wird, geniessen kann oder nicht (zum x-ten mal).

Aber weitere objektive Kriterien könnten die Unterscheidung reichhaltiger Klangcharakteristika und die Erkennung komplexer rhythmischer Strukturen sein etc.

Hallo KatjaR, hallo otoplastik:

KatjaR hat geschrieben:(Danke JND für deine tolle Darlegung)

Otoplastik hat geschrieben:JND und Katja,
danke für die umfassenden und fundierten Beiträge!

Die Ergänzungen, Präzisierungen, Einwände etc., welche ich in Bezug auf die nächsten vier Aussagen von JND unten stehend einfügen werde, hätte ich gerne explizit nur von Euch kommentiert gehabt.
Wenn Ihr in der Lage seid, seine Beiträge zu bewerten, sollte dies für Euch ein Leichtes sein. Vielen Dank!

JND hat geschrieben:Die Schwingungsperiode (=Phase) spielt keine Rolle, was du meinst ist die Abtastfrequenz.

Nein, meine ich nicht.

Ich werfe auch das Stichwort "Channel specific sampling sequences“ bei der FPS-Strategie ein.

Aber ich meinte wohl generell, dass periodische Schwingungen eine Rolle spielen. Dem kannst Du ja wohl nicht widersprechen. Und an die Abtastfrequenz habe ich nicht in erster Linie gedacht (ist aber auch egal).

JND hat geschrieben:Dein letzter Satz macht keinen Sinn. Eine google-Suche nach Periodizitätsprinzip liefert einen Wirtschaftslexikoneintrag zurück. Hmm, damit wird mir einiges klarer, was deinen Hintergrund angeht:P

Ich würde mich eher noch etwas im Googlen üben, als zu versuchen, die Unzulänglichkeit mir in die Schuhe zu schieben...

(findet Ihr sinnvolle Informationen zum betreffenden Stichwort? Danke.)

Ich erklär's Dir: Auch in der Einhüllenden können sich Periodizitäten finden. Diese könnten vom Gehör allenfalls als Schwingung erkannt und sogar gehört werden (Stichwort "aufmodulieren von Frequenzen", siehe Artikel in der NZZ; ich habe interpretiere jedenfalls hinein, dass es darum geh), insbesondere, wenn die Pulsrate sehr hoch und eine differenzierte Abbildung der Struktur möglich ist (jedenfalls gemäss meinem Verständnis). Allerdings habe ich bisher noch keine Studie gefunden (auch nicht gesucht), welche diese Möglichkeit belegt (könnt Ihr mir hier eine nennen? Danke).

JND hat geschrieben:Nein! Beim CI werden alle Frequenzen von 150 bis 8 Khz übertragen. Ob die Elektrodenkontakte physikalisch auf einem anderen Ort liegen, als der Best-Frequenz der Basiliarmembran entspricht, spielt keine Rolle. Das Gehirn kann dies kompensieren.

Ja. Das stellt jedoch das Ortsprinzip in Frage. Man müsste eigentlich viel eher einen neuen Begriff einführen, vielleicht das "relative Ortsprinzip" (oder existiert so etwas in der Art bereits?).
Wie auch immer; hier scheint der Begriff des Ortsprinzips doch arg strapaziert zu werden (man könnte vielleicht auch von einem Widerspruch sprechen). Darüber hinaus dürfte wegen der doch einigermassen grossen Diskrepanz zwischen dem Ort der Reizung und der abzubildenen Frequenz mit Qualitätseinbussen zu rechnen sein. Wie seht Ihr das? Danke.

Und ein vermutlich nicht unwichtiger Punkt sind die eventuell nicht genutzten Informationen der efferenten Nervenfasern. Wisst Ihr hier mehr zu diesem Thema? Danke.

JND hat geschrieben:Die empfundene Tonhöhe der Frequenz ist bei den heutigen hohen Pulsraten unkorreliert zur Reizrate. Dies ist aber schon seit über 15 Jahren bekannt.

Dem widerspricht aber das Prinzip der "Channel specific sampling sequences“ bei der FPS-Strategie. Vielleicht könnt Ihr hierzu noch etwas sagen? Danke.

Die nächsten Aeusserungen richten sich explizit an JND.

JND hat geschrieben:Die Verarbeitung im/nach dem auditorischen Nerv kann auch fehlende Harmonische rekonstruieren. Die meisten Musikinstrumente haben unterschiedliche Resonanzräume und somit auch unterschiedliche Resonanzen + deren Harmonischen.

Ja. Aber wenn die Terz fehlt, wird es schwierig, für die Rekonstruktion die kleine oder grosse zu wählen, nur als Beispiel - ist aber elementar wichtig...("wird jetzt gerade ein Dur- oder Mollakkord gespielt?").

