Low-Level-Laser-Licht

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oezge
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Low-Level-Laser-Licht

#1

Beitrag von oezge »

Kennt sich jemand mit Low-Level-Laser-Licht aus.

http://www.dr-wilden.de/info/21.html
fast-foot
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#2

Beitrag von fast-foot »

Schwierig zu sagen. Ich persönlich habe mit jemandem gesprochen, der wegen eines Tinnitus monatelang nicht mehr arbeitsfähig und sehr deprimiert war. Nach der Behandlung war er wieder sehr zufrieden und voll arbeitsfähig. Leider hat er kein unabhängiges Audiogramm vor und nach der Behandlung erstellen lassen. Laut Audiogrammen von Dr. Wilden war seine Hörfähigkeit nachher besser. Das zählt für mich aber überhaupt nicht.
Dann gab es einen Fall hier im Forum, wo ein Kind bei ihm behandelt wurde. Eine unabhängige Klinik, welche vorher und nachher Messungen machte, war erstaunt und hätte solch eine Verbesserung nicht für möglich gehalten.
Sonst weiss ich nicht viel darüber, ausser, dass die Behandlungen eher teuer sind und schon gar nicht bekannt ist, wie die Langzeitwirkung ist. Zudem weiss man gar nichts über allfällige Spätfolgen.

Gruss fast-foot
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Benedikt
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#3

Beitrag von Benedikt »

Hallo,

in der Publikationsliste sehe ich nur Vorträge und Poster u.ä., aber keine Beiträge in Zeitschriften, in denen die Artikel peer-reviewed werden, also vor der Publikation von einem (unbekannten, neutralen) Fachkollegen geprüft werden.
Die einzige (Singular) "Veröffentlichungen von (Plural) anderen Autoren" ist dem Titel nach nichts anderes als eine Arbeit darüber, wo überhaupt Licht im Ohr ankommt, wenn das Verfahren angewendet wird.

Die weiteren Schlüsse möge jeder selber ziehen.

Grüße

Benedikt
fast-foot
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#4

Beitrag von fast-foot »

Ich denke, wenn es die Hammer-Methode wäre, würde sie von den KKs bezahlt. Andererseits kann man sich fragen, welche andere Methode besser ist.
Ich würde Mal so sagen: Wenn man bereit ist, für eine alfällige kleine Verbesserung sehr viel Geld auszugeben und einem eventuelle Spätfolgen egal sind (an die ich persönlich nicht glaube), kann man einen Versuch wagen.
Aus medizinischer Sicht ist es sogar so, dass das Laserlicht gar nicht durch das Feldenbein in das Innenohr dringen kann, wo es eigentlich wirken sollte. Oder hat er dies in der von Benedikt zitierten Arbeit beweisen können?
Wie auch immer, vielleicht ist er ein hervorragender Suggestionsspezialist, der vielleciht die Leute auf eine ganz andere Weise heilt, als er vorgibt (wenn jemand nach der Behandlung das Gefühl hat, wieder gut zu hören und zufrieden ist, ist das auch etwas). Natürlich könnte man das (wenn es denn so ist) als Etikettenschwindel bezeichnen.
Na ja, vielleicht frage ich noch zwei, drei weitere Leute, die bei iohm in Behandluing waren.
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gast

Re: Low-Level-Laser-Licht

#5

Beitrag von gast »

Der Mann ist ein Quacksalber!!!

Das Geld ist auf den Sparbuch für das Kind wesentlich besser aufgehoben
Bic

Re: Low-Level-Laser-Licht

#6

Beitrag von Bic »

Hallo Zusammen

auch ich bin mir intensiv am überlegen, ob ich trotz grosser Skepsis zu Dr Wilden fahren soll.

Ich denke der Mann hat sich auf jedenfall etwas bei der Sache überlegt, wenn man sich so seine Homepage durchliest.
Obs wirkt oder nicht kann man schlussendlich nur erfahren wenn mans ausprobiert. die grösste Enttäuschung wär nicht man wenn die Therpaie nichts nützen würde, sondern wenn er die leute extra hinters Licht führen würde. aber mein eindruck ist, dass er wirklich von seiner Methode überzogen ist.

durch Jahrelangen zu lauten Musik konsum leider ich seit ca 2 jahren an einem tinnitus und habe zusätzlich Hörprobleme, mein leben gleicht eher einem vegetieren..

beste grüsse
Benedikt
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#7

Beitrag von Benedikt »

Hallo,

ich habe mir die Mühe gemacht, nachzusehen, was für Treffer man findet, wenn man nach Dr. Wilden oder nach low-level laser therapie googelt.
Was ich gefunden habe, sind Indizien dafür, dass Gast mit seiner These "Quacksalber" wohl Recht hat. Z.B. der Begriff "kaltes Laserlicht" hört sich zwar vielleicht schick an, ist aber physikalisch eher sinnlos.

