Medel CI

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Kiefi
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Medel CI

#1

Beitrag von Kiefi »

Hallo,
ein guter Feund von mir, der alleinstehend ist, hat vor 2 Monaten ein CI-Implantat erhalten. Er wollte Cochlear, ich habe ihm dann wegen des naürlichen Hörens zu MED-EL geraten.
Die OP verlief völlig unproblematisch, die Ärzte waren überrascht, dass bei einem 76-Jährigen die Abheilung so gut verläuft (keine Schmerzen, auch kein Schwindel).
Nun war vor 4 Wochen die Erstanpassung mit einem erschreckenden Ergebnis, alle Töne sind viel und extrem zu hoch. Ich habe ihn immer in die Klinik begleitet, weil er nichts mehr hört. Es tut mir weh, wenn er mir vorwirft, dass das mit Cochlear nicht passiert wäre, er sagt, so will er nicht hören.
Die gute Nachricht: Alle Elekroden funktionieren einwandfrei.
Die schlechte Nachricht: Es piepst manchmal immer ein Hochtton dazwischen, auch nach der 2. Anpasung vor ca. 2 Wochen hört er den Blinker im Auto nicht.
Nun zu meinen Fragen, Medel schreibt immer von frequenzbasierter Anpassung, das ist definitiv nicht erfolgt.
Die E1-Elekrode (Flex 28) liegt bei ungefähr 500 Hz, dieser Elekrode wurde eine Frequenz von ca. 150 Hz zugewiesen, für mich also logisch, dass sich alle Töne viel zu hoch anhören.
Kann mir der Audiologe mitteilen, welche Frequenzen den einzelnen Elektroden zugewiesen wurden?
In welchem Abstand liegen die 12 Elektroden bei der Flex28? Ich denke, das sind ca. 700 Hz?
Ich würde dem Audiologen vorschlagen der E1 Elektrode eine Frequenz von 250 Hz zuzuweisen. Er lässt sich nicht darauf mit dem Hinweis, dass sich das Gehirn an die extrem hohen Töne und an die piepsige Sprache gewöhnen wird.
Herzlichen Dank für eine fachmännische Rückmeldung, vielleicht kennt sich jemand mit tonotoper und frquenzbadierter Anpassung bei Med-El aus, die Anpasssoftware Maestro wird nicht verwendet.
Schönes Wochenende
Kiefi
gereon
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Re: Medel CI

#2

Beitrag von gereon »

Wo ist er denn implementiert worden?
Ich schiebe den Beitrag mal nach oben, damit er nicht untergeht und hoffe Dani kann Dir hier weiterhelfen. Er ist meines Wissens beidseitig mit Medel CI versorgt.
Ansonsten sind die Userinnen Katja R und Muggel sehr CI erfahren.
Hochgradig schwerhörig (rechts), links an Taubheit grenzend schwerhörig, Schwerhörig seit Geburt, aber Hörschädigung erst mit fünf festgestellt. Zur Zeit mit Phonak Naida Marvel 30 SP versorgt
Dani!
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Re: Medel CI

#3

Beitrag von Dani! »

gereon hat geschrieben: 21. Jun 2025, 14:51 Ich schiebe den Beitrag mal nach oben, damit er nicht untergeht
Warum tust du das? Der Beitrag ist noch nicht mal ein Tag alt
Manchmal liegt dir die Welt zu Füßen
und doch bist du zu alt, dich nach ihr zu bücken.
Dominik
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L: 16.12.20: Med-el Sonnet2
Dani!
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Re: Medel CI

#4

Beitrag von Dani! »

Kiefi
Das Gehirn kann sich tatsächlich an die höheren Frequenzen gewöhnen. Das dauert aber ein Weilchen, auch wenn der SP immer getragen wird.

Warum wurde Maestro nicht benutzt?

Wenn dein Bekannter den Audiologen wechseln kann, dann sollte der das tun. Meine Frequenzen hat von 3 Audiologen auch nur einer angepasst.

Richtige Werte von Anfang an erleichtern das neue Hören. Aber 500 Hz statt standardmäßig 120 für die erste Elektrode ist schon viel. Ich würde es wohl auch erst mal mit 250 probieren und die höheren Elektroden logarithmisch gleichmäßig verteilen (es ist nicht ein fixer Wert zwischen allen Elektroden). Damit klingt beim Bekannten alles nur noch doppelt so hoch statt um zwei Oktaven.

Im übrigen scheint die Cochlea des Bekannten überdurchschnittlich groß zu sein. Damit würden die Töne mit allen Herstellern zu hoch klingen.