Wie willst Du also diese fehlende, für die eindeutige (und auch wesentliche) Charakteristik der Harmonie eminent wichtige Information generieren, wenn sie (beim Ausgang des Sprachprozessor) gar nicht (mehr) vorhanden ist und auch nicht auf Grund der vorhandenen Informationen auf sie geschlossen werden kann, sie also auch nicht "berechnet werden kann"?

Es geht eben, wie ich bereits geschrieben habe, um das Fehlen von Informationen, welche nicht rekonstruiert werden können. Genau auf diese möchte ich fokussieren, um die Einschränkung des CIs in Bezug auf das Musikhören klar zu machen.

Andererseits könnte (also ein weiteres Beispiel; möglicherweise auch nur in bestimmten Situationen) auch ein im akustischen Signal vorhandenes Halbtonintervall nicht erkannt werden ("das Duett spielt kreuzfalsch", und die meisten verziehen das Gesicht; nur einige CI-Träger nicht...).

JND hat geschrieben:Es stimmt zwar, dass ein CI noch nicht optimiert ist auf Musikwahrnehmung, sondern derzeit optimiert ist auf Sprachverarbeitung. Dennoch bedeutet dass nicht automatisch, dass eine bessere Musikverarbeitung auch eine bessere Sprachverständlichkeit zur Folge hat.

Also, bei der Sprache klappt es noch nicht perfekt, obwohl das CI darauf ausgelegt ist.
Es ist nicht sehr realistisch, anzunehmen, dass es bei der Musik gut klappe, obwohl der Hauptfokus auf der Erzielung eines möglichst guten Sprachverstehens liegt (und das Ziel bislang eben noch nicht erreicht wurde).

JND hat geschrieben:Um genaue Aussagen treffen zu können, was für CI-Träger differenzierbar ist und was nicht, sind wesentlich genauere Aussagen darüber, was zu differenzieren ist, notwendig. Und auch mehr technisches Wissen als fast-foot hier zeigt.

Nicht unbedingt. Ich beschränke mich auf vorwiegend eine ziemlich präzise Aussage. Diese kann man experimentell widerlegen, indem jemand den Beweis antritt, dass er sämtliche Intervalle und vor allem Harmonien richtig benennen kann.
Und vielleicht ist mehr Verständis um die erforderlichen Zusammenhänge erforderlich, als Du mir zubilligst, um zu präzisieren (wo auch immer es jetzt fehlen mag).
Wenn die Rate so hoch ist, dass die Frequenz nicht beeinflusst wird (und ich von diesem Falle ausgehen darf), so erleichtert dies meine Argumentation; nur als Beispiel.

Uneingeschränktes Erkennen von Harmonien ist hinreichend präzise beschrieben. Wenn dies mittels CI nicht möglich ist, dann ist auch uneingeschränktes Musikhören nicht möglich.
Darauf aufbauend kann man die Diskrimination von komplexen rhythmische Strukturen oder die Dedektion reichhaltigen Klangfarben testen. Als nächsten Schritt Kombinationen verschiedener Elemente. Dann die Diskrimination einzelner Elemente, welche in ihrem Pegel relativ zum restlichen Schall immer mehr reduziert werden etc.

Als Knacknuss könnte man versuchen, herauszufinden, ob man einen Solisten nur auf Grund seines charakterischtischen Sounds erkennt (ohne Phrasierung, Artikulation), wenn er von einem ganzen Orchester "übertönt wird").

Aber so lange meine Hypothese nicht widerlegt wurde, ist sie aus wissenschaftlicher Sicht gültig (danke, KatjaR, für Deine wunderbaren Darlegungen aus wissenschaftlicher Sicht).

JND hat geschrieben:Das Abschlusszitat (Quelle: Medizintechnik: Verfahren, Systeme, Informationsverarbeitung, herausgegeben von Rüdiger Kramme, S. 244f) zeigt auch nur folgendes:
Trotz einer wahnsinnigen Reduktion der Rezeptorgruppen ist Sprachverstehen und Musikgenuss mit CI möglich.

Ja genau. Du nimmst das zu widerlegende als Voraussetzung an. Nennt man dies im Volksmund nicht "Zirkelschluss"?
Es sei denn, Du reduzierst Musik auf Genuss. Und geniessen kann man schliesslich alles (das ist eine rein subjektive Frage oder des Geschmacks).

JND hat geschrieben:Wer keine zu hohen Anforderungen an den Musikgenuss stellt, wird mit CI sehr gut Musik genießen können.

Sagt ja eigentlich schon alles.