Zum Argument, Dr. Wilden habe sich was gedacht: es gibt sicher auch Ursachen dafür, dass keinerlei Literatur angegeben wird, die wissenschaftlich zweifelsfrei relevant ist ...

Grüße

Benedikt
Chatti
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#8

Beitrag von Chatti »

@Benedikt

wie gesagt, ich will skeptisch bleiben, spiele aber ernsthaft mit dem Gedanken diese Therapie auszuprobieren.

Wie kannst du behaupten, dass sich Low Level Laser (oder wie du es nennst "kaltes Licht") physikalisch eher sinnlos ist? Es ist bewiesen das Low Level Laser eine positive Wirkung auf Zellen und Gewebe hat die Frage ist nur, ob dies auch für die Hörzellen zutrifft.

Vielleicht ist es ähnlich wie bei der Schulmedizin: Dem einen hilft z.b. eine Chemotherapie, dem andern nicht.

Jedenfalls hab ich in den letzten Monaten viel über die Laser-Therapie recherchiert, und es gibt durchaus auch Schulmediziner, die sich positiv über diese Therapie-Art äussern.

Grüsse
Uli R.
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#9

Beitrag von Uli R. »

Hallo,
der Mann will dein Geld und sonst nichts.
Wer weiß wie das Gehör funktioniert fällt auf diesen faulen Zauber nicht rein.
Benedikt
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#10

Beitrag von Benedikt »

Hallo Chatti,

ich nenne Laserlicht nicht "kaltes Licht", weil der Begriff eben zumindest in diesem Zusammenhang vollständig sinnlos ist.
Er oder sein Umfeld gebraucht diesen Begriff als Schlagwort.

Über die Therapie sage ich nichts.
Er benennt keine Literatur in einschlägigen wissenschaftlichen Zeitschriften. Das kann ich als Wissenschaftler aus der Literaturliste sehr wohl entnehmen.

Das Laserlicht in der Medizin nicht nur zur Diagnostik sondern auch zu therapeutischen Zwecken sinnvoll einsetzbar ist, halte ich auch für wahrscheinlich.
Alleine daraus folgt aber nichts über Dr. Wildens Therapie.

Ich kann nur noch einmal auf die Aussage von Gast verweisen und darauf, dass ich bislang keine Anzeichen gefunden habe, die gegen Gasts Einschätzung sprechen.

Grüße

Benedikt
Sandra

Re: Low-Level-Laser-Licht

#11

Beitrag von Sandra »

Hallo,

von langfristige Erfolge hört/liest man nichts. Wieso haben wir Hörgeschädigte Hörgeräte, CI etc.? Wenn das wirklich was wäre, hätten schon mehrere Hörgeschädigte diese Alternativ vorgezogen.

Es wäre sicherlich sinnvoller guten HNO-Arzt/Akustiker zu suchen um mit HG, CI etc. zu versorgen und/oder eine Reha in Hörgeschädigte Abteilung zu machen um zu sehen/lernen wie man mit Hörschädigung im Beruflichen und Privaten Leben umgehen kann.

Gruss Sandra
Zuletzt geändert von Sandra am 23. Dez 2009, 22:21, insgesamt 1-mal geändert.
fast-foot
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#12

Beitrag von fast-foot »

Hallo Chatti,
Chatti hat geschrieben:Jedenfalls hab ich in den letzten Monaten viel über die Laser-Therapie recherchiert, und es gibt durchaus auch Schulmediziner, die sich positiv über diese Therapie-Art äussern.
Hast Du irgend welche Links, die Du hier einstellen könntest? Man muss wahrscheinlich noch aufpassen, ob diese Seiten nicht getürkt sind.
Wobei ich sagen muss, dass vor einiger Zeit eine meiner Meinung nach sehr fähige Ohrenärztin sich nicht meiner Ansicht über Dr. Wilden, die ihn als Quacksalber disqualifizierte, ohne Vorbehalte anschliessen wollte (sie war sich unschlüssig).

Vielen Dank!