Die 12 Mitten-Frequenzen, von denen du sprichst, dazu kann ich dir am Montag die Standardwerte geben.
Manchmal liegt dir die Welt zu Füßen
und doch bist du zu alt, dich nach ihr zu bücken.
Dominik
R: 20.2.20: Med-el Sonnet2
L: 16.12.20: Med-el Sonnet2
Kiefi
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Re: Medel CI

#5

Beitrag von Kiefi »

Guten Abend,
danke für die ausführliche Rückmeldung, das hilft uns sehr.
E1 bei 250 Hz, das könnte die Lösung sein. Die anderen Elektroden logarithmisch gleichmäßig verteilen, können das die Audiologen? Ich denke, mit der neuen Anpassung wird er auch den Blinker wieder hören und ein Wechsel des Audiologen erscheint mir auch angebracht. Ich war bei der Vermessung der Cochlea mit Otoplan dabei, sie ist schon überdurchschnittlich groß. Falls noch relevant, er trägt den Rondo 3.
Kiefi
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Re: Medel CI

#6

Beitrag von Kiefi »

Ergänzend noch:
Medel bietet mit Maestro 11.2 eine aktualisierte Software an. Auf meine Frage, warum diese nicht eingesetzt wird, bekam ich die Antwort: "Das brauchen wir nicht"!
Wallaby
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Re: Medel CI

#7

Beitrag von Wallaby »

@Kiefi: Ist Dein Freund in gleiche Klinik wie Du implantiert worden? Letztendlich kann Audiologe/Techniker nur das einstellen, wie jede CI Träger sein Hörempfinden beschreiben kann und man sollte auch bedenken, dass zeit bedarf...... Und man sollte nicht von sich aus, dann vermitteln "bei mir klappte es und bei Dir wird ebenso klappen und dauert nicht all zu lange oder wie auch immer" Das man den Blinker vom Auto nach der 2.te Anpassung immer noch nicht hören würde, ist nicht sooo ungewöhnlich. Nicht jeder legt einen Senkrechtstart vor. Er sollte Geduldig sein und notieren wo klappt es gut und wo nervt es bzw. klappt nicht um den Audiologe/Techniker übermitteln zu können, damit Audiologe/Techniker dann weiss "an welchem Rädchen drehen sollte". Für die Anfangszeit gibt immer noch das Zauberwort "Geduld" zu haben
Kiefi
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Re: Medel CI

#8

Beitrag von Kiefi »

Es ist das Problem, dass die Audiologen die Einstellung bei allen wohl nach "Schema F" machen, dann wird ein Hörtest gemacht und die Lautstärke dementsprechend angepasst. Keiner macht sich Gedanken über die Hörwahrnehmung, da wurde uns nur gesagt, das wird schon und das Gehirn gewöhnt sich an die extrem hohen Töne.
Wir werden jetzt einfordern, dass der E1 Elektrode die Frequenz von 250 Hz zugewiesen und die Anpasssoftware Maestro genutzt wird. Danke an Dani für deine fundierte Einschätzung, genauso ist es!
Ich bin nicht implantantiert, trage jedoch Hörgeräte, die ich selbst einstelle, weil ich mit den Einstellungen des Akustikers nicht zufrieden war, deshalb kenne ich mich mit Sprachfrequenzen sehr gut aus.
Dani!
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Re: Medel CI

#9

Beitrag von Dani! »

Dani! hat geschrieben: 21. Jun 2025, 19:38 Die 12 Mitten-Frequenzen, von denen du sprichst, dazu kann ich dir am Montag die Standardwerte geben.
Nach meiner Rechnung ist heute Montag 😛

Anbei die 12 Mitten-Frequenzen, so wie sie wohl standardmäßig gesetzt sind, wenn der Audiologe sie nicht verändert und auch keine anatomiebasierte Anpassung (ABF) erfolgt ist:
120 - 235 - 384 - 564
820 - 1175 - 1624 - 2222
3019 - 4084 - 5507 - 7410 Hz

Zumindest waren das damals meine ersten Werte und vor 5 Jahren wurde noch keine ABF durchgeführt.

Zwischen den beiden tiefsten Elektroden liegt etwa eine ganze Oktave. Oberhalb 1kHz liegen jeweils etwa 5 Halbtöne. D.h. die Verteilung ist nicht ganz logarithmisch wie von mir vorgeschlagen. Das sollte ein kompetenter Audiologe schon selbst verteilen, wie die weiteren Mittenfrequenzen bzw. der gesamte Bereich einer jeden Elektrode abzudecken ist. Die Grenzen lassen sich nämlich nicht beliebig setzen und es sollte keine Sprünge zwischen den unterschiedlichen Abständen geben - alles nicht so einfach.

Mit der Anpassung eines Hörgeräts ist das jedenfalls nicht zu vergleichen, auch wenn du Erfahrung damit hast.