Man kann aber theoretisch sehr wenig Ahnung von Musik haben, und trotzdem sehr hohe Ansprüche an das Hören von Musik stellen. Man muss auch an diesen Fall denken (vielleicht ist ein Toningenieur in Musiktheorie nicht sehr bewandert, hört aber sehr wohl, wenn etwas "nur geringfügig nicht stimmt"). Er wird dann an die entsprechende Stelle verweisen und vielleicht sagen: "Hier stimmt etwas mit den Geigen nicht." Hierauf der Dirigent: "Verdammt, ja, die zweite Geige ist etwa einen Achtelton zu tief - das ist mir gar nicht aufgefallen...".

Otoplastik hat geschrieben:Seit ich hier regelmäßig bin, kommen wir immer wieder an den Punkt, wo wir versuchen, ihn in seine Schranken zu weisen.

...eine Möglichkeit könnte auch darin bestehen, seine eigenen Schranken zu verschieben...

KatjaR hat geschrieben:Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom.

In einem gewissen Sinne vielleicht schon. Meine Meinung ist nicht vorgefasst, sondern ich habe sie mir durch intensives Studium der relevanten Sachverhalte und insbesondere deren Zusammnhänge erarbeitet.
Es nun an Dir, diese durch Liefern der geforderten Informationen zu widerlegen. Dies könnte für Dich tatsächlich schwieriger sein als das Zertrümmern eines Atoms.

Ich möchte die von vielen Mitgliedern hier geäusserte Auffassung, dass mittels CI wunderbar und ohne Einschränkungen gehört werden könne (sogar Musik), aufgreifen, und mich fragen, ob es da überhaupt noch notwendig ist, sehr viel Geld in die Forschung zur Weiterentwicklung zu investieren.
Das Geld könnte nämlich dort, wo trotz CI erhebliche Probleme in der akustischen Verständigung bestehen, sinnvoller genutzt werden, um bspw. dringend benötigte Angebote im Zusammenhang mit der DGS unterstützen.

Wer fände eine Aenderung in der Verteilung der öffentlichen Gelder sinnvoll und würde diesbezügliche Bestrebungen auf politischer Ebene anstreben, unterstützen oder zumindest gutheissen?

Vielen Dank!

Gruss fast-foot

Otoplastik hat geschrieben:ich werde jetzt nochmal deutlicher...

Danke, des reicht schoh'

Otoplastik hat geschrieben:Zur Musik:
In diesem Forum die Unmöglichkeit zu propagieren, eine Dur- von einer Mollterz im Akkord zu unterscheiden, halte ich für realitätsfern. Und anmaßend. Vermutlich hatte in diesem Forum kaum ein Implantierter die Möglichkeit, das zu trainieren.
Das ist auch im Durchschnitt der Normalbevölkerung so. Auch dort können bei weitem nicht alle den Unterschied erkennen, geschweige analysieren. Gehörbildung nimmt nur ein geringer Prozentsatz in Anspruch.

Das kann aus verschiedenen Gründen scheitern:

1. Da die Tonhöhenerkennung viel zu ungenau ist (vielleicht auch nur in genau dem Bereich, in welchem sich der betreffende Ton (aktuell) befindet).

2. Da der betreffende Ton den Weg in einen Frequenzkanal nicht schafft, da andere Töne/Frequenzbänder bereits alle belegen.

Situation 1 kann bspw. nur eine Stelle ("in der Cochlea", auch deren Stimulierung und deren Resultat) betreffen und tritt dann immer auf, wenn sie "involviert ist".
Situation 2 kann in verschiedenen Konstellationen immer wieder auftauchen.

Das heisst in Bezug auf Situation 1, dass Dur- bzw. Mollterz "in einem anderen Bereich unterschieden werden kann" und in Bezug auf Situation 2, dass in anderen Konsstellationen dies ebenfalls gelten kann (wenn bspw. der betreffende Ton nur schon etwas lauter gespielt wird oder ein anderes Instrument gar nicht oder andere Töne spielt etc.).

Gerade letzteres Problem ist eine Folge davon, dass das normale Gehör hochgrandig parallel arbeitet und diese Eigenschaft durch das CI zu einem grossen Teil verloren geht.

Otoplastik hat geschrieben:Fast-foot sagt dazu, dass aus wissenschaftlicher Sicht seine Hypothese gelte, solange sie nicht widerlegt ist. Oder habe ich ihn da falsch verstanden? (Auch eine gern verwendete Taktik: Du verstehst es ja gar nicht, deshalb kannst du Dich gar nicht wirklich äußern dazu.)