Gruss fast-foot
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Coralie
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#13

Beitrag von Coralie »

Ich habe mir die Seite auch mal angeschaut. Nett finde ich die Berufsbezeichnung "Innenohrarzt". Ich gehe (auch hier ) von einer Eigenkreation aus, da er in seinem Lebenslauf beschreibt Allgemeinmediziner zu sein, "Innenohrarzt" scheint keine geschützte Berufsbezeichnung zu sein, .... Ich habe den Eindruck, dass der Mann einiges an Phantasie nicht nur bei seiner Berufsbezeichnung zu bieten hat. Sein Poster zum Thema "Die Berücksichtigung des Wellnesaspektes des Elektrons bei der Betrachtung des mitochondrialen Energietransfers ermöglicht das Verständnis der Wirkung externer elektromagnetischer Strahlung auf heterogene Zellen" ist ein Titel, der für mich auf wissenschaftlich klingenden Nonsens hindeutet, aber ebenfalls in reichlich Phantasie eingepackt ist. Echt was zum Schmunzeln diese Seite.
CI einseitig, andere Seite mit Hörgerät versorgt bei an Taubheit grenzender Schwerhörigkeit.
fast-foot
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#14

Beitrag von fast-foot »

Na ja, er ist ja Arzt und nicht Physiker. In audiologischen Fachbüchern oder Fachartikeln von Koryphäen auch oder nur in Bezug auf CI findet man beispielsweise relativ krasse Fehler oder Unzulänglichkeiten über die Funktionsweise von CIs oder die Berechnung von Potentialen am Hörnerv.
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Chatti
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#15

Beitrag von Chatti »

wie gesagt, was das physikalische und medizinische Anbelangt kann ich zur Methode nicht viel sagen, da ich von beidem sogut wie gar nichts verstehe.
Ich kann nur sagen, dass mir viele seiner Erklährungen auf der Homepage sehr plausiebel erscheinen. Wäre ich bereits vor 4 Jahren auf seine Seite gestossen, wären meine Innenohr-Probleme nie entstanden, weil ich dieses sensible Organ ausreichend geschützt hätte.

@Fast-foot.
Momentan hab ich keine konkreten Links mehr zu Patientenmeinungen, aber such mal bei youtube nach "Dr Wilden", auch dort findest du einige Meinungen dazu. Es ist schon so wie du sagst, man ist sich nie sicher, ob die Seiten getürkt sind. sicher halte ich Meinungen von unabhängigen Seiten für aussagekräftiger wie seine eigene Homepage.

Ich bin jedenfalls momentan der Meinung dass ich höchstwahrscheinlich anfangs nächstes Jahr diese Therapie ausprobieren werde.
Benedikt
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#16

Beitrag von Benedikt »

fast-foot hat geschrieben:Na ja, er ist ja Arzt und nicht Physiker.
Naja, die Entschuldigung für jemanden, der eine Therapie entwickelt, dass er nicht verstehen müsse, was er tut, weil er Arzt und nicht Physiker sei, akzeptiere ich persönlich nicht.

Am Rande:
Ich gehe davon aus, dass die "Informationen" bewusst so gehalten sind, dass das verzweifelte und unkundige Publikum darauf anspringt.
Die Publikationsliste z.B. sieht ja erst mal doll aus, aber ...

Frohe Weihnachten!

Benedikt
Chatti
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#17

Beitrag von Chatti »

@Benedikt

Naja, die Entschuldigung für jemanden, der eine Therapie entwickelt, dass er nicht verstehen müsse, was er tut, weil er Arzt und nicht Physiker sei, akzeptiere ich persönlich nicht.

Glaube du hast da etwas falsch verstanden, ich bin weder Arzt noch Physiker, verstehe von beidem sogut wie nichts.

Ich bin auch sehr skeptisch dieser Methode gegenüber, und wenn man so im Internet rumstöbert sind effektiv 80% der Berichte negativ..Trotzdem ist es für mich ein Versuch wert, will nichts unversucht lassen.

Wünsche auch schöne Festtage!

Chatti aus der Schweiz
fast-foot
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#18

Beitrag von fast-foot »