In meinem Fall waren die tiefen Frequenzen ok, die höheren aber zu tief (bei den meisten ist es eher zu hoch). Daher hatte ich das bei mir anpassen lassen. Allerdings bin ich selbst sehr musikalisch und habe viel experimentiert.

Für die Allermeisten sollte es ausreichend sein, wenn man seinem Gehör (also dem Gehirn) die nötige Zeit lässt, sich daran zu gewöhnen. Das dauert schon einige Monate, manchmal Jahre. Egal mit welchem Hersteller man versorgt wurde.
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Dominik
R: 20.2.20: Med-el Sonnet2
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Chocolate
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Re: Medel CI

#10

Beitrag von Chocolate »

Hallo Kiefi,

ich habe das Gefühl, dass du die Anpassung eines CIs sehr mit der eines HGs vergleichst, das ist aber nicht einfach übertragbar. Deine Erfahrungen mit deiner eigenen HG-Anpassung könnten hier eher kontraproduktiv sein. Auch weil du dort gewohnt bist direkt Unterschiede zu hören und da einfach nicht die nötige Gewöhnungszeit an eine CI-Einstellung bei ist. Deine Erwartungen sind quasi nicht CI-gerecht.

Nach 2 Wochen einen Blinker noch nicht zu hören ist vollkommen okay, vor allem angesichts des Alters deines Bekannten. Das Gehirn muss erstmal Geräusche neu verknüpfen, mit dem was jetzt über die Elektrode reinkommt.
Auch das zu Beginn alles viel zu hoch klingt ist vollkommen normal, viele CI-TrägerInnen bezeichnen das auch als "Micky-Maus"-Phase. Mit der Zeit verändert sich dieser Eindruck, ohne Anpassungsänderungen, einfach durch Gewöhnung an das neue Hören.

Das entschuldigt natürlich nicht, wenn die Audiologen wirklich nicht auf Stand der Technik arbeiten. Das ist nochmal ein ganz anders Thema und sollte nicht so sein. Ich glaube aber gerade ehrlich gesagt nicht daran, dass die Einstellung der absolut limitierende Faktor ist was das neue Hören deines Freundes angeht.
Beidseits mittlerweile hochgradig bis an Taubheit-grenzend SH
(Progredient, "Badewannen"kurve)
Versorgt mit (re) Marvel CI von AB 03/23 und (li) Phonak Naida Link M
Kiefi
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Re: Medel CI

#11

Beitrag von Kiefi »

Hallo nochmals,
Herzlichen Dank an Dani, die Frequenzen wurden in der Standardanpassung wohl genauso wie von dir angegeben zugewiesen. Das erklärt nun vieles und es gibt erheblichen Verbesserungsbedarf. Es geht auf jeden Fall anders und wohl auch noch viel besser, zumal MED-EL den Audiologen mit Maestro 11.2 eine sehr hilfreiche aktualisierte Software zur Anpassung anbietet.
@Chocolate: Ich vergleiche keineswegs meine Hörgeräte mit einem Implantat. Es ist jedoch trotzdem hilfreich, die Sprachbanane mit den Frequenzen und die Zuordnung der einzelnen Vokale und Konsonanten zu kennen. Ich habe jetzt bei MED-EL Implantantierten in der Literatur eine sehr interessante Einstellung gefunden. Hier werden mit MAESTRO zuerst die "prominenten" Frequenzen im Bereich 900 - 3000 Hz zugewiesen, die tieferen und höheren Frequenzen nach Bedarf. Das scheint mir perfekt zu sein, zumal von 8 Testpersonen sich 7 für diese ABF-Alternative entschieden haben. Jetzt können wir aus 2 Einstellungen wählen, mein Freund ist happy, ich bin happy, danke an euch alle und vor allem auch an MED-EL für die Software und die weiterführenden Angaben im Internet zum ABF Fitting.
Wenn es interessiert:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37511722/
Erkenntnis: "ABF maps have a lower frequency toplace mismatch than default fitting maps and the fitting software automatically elaborates a new frequency map aligning bandpass filters for those electrode contacts with tonotopic frequencies between 950 and 3,000Hz, where the most prominent speech frequencies are located. The remaining electrode contacts are distributed to cover the audio processor frequency range (70–8,500Hz by default)".
Das liest. sich alles gut, wir sind gespannt.
Dani!
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Re: Medel CI

#12

Beitrag von Dani! »

Es gibt auch deutsche Professoren (konkret mein Audiologe), die sich intensiv mit diesem Thema auseinandersetzen oder es getan haben, z.B.
https://doi.org/10.1016/j.zemedi.2025.02.001
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Dominik
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