Eine Hypothese ist eine Aussage, deren Gültigkeit man für möglich hält. Ich habe nicht behauptet, die Aussage sei verifiziert. Du hast meine Aussage zwar richtig verstanden, aber deren Konsequenz falsch eingeschätzt; wenn Du schon selbst fragst, ob Du etwas falsch verstanden hast, gebe ich auch gerne Auskunft.

Otoplastik hat geschrieben:Zur wissenschaftlichen Auslegung:
Katja hat es so gemeint: wenn es Beispiele für Verläufe gibt, dann müssen diese Verläufe möglich sein. Auch wenn man oder fast-foot es nicht erklären kann. Sie meint nicht: dann muss das allgemeingültig bei jedem so sein.

Es freut mich, dass Du das jetzt auch verstanden hast.

Wie gesagt, ich warte (schon lange) auf verifizierte Beispiele...

Otoplastik hat geschrieben:Ohne hier eine Diagnose zu stellen oder den Verdacht auf eine solche zu äußern stelle ich den Link ein, um zu verdeutlichen, was ich meine...

Als Antwort auf meine vier konkreten, fachspezifischen Fragen, welche ich an Dich gerichtet habe, hättest Du Deine Aussage wenigstens als off-topic deklarieren können

siolak hat geschrieben:Das was Otoplastik geschrieben hat, kann ich nur voll unterstützen.

Ich halte dies für eine weise Entscheidung, denn nüchtern würde ich das auch nicht unterstützen...

KatjaR hat geschrieben:Ein sehr unschöner Versuch jetzt zwei verschiedene Gruppen gegeneinander aufzubringen, CI gegen DGS. Beides ist wichtig und muss gefördert werden. Du widersprichst dir auch sehr wenn du sagt Hören mit CI ist nicht perfekt (was ich keinesfalls abstreite) und andereseits jetzt die Forderung in den Raum stellst stattdessen Gelder für DGS zur Verfügung zu stellen.

Nein, ich finde, die Forschung zur Verbesserung des CIs ist wichtig. Allerdings denke ich an die Hörgeschädigten, welche Trotz CIs ein nur unzureichendes Sprachverstehen aufweisen und voll auf die DGS angewiesen sind. In vielen Bundesländern erhält man keine Unterstützung mehr in Bezuf auf Leistungen im Zusammenhang mit der DGS, sobald man CI trägt - auch wenn das Sprachverstehen noch so minim ist. Der folgende Satz stimmt also nicht:

KatjaR hat geschrieben:Das wird gemacht und darauf gibt es einen Anspruch.

Vielerorts trifft dies nicht zu. Aber hier scheint die Solidarität unter den Hörgeschädigten aufzuhören (zumindest könnte dies für eine grosse Anzahl zutreffen) - bei den "Schwächsten", jenen, welche trotz CI kein ausreichendes Lautsprachverständnis entwickeln konnten.

Zum Glück gibt es Leute, welche sich sehr engagiert für diese Menschen einsetzen. Dies finde ich sehr wertvoll, und es ist gut, dies zu wissen.

Gruss fast-foot

Hallo zusammen,

Das ist ein Forum für Betroffene und Angehörige und nur was von denen als hilfreich empfunden wird hat hier seine Berechtigung...

bis heute hat niemand mich jemals gefragt, was ich als Betroffener etwas und inwiefern "hilfreich empfinde" - ich wage gar zu behaupten: die meisten Betroffenen wurden nie von jemanden danach gefragt (...aber selbst, wenn: Empfindungen jeder Person können sich nicht nur theoretisch jederzeit ändern).
Meine Bitte wäre also:
Behaltet eure Empfindungen bei euch und stempelt sie nicht jenen auf, die ihr nie danach gefragt habt - ist diese Bitte "gerechtfertigt" genug?

Schöne Grüße,
Sergej

PS:
Es wäre ziemlich seltsam, wen man einerseits über irgendwas diskutiert, aber andererseits immer wieder darüber beklagt, es koste 'ne gewisse Energie, sich daran zu beteiligen - lass' es doch einfach (es hätte eh wenig Sinn, sich selbst und anderen "Mitfühlenden" ständig zu widersprechen - die von fast-foot aufgezeigten Widersprüche wären nur ein Bruchteil davon, was mir aufgefallen ist).

Außerdem:
Erzählen kann jeder irgendwas, glauben muss aber niemand 'was davon - schon gar nicht denen, deren Glaubwürdigkeit mit jedem Widerspruch immer mehr sinkt.
Das äußere ich aber nur in meinem Namen, denn ich habe niemanden außer mich danach gefragt - oder soll ich etwa auch lügen (wie manche User hier), um Andersmeinende noch mehr zu beeinflussen?