Hallo Benedikt,

ich bin kein Wissenschaftler. Aber ist es in der Forschung nicht oft so, dass Begebenheiten, Zusammenhänge, Methoden etc. durch "Zufall" entdeckt werden. Oder der Forscher hört auf seine Intuition. Er hat eine Idee und macht ein Experiment. Wenn das Experiment gelingt (nehmen wir einmal an, es sei jederzeit reproduzierbar), kann er beweisen, dass unter diesen und jenen Bedingungen mit dem Forschungsobjekt das und das passiert. Das heisst aber noch lange nicht, dass er es erklären kann.
Isaac Newton konnte zwar vorausberechnen, wie lange bestimmte, aus einer gegebenen Höhe fallende Gegenstände brauchen, bis sie am Boden aufprallen. Erklären konnte er dies aber nicht wirklich. Vielleicht hat er dem Phänomen einen Namen gegeben. So jedenfalls sehe ich es.
Dr. Wilden ist vielleicht einer Eingebung gefolgt und hat (vielleicht) gewisse Erfolge festgestellt. Nun muss er seine "Erfolge" erklären, weil ja sogar in der Waschmittelwerbung "Beweise" für die ausserordentliche schonende, hohe, die Wäsche sogar reparierende Wirkung erbracht werden.
Mir kommt das Ganze sehr suspekt vor. Für mich ist aber zu wenig Information da, um sagen zu können, diese Therapie sei in jedm Fall absolut wirkungslos.
Vor einiger Zeit suchte eine Journalistin Leute, die in Behandlung bei Dr. Wilden waren und keinen Erfolg hatten. Letztlich hat sie keinen Einzigen gefunden, der bereit war, eine negative Aussage zu machen. Das ist für mich etwas schwierig einzuordnen.

Gruss fast-foot
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fast-foot
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#19

Beitrag von fast-foot »

Hallo,

ich habe mich plötzlich noch an mehr Details von dem einen von mir geschilderten Fall erinnert (die Person, die in Behandlung war und mit der ich gesprochen habe).
Zuerst habe ich gedacht, der Tinnitus sei vermutlich subakut gewesen, hätte also auch noch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit von selbst verschwinden können. Vor allem, da die Person mehrere Tage in Bad Füssing in einer anderen, sehr schönen Umgebung aus dem gewohnten Trott gerissen war und so etwas wie erholsme Ferien machte. Zudem klärte Dr. Wilden ihn darüber auf, dass das Gehör nun einmal mit dem Alter immer schlechter werde und der Tinnitus nur wenige dB über der Hörschwelle liege. Nur schon diese Bewusstseinsveränderung kann vielleicht den Tinnitus erträglich machen.
Dann aber fiel mir wieder ein, dass er mir schilderte, dass der Tinnitus zuerst lauter, dann in der Frequenz höher und angenehmer und schliesslich leiser wurde. Da er bereits zufrieden war, konnte er die Therapie früher abbrechen. Diese Umwandlung des Tinnitus scheint mir darauf hinzudeuten, dass tatsächlich irgend eine Reaktion nicht nur auf psychischer Ebene statt findet.
Dr. Wilden empfahl ihm, in den nächsten Wochen Lärm zu meiden. Da es ihm aber sehr gut ging, hielt er sich nicht daran und machte eine Motorradtour, ohne sein Gehör zu schützen. Promt meldete sich der Tinnitus in der vorherigen Stärke zurück. Eine erneute Behandlung bei Dr. Wilden reduzierte ihn wieder auf ein problemloses Mass.

In einem Tinnitusforum habe ich vier Stimmen gesehen, bei denen die Behandlung überhaupt nichts gebracht hat.

Dann bin ich noch auf eine meiner Meinung nach unabhängige Seite gestossen. Den Grundtenor interpretiere ich die Richtung, dass man nichts für, aber auch nichts gegen diese Therapieform sagen kann (wobei es wichtig ist, dass man die von Dr. Wilden verwendeten Bestrahlungzeiten und ev -Dosen(?) einhält).

Hier noch der Link zur Seite:

http://www.tinnitusformula.com/infocent ... /LLLT.aspx

Gruss fast-foot
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#20

Beitrag von fast-foot »

Uebrigens, kennt jemad Prof. Plath, ein ehemals überzeugter Gegner der LLLL-Therapie, der sich dieser unterzog, um deren Wirkungslosigkeit zu beweisen, und zugestehen musste, dass sie ausgerechnet bei ihm wirkte? Vielleicht kan mir noch jemand einen Link einstellen zu diesem Thema, bin im Moment zu faul zum Googeln.

Danke
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Uli R.
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#21

Beitrag von Uli R. »

Hallo,
der Prof. ist eine Erfindung der Werbeabteilung!!!
Vergiss es, das bringt nichts weil es nichts brigen kann.
Ich schreibe das, weil ich selber solch einem Scharlatan auf den Leim gegangen bin. Das ist schon ca. 20 Jahre her. Wenn es eine Methode gibt die zuverlässig hilft, wird das in Windeseile veröffentlicht.
"Die Klugen leben von den Dummen und die Dummen leben von der Arbeit".
Benedikt
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#22

Beitrag von Benedikt »

Hallo,

allerdings ist Prof. Plath allerdings eine offensichtlich real existierende Erfindung ...
Halte aber trotzdem nichts von der LLL.
Mehr zu real existierenden Erfindungen von Werbeabteilungen möchte ich hier lieber nicht äußern.

