Frage zur Sinnhaftigkeit vieler Anpassfrequenzen

[Gerhard Weber]

Bei vielen Herstellern bringt eine höhere Technikstufe auch die Erweiterung der anpassbaren Frequenzen mit sich. Zum Beispiel 24 bei Starkey. Normal werden aber ja pro Ohr nur 8 Frequenzen gemessen. Wenn aber für die Software nur 8 Angaben vorliegen, aus denen die Anpassformel die richtige Verstärkung auswählt, woher kommen dann die (Verstärkungs)Werte für die ganzen anderen Frequenzen?

[Treehugger]

Die werden interpoliert.
Und das macht schon sinn, da die dann auch unterschiedlich angehoben oder abgesenkt werden können.

[Ohrenklempner]

Je mehr Frequenzen für die Feineinstellung verfügbar sind, desto besser lassen sich auch ungewollte "Hügel" und "Täler" glattbügeln. Es klingt dann besser.

[akopti]

Die andere Frage die sich stellt: Wie genau wird die Messung, wenn man statt 8 Frequenzen 24 messen würde. Die verlängerte Testzeit fürt auf Grund des hohen Konzentrationslevels zu Ermüdung und somit zu einer steigenden Ungenauigkeit.
Gruß
Dirk

[Gerhard Weber]

Zunächst danke für die Antworten.

Die verlängerte Testzeit fürt auf Grund des hohen Konzentrationslevels zu Ermüdung und somit zu einer steigenden Ungenauigkeit.
Gruß
Dirk

Bei meiner ersten Messung wurde ich beim Sprachtest mit einer Wortgruppe von 20 Wörtern gemessen. Das ganze mal drei, da bei drei verschiedenen Lautstärken. Das Ganze auf jedem Ohr. Und weils so schön war, nochmal von vorn über Lautsprecher. Soviel zur Ermüdung, ich glaube die ein oder andere Messfrequenz mehr im Tonaudiogramm wäre mir dann auch noch zuzumuten gewesen. Die Genauigkeit der Messung kann man eh getrennt voneinander diskutieren, da ja auch in recht großen 5-dB-Schritten gemessen wird. Aber das Messen war ja nicht unbedingt die Frage.

Die werden interpoliert.
Und das macht schon sinn, da die dann auch unterschiedlich angehoben oder abgesenkt werden können.

Interpoliert im Sinne von Schätzen? Wie genau wirkt sich das auf das Anheben und Absenken aus? Soweit ich weiss, kann man es nie so ganz genau nur eine einzige Frequenz herauspicken, da die Nachbarfrequenzen auch immer mit betroffen sind.

Je mehr Frequenzen für die Feineinstellung verfügbar sind, desto besser lassen sich auch ungewollte "Hügel" und "Täler" glattbügeln. Es klingt dann besser.

Hast du dir mal den Spass gemacht und die Geräte mit unterschiedlichen anpassbaren Frequenzen gleich eingestellt und in die Messbox gelegt? Gab es einen Unterschied? Woher kommen bei einem relativ gleichmäßig abfallenden Hochtonhörverlust "Hügel und Täler" in der Frequenzeinstellung?

[Dani!]

Von den Resonanzen zum Beispiel im Gehörgang...

[Treehugger]

Interpolieren ist nicht schätzen, sondern berechnen.

[Gerhard Weber]

Interpolieren ist nicht schätzen, sondern berechnen.

Ist natürlich falsch erklärt, hier steht wie es richtig ist:

Interpolieren bedeutet, einen Wert zwischen bekannten Datenpunkten näherungsweise zu berechnen oder zu schätzen, indem eine Funktion (oft eine Linie) durch diese Punkte gelegt wird, um unbekannte Zwischenwerte zu bestimmen. Es wird in Mathematik, Informatik, Statistik und Bildbearbeitung (z. B. zum Vergrößern von Fotos) angewendet, um Lücken zu füllen, die tatsächliche Funktion anzunähern oder Bilddetails zu erzeugen, wobei das Ergebnis immer eine Annäherung ist.

Aber das war ja genau mein Punkt. Wie ermittelt die Anpassformel den korrekten Wert, wenn dieser gar nicht gemessen wurde? Insofern stellt sich ja die Frage ob es klangtechnisch einen Unterschied macht, ob man 24 Kanäle hat oder halt nur 16.

[Robert Wilhelm]

https://www.szynalski.com/tone-generator/
Wenn man mit dem Online-Tongenerator die Wahrnehmung verschiedener Frequenzen prüft, stellt man Lautstärkeunterschiede fest. Mit den Kanälen der Horgeräte müsste man dies korrigieren können. Wegen der Beschränkung auf 8 Frequenzen im Audiogramm von Target geht das aber nicht. Wie ich schon in einem vorhergehenden Beitrag geschrieben hatte, finde ich die minimale Veränderung in 5 dB Schritten als grob. Es kommt einem so vor, als würden die Programmierer von Target zu Pauschalisierung neigen. Wie Akustiker dann REM mit feineren Abstufungen dann anwenden, lann ich nicht nachvollziehen.
Ohrenklempner hat versucht das richtig zu stellen, aber wie man sieht, bleiben doch noch Fragen übrig.

[Ohrenklempner]

Nochmal mein Senf

Die Anzahl der Messpunkte in der Tonaudiometrie hat sich halt so bewährt, dass traditionell ab 500 Hz bis 8 kHz in Halboktaven gemessen wird plus die beiden Oktaven darunter. Ich audiometriere ja berufsbedingt relativ häufig und finde, dass es vom Umfang her passt -- nicht zu viel und nicht zu wenig.

Interpoliert im Sinne von Schätzen? Wie genau wirkt sich das auf das Anheben und Absenken aus? Soweit ich weiss, kann man es nie so ganz genau nur eine einzige Frequenz herauspicken, da die Nachbarfrequenzen auch immer mit betroffen sind.

Das kommt auf die Filtergüte bzw. Filterordnung an. Ein Band "schmiert" an seinen Rändern immer ein bisschen in das benachbarte Band hinein. Es kommt aufs Hörgerät und die maximale Kanalzahl (höchste Technikstufe) des Gerätetyps an, wie genau diese Bänder einstellbar sind und wie steil die Flanken sind.

Hast du dir mal den Spass gemacht und die Geräte mit unterschiedlichen anpassbaren Frequenzen gleich eingestellt und in die Messbox gelegt? Gab es einen Unterschied?

Hab ich aus Spaß noch nie gemacht. Bei wenig-kanaligen Hörgeräten wird es aber eher so sein, dass man einen Kurvenverlauf bekommt, der an mehreren Stellen stärker vom "Ziel" abweicht.

Woher kommen bei einem relativ gleichmäßig abfallenden Hochtonhörverlust "Hügel und Täler" in der Frequenzeinstellung?

Dani! hat's schon gesagt, von den Resonanzen, die man am Ohr und im Ohr hat. Jede Ohrmuschel und jeder Gehörgang haben abweichende Eigenresonanzen (die haben auch einen Namen: Real ear unaided gain = REUG), dazu kommen Resonanzeffekte durch eine Otoplastik. Die sind von der Anpasssoftware statistisch schätzbar, können aber mit einer Insitu-Messung, z.B. der Perzentilanalyse, sichtbar gemacht werden. Grundsätzlich schlecht sind diese Resonanzen nicht, sie können aber ein eher negatives Klangempfinden hervorrufen.

Ich gehe mit deiner Einschätzung mit, dass man mit noch mehr Messfrequenzen auch eine genauere Hörgeräteeinstellung, insbesondere was die Gehörgangsresonanzen angeht, hinbekommen könnte. Für die normale Tonaudiometrie wäre das zu viel, aber für eine Insitu-Audiometrie über die Hörgeräte fände ich das hin und wieder auch ganz nett, wenn man ein paar Frequenzen mehr messen könnte. Im Übrigen kann man durch die Rückkopplungsmessung sehr gut sehen, wo das Ohr besonders resonant ist und von Hand gegensteuern. Das gehört aber eher in die Kategorie "Trickkiste".

Man muss auch nicht unbedingt in 2-dB- oder 1-dB-Schritten messen. Das bringt nichts. Ich messe bei einem Ton heute früh 62 dB, heute Abend 66 dB und morgen früh 64 dB. Der systematische Messfehler ("Mensch") ist viel zu hoch als dass es Sinn machen würde, einen noch feineren Maßstab anzulegen. Das ist, als würde man sein Körpergewicht aufs Gramm genau bestimmen wollen. Nett, aber nutzlos.