Grüße

Benedikt
fast-foot
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#23

Beitrag von fast-foot »

Danke. Ehrlich gesagt habe ich mir gedacht, dass dies ein Fake sein KOENNTE. Nun weiss ich Bescheid.

Gut, über solche Dinge kann man sich ärgern. Für mich ist trotzdem nicht erwiesen, dass die Methode absolut wirkungslos ist (immerhin habe ich persönlich mit jemandem gesprochen, bei dem sie zwei Mal gewirkt hat, wobei er den Rückfall selbst verschuldet zu haben scheint; auf diese Person bin ich im realen Leben gestossen und nicht durch Suche in Erfolgsberichten).

Das Problem beispielsweise auch bei Tinnitus ist, dass die Ursache noch schwieriger heraus zu finden ist als bei Schwerhörigkeit an sich. Was ist, wenn jemand seinen Biss korrigieren lässt, ein Anderer macht eine Entgiftung, ein Dritter verwendet einen Masker? Wenn man Glück hat, hat man die richtige(n) Methode(n) gefunden (von denen es hunderte gibt). Und sonst?

Ich persönlich habe das GEFUEHL, dass die LLLT wahrscheinlich eine Therapie mit eher höheren Erfolgsaussichten ist als fast alle anderen.

Gilt die Verwendung eines Maskers nicht als schulmedizinische Therapie? Beitrag in einem Tinnitusforum (ein paar Monate alt): "Noiser zu verschenken!" Antworten: Null. Das ist dann die schulmedizinische Quacksalberei (nichts gegen Schulmedizin im Allgemeinen; allerdings ist sie für mich nicht der Weisheit letzter Schluss).

Was ist mit Infusionen nach beispielsweise einem Hörsturz? Ist deren Wirksamkeit erwiesen? Hyperbare Sauerstofftherapie? Das ist meiner Meinung nach noch der grössere Schwachsinn (nur meine persönliche Meinung) und ebenfalls eine Form der Quacksalberei (wenn man die LLLT schon als solche bezeichnet, sollte man auch hier ehrlich sein).

Mir geht es nicht darum, die LLLT zu verteidigen. Was aber ist mit einem HNO, der schon tausend Mal eine Infusion verabreicht hat? Bei vielen bringt das überhaupt nichts. Und wenn sich das Gehör bessert, hätte es dies auch ohne die Infusion getan. Wen interessiert's? Wird ja von der KK bezahlt.

Fazit: Quacksalberei findet auch in der Schulmedizin statt (es ist eine Frage der Definition).

Gruss fast-foot
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Gast

Re: Low-Level-Laser-Licht

#24

Beitrag von Gast »

Es ist in der Tat erstaunlich, dass die Infusionstherapie hierzulande noch immer durchgeführt und von den Kassen bezahlt wird. Denn deren Wirksamkeit ist nicht nachgewiesen. HBO war eine Zeitlang mal modern und hilft nachweislich bei der Heilung bestimmter Wunden, jedoch nicht beim Hörsturz. HBO wird beim Hörsturz von den Kassen auch nicht bezahlt. Das Vorhandensein andere fragwürdige Methoden ist doch kein Argument, dem Laserquatsch einer Seriosität zuzubilligen.
Chatti
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Re: Low-Level-Laser-Licht

#25

Beitrag von Chatti »

Ich hab ende des letzten Jahres in dieses Forum geschrieben, dass ich die LLL Therapie versuchen möchte. Mittlerweile bin ich wieder sehr am schwanken, da der Grundtenor ja effektiv nicht so befridigend ist.

Im Grunde genommen müssten die Krankenkassen auch die Kosten für Alternativmethoden übernehmen, denn bis heute gibt es ja keine gesicherte Methode der Schuldmedizin. Ich denke die meisten wird der hohe Preis für die Therapie abschrecken. Ich überlege mir, ob ich einmalig 3000Euro aufwerfen soll, und mir das Home Lasergerät von Wilden anschaffen soll.

Hat jemand von euch den Bericht dieses schwedischen Musikers gelesen (will hier keine Namen nennen).
Tönt ja wirklich vielversprechend, wenn es kein Fake ist..Ich frage mich einfach, wieso dass der Musiker soviel Zeit investiert, um diese Methode zu promoten..Im grunde genommen könnte er sich doch über seine Heilung freuen. In meinen Augen scheint es unseriös, wenn es jemand nötig hat, seine Methode mit allen möglichen mitteln bekannt zu machen